Πρόβλημα περιορισμού πακέτων απο OTE

[morpheus]

Νταξει με τα επιστημονικα σας ρε παιδια, αλλά έχετε υποψιν οτι την ιδια λύση προτεινετε αφου είτε βελτιωση του contention ration με διατηρηση της ονομαστικης ταχυτητας (πχ 384) είτε αύξηση της ονομαστικης ταχυτητας με διατηρηση του contention ration σημαινει το ενα και το αυτο: οτι ο %$&%^ ΟΤΕ θα αυξησει το BW που δινει σε καθε DSLAM!

[anon]

Νταξει με τα επιστημονικα σας ρε παιδια, αλλά έχετε υποψιν οτι την ιδια λύση προτεινετε αφου είτε βελτιωση του contention ration με διατηρηση της ονομαστικης ταχυτητας (πχ 384) είτε αύξηση της ονομαστικης ταχυτητας με διατηρηση του contention ration σημαινει το ενα και το αυτο: οτι ο %$&%^ ΟΤΕ θα αυξησει το BW που δινει σε καθε DSLAM!

Δεν είναι το ίδιο. Αυξάνοντας την ταχύτητα και διατηρώντας ίδιο το contention ratio σημαίνει ότι αυτοί που παίζουν voip πλέον θα παίζουν ικανοποιητικά και οι υπόλοιποι θα απολαμβάνουμε μεγαλύτερες ταχύτητες.

Σημαντικός παράγοντας κατ'εμέ για την βελτίωση των ταχυτήτων είναι να αρχίσουν να συνδέονται με ADSL πολλοί νέοι χρήστες ειδικά αυτοί που κάνουν ελαφρά χρήση ώστε στατιστικά να πέσει το ποσοστό των "heavy users".

[Acinonyx]

Δεν βλέπω κάποιο λόγο για να υπάρχει οποιασδήποτε μορφής QoS στον BBRAS εξάλλου ο BBRAS του ΟΤΕ είναι λίγο δύσκολο να ξέρει για πρωτόκολλα αφού το μόνο που κάνει είναι L2TP ή L2F προς τους providers. Ίσως να έχει καποιας μορφής rate-limiting / shaping για να μην γεμίζει το access δίκτυο από UDP floods κλπ.

Όπως είναι προφανές, αν δεν υπάρχει QoS στο επίπεδο του PVC δηλ. κάτι της μορφής vbr-nrt, ubr+ δεν μπορεί να γίνει αξιόπιστο QoS (το οποίο θα μπορούσε να τιμολογηθεί διαφορετικά) με δεδομένο ότι κάποια σημεία είναι oversubscribed. Μία πιθανή λύση (αν δεν γίνεται ήδη) θα ήταν να γίνεται random early detect, fair-queueing για να συμπεριφέρονται πιο φιλικά τα μεγάλα TCP transfers...

Από την άλλη βέβαια το θέμα QoS στο Internet είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο και αν υπάρχουν πολύ μικρά uplinks στα DSLAM είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα.

Το πρόβλημα υπάρχει σε όλα τα IP πακέτα (UDP, TCP ακόμη και ICMP).

Αν το πρόβλημα ήταν μικρά ATM uplink στα dslam, τότε θα είχαμε την ίδια συμπεριφορά ανεξάρτητως μεγέθους IP πακέτου η οποία θα ήταν χαμηλο πραγματικό bitrate και όχι χαμηλό packetrate. Θυμίζω ότι IP πακέτο <> ATM cell για να μην μπερδευτούν πάλι κάποιοι.

Όπως φαντάζομαι θα ξέρεις, στη διαδρομή από το bras μας μέχρι το modem μας τα IP πακέτα είναι ενθυλακωμένα σε ATM όπου δεν υπαρχει η δυνατότητα να ανοιχτούν στο dslam και να εξεταστει τι περιέχουν.

Το τελευταίο σημείο που ο OTE μπορεί να διακρίνει τα πακέτα IP είναι ο BBRAS όπου χρειάζεται να αποθυλακωθούν από l2tp (όπως έρχονται από τον ISP) και να ενθυλακωθούν σε ATM ώστε να σταλούν με αυτή τη μορφή στο dslam και έπειτα στο modem μας.

Αρχικά πίστευα ότι το πρόβλημα μπορεί να οφειλεται σε χαμηλή επεξεργαστική ισχύ του bras αλλά μετά από μία κουβέντα με κατι παιδιά άρχιζω να πιστευω ότι υπάρχει δόλος. Είναι γνωστό ότι QoS δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε εισερχόμενα πακέτα IP (με εξαίρεση το TCP).

Μήπως γι αυτό ο περιορισμός υπάρχει μόνο στα εισερχόμενα πακέτα ενώ στα εξερχόμενα (upload) πάμε όλοι σφάιρα;
Όταν ανοίγω το emule το upload μου είναι 3-4 φορές παραπάνω από το download μου ενώ στο voip πάντα η φωνή μου ακούγεται στο άλλον ενώ εγώ ακούγομαι σα μαστούρης.
Αν υπήρχε έλειψη επεξεργαστικής ισχύς δεν θα είχαμε το ίδιο πρόβλημα και στην ενθυλάκωση και στην αποθυλάκωση;

[skyman]

Δεν νομίζω ότι μπορεί να παίξει QoS πάνω από το ΑΤΜ του ΟΤΕ ούτε και αυτός είναι ο ρόλος του δικτύου. Ωστόσο αν αυξηθεί το συνολικό Bandwidth για κάθε DSLAM και όχι μόνο τότε θα καλυτερέψουν τα πράγματα. Μην συγκρίνετε το QoS πάνω σε Leased Lines με το ADSL ειδικά του ΟΤΕ.

[anon]

Το πρόβλημα υπάρχει σε όλα τα IP πακέτα (UDP, TCP ακόμη και ICMP).

Εχει προσδιορισθεί ότι το QoS που κάνει ο ΟΤΕ έχει να κάνει με IP packet rate limiting (οχι ΑΤΜ). Ετσι εαν χρησιμοποιείς μεγάλα πακέτα, έχεις μεγαλύτερη ταχύτητα, μικρότερα πακέτα σημαντικά μικρότερη ταχύτητα.

Αν το πρόβλημα ήταν μικρά ATM uplink στα dslam, τότε θα είχαμε την ίδια συμπεριφορά ανεξάρτητως μεγέθους IP πακέτου η οποία θα ήταν χαμηλο πραγματικό bitrate και όχι χαμηλό packetrate. Θυμίζω ότι IP πακέτο <> ATM cell για να μην μπερδευτούν πάλι κάποιοι.

Όπως φαντάζομαι θα ξέρεις, στη διαδρομή από το bras μας μέχρι το modem μας τα IP πακέτα είναι ενθυλακωμένα σε ATM όπου δεν υπαρχει η δυνατότητα να ανοιχτούν στο dslam και να εξεταστει τι περιέχουν.

Ακριβώς και το έχω πει και εγώ ότι τεχνικά όχι ότι δεν είναι δυνατόν, αλλά σε πρακτική μορφή ανέφικτο.

Το τελευταίο σημείο που ο OTE μπορεί να διακρίνει τα πακέτα IP είναι ο BBRAS όπου χρειάζεται να αποθυλακωθούν από l2tp (όπως έρχονται από τον ISP) και να ενθυλακωθούν σε ATM ώστε να σταλούν με αυτή τη μορφή στο dslam και έπειτα στο modem μας.

Αρχικά πίστευα ότι το πρόβλημα μπορεί να οφειλεται σε χαμηλή επεξεργαστική ισχύ του bras αλλά μετά από μία κουβέντα με κατι παιδιά άρχιζω να πιστευω ότι υπάρχει δόλος. Είναι γνωστό ότι QoS δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε εισερχόμενα πακέτα IP (με εξαίρεση το TCP).

Σε βρίσκω σωστό. To QoS εφαρμόζεται (τουλάχιστον στις ΙΡ συνδέσεις) στην εξερχόμενη σύνδεση, και αυτό γιατί εκεί μπορείς να κάνεις σωστό έλεγχο πως θα φεύγουν τα πακέτα. Στα εισερχόμενο μόνο drop μπορείς να κάνεις, και μόνο το TCP είναι αυτορυθμιζόμενο ώστε να προσαρμόζετε στην ταχύτητα που μπορεί να πιάσει. Ομως το ATM δεν είναι ΙΡ. Λεπτομέρειες δεν ξέρω για το ΑΤΜ γιατί δεν έχω ασχοληθεί με αυτό, πέραν κάποιων θεωρητικών.

Μήπως γι αυτό ο περιορισμός υπάρχει μόνο στα εισερχόμενα πακέτα ενώ στα εξερχόμενα (upload) πάμε όλοι σφάιρα;
Όταν ανοίγω το emule το upload μου είναι 3-4 φορές παραπάνω από το download μου ενώ στο voip πάντα η φωνή μου ακούγεται στο άλλον ενώ εγώ ακούγομαι σα μαστούρης.
Αν υπήρχε έλειψη επεξεργαστικής ισχύς δεν θα είχαμε το ίδιο πρόβλημα και στην ενθυλάκωση και στην αποθυλάκωση;

Στα εξερχόμενα πάμε καλά, και θα σου εξηγήσω γιατί. Ο ΟΤΕ έχει ένα μισθωμένο κύκλωμα απο το DSLAM μέχρι το BBRAS. Πχ μια γραμμή Ε1 (διμεγάμπιτο αδόμητο G703). Τώρα πρόσεξε τι συμβαίνει. Η γραμμή αυτή έχει την ίδια ταχύτητα up/down. Εμείς ως χρήστες ADSL όμως έχουμε μεγαλύτερες συνδέσεις για download απο ότι για upload (πχ 384/128 δηλαδή το upload είναι το 1/3 απο το download). Αρα εαν ξαναπάς πχ στο παράδειγμα με το 500άρι DSLAM που είπα πιο πάνω, έχουμε 300 πόρτες να μοιράζονται 5760Kbps (up & και άλλα τόσα down). Στο download to contention ratio ειναι 1/20 ενώ στο upload είναι 1/6.6 Δεν είναι σημαντική διαφορά;;;;
Επίσης οι περισσότεροι, ακόμη και αυτοί που τρέχουν emule κλπ δεν αφήνουν να πιάσει όλο το upload (γιατί θα μπουκώνει η γραμμή). Αρα απο τα παραπάνω, αποδεικνύετεαι ακόμη περισσότερο ότι το μπούκωμα οφείλεται στα διάφορα ζωντανά....

[darapantelis]

Προφανώς υπάρχει πρόβλημα γενικότερα με τον ΟΤΕ. Αλλά όταν τους πήρα τηλέφωνο και τους ρώτησα σχετικά με τα DSLAM και τον περιορισμό πακέτων σε VOIP εφαρμογές κλπ... Μαντέψτε απάντηση τεχνικού ... "ΕΕΕΜΜΜ ο οτέ δεν παρέχει VOIP και συνεπώς για οποιοδήποτε πρόβλημα φταιει η εφαρμογή που χρησιμοποιήται απο μέρους σας , το δύκτιο δουλέυει άψογα μπλα μπλα μπλα.... εσείς είχατε δηλώσει βλάβή;;;;" ΚΑΛΟ ΕΕΕ;

Α ρε Τριανταφυλλόπουλος που τους χρειαζεται.....

[lacacitos]

>Το τελευταίο σημείο που ο OTE μπορεί να διακρίνει τα πακέτα IP είναι ο BBRAS όπου
>χρειάζεται να αποθυλακωθούν από l2tp (όπως έρχονται από τον ISP) και να >ενθυλακωθούν σε ATM ώστε να σταλούν με αυτή τη μορφή στο dslam και
> έπειτα στο modem μας.

πάλι έχω την εντύπωση ότι ο BBRAS θα βλέπει τα πακέτα PPP encapsulated οπότε μάλλον είναι δύσκολο.

[anon]

Οι Οτετζήδες δεν ξέρουν. Λένε ότι έχουν ακούσει απο εδώ και απο εκεί. Είναι πολύ δύσκολο να βρείς καλό τεχνικό δικτύων και ειδικα στον ΟΤΕ! Οπότε μην παίρνετε και πολύ τοις μετρητοίς αυτά που λένε. Εδώ με δυσκολία μάθανε κάποιοι απο TDM, ψηφιακά κυκλώματα, ISDN PRI / E1, HellasCOM και τώρα θέλετε να ξέρουν και Ιντερνετικές τεχνολογίες (την στιγμή που τρέχει και η εθελουσία; )

Εγώ αν ήμουν στην θέση του ΟΤΕ, θα έβαζα σε σιτε την δυνατότητα να βλέπεις το φόρτο του κάθε DSLAM (όπως πολύ καλά έκανε η HOL για το backbone της). Απορώ γιατι δεν το έχουν κάνει ήδη! Ισως γιατί δεν είναι 1/20 αλλά 1/40

[Acinonyx]

πάλι έχω την εντύπωση ότι ο BBRAS θα βλέπει τα πακέτα PPP encapsulated οπότε μάλλον είναι δύσκολο.

Συμφωνώ σε αυτό. Δεν ανοίγει να δει τι έχουν μέσα τα IP packets. Του αρκεί να μπορεί να τα μετράει για να κάνει QoS. Και μπορεί να τα μετράει μιά χαρά και ως PPP encapsulated αφού 1 pppoe πακέτο αντιστοιχεί με 1 IP πακέτο.

αν υπάρχουν συνθήκες συμφόρησης (αρκούν 15 χρήστες με φούλ ταχύτητα για κατέβασμα για να κάνουν saturate το κανάλι) τότε εφαρμόζεται κάποιας μορφής QoS. Σίγουρα δεν εφαρμόζει ακριβή διαχωρισμό του bw, γιατί τότε όλοι θα έπαιρναν μόλις 19.2 Kbps

Δες ξανά λίγο πιό πάνω τους υπολογισμούς και εξήγησε μου εφόσον είναι congested το κανάλι πως εξηγείς ότι ταυτόχρονα έχω 2kbytes/s maximum και 37kbytes/s maximum.

Αλλάξε το φόρτιο μέσα σε 1 δευτερόλεπτο που έκανα τις μετρήσεις; Δε νομίζω...

Επίσης οι περισσότεροι, ακόμη και αυτοί που τρέχουν emule κλπ δεν αφήνουν να πιάσει όλο το upload (γιατί θα μπουκώνει η γραμμή). Αρα απο τα παραπάνω, αποδεικνύετεαι ακόμη περισσότερο ότι το μπούκωμα οφείλεται στα διάφορα ζωντανά....

Βρε θα μας τρελάνεις εσυ; Για άνοιξε λίγο το μουλάρι να δεις.

Κάτω από 10kb/s δε σε αφήνει να το βάλεις το upload. Η πραγματική ταχύτητα που πιάνω στο upload είναι τουλάχιστον 8! Και πάντα!

Εδώ μιλάμε ότι το πραγματικό download με το μουλάρι δεν ξεπερνάει τα 4kb/s και είναι πάντα μικρότερο από το upload. Ας επιβεβαιώσουν και οι υπόλοιποι που έχουν το πρόβλημα.

Και ξαναρωτάω.
Γιατί δεν υπάρχει περιορισμός πακέτων στο upload;
Μήπως γιατί εκ των πραγμάτων δε υπάρχει τρόπος να περιορίσει τα εισερχόμενα πακέτα στον BBRAS ο OTE;

Οπότε με τη λογική σου του λόγου 1/3 έπρεπε να έχω μόλις 90 packet/s τρεις φορές το 30pps που έχω στο donwload.

Ας κάνουμε τη δοκιμή λοιπόν upload με πακετάκια 28bytes:



536 packets/s upload!!! Με ταχύτητα 14.7kb/s όσο μπορεί να στείλει το κανάλι των 128kbps συμπεριλαμβάνοντας και τα διάφορα headers.

Καταλαβαίνεις τώρα πόσο λάθος είσαι; Τίποτα από όσα λες δεν επαληθεύονται στην πράξη. Παρόλαυτα επιμένεις να λες οτι είναι πρόβλημα υπερβολικής χρήσης.

• Στο download έχω maximum 2kb/s με πακέτα 28bytes και 30 pps
• Στο upload έχω maximum 14.7kb/s με πακετάκια 28bytes και 536pps.
• Η διαφορά του upload από το download είναι ότι ο ΟΤΕ δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει QoS στο upload.

Νομίζω δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να καταλάβει ο καθένας ότι ο ΟΤΕ βάζει εσκεμμένα στο BRAS QoS στα εξερχόμενα packetα ανά δευτερόλεπτο.

[sdikr]

Εδώ μιλάμε ότι το πραγματικό download με το μουλάρι δεν ξεπερνάει τα 4kb/s και είναι πάντα μικρότερο από το upload. Ας επιβεβαιώσουν και οι υπόλοιποι που έχουν το πρόβλημα.

Και ξαναρωτάω.
Γιατί δεν υπάρχει περιορισμός πακέτων στο upload;
Μήπως γιατί εκ των πραγμάτων δε υπάρχει τρόπος να περιορίσει τα εισερχόμενα πακέτα στον BBRAS ο OTE;

Οπότε με τη λογική σου του λόγου 1/3 έπρεπε να έχω μόλις 90 packet/s τρεις φορές το 30pps που έχω στο donwload.

Ας κάνουμε τη δοκιμή λοιπόν upload με πακετάκια 28bytes:

γιατί πολύ απλά η σύνδεση dslam με bbras είναι συμετρική δηλάδη 10mbps up 10 mbps down.

η Adsl σύνδεση όμως είναι Ασύμετρη
384 down / 128 up οπότε αν έχουν 1:20 στα 384 τότε στο up έχεις κοντά στο 1:7

[Acinonyx]

γιατί πολύ απλά η σύνδεση dslam με bbras είναι συμετρική δηλάδη 10mbps up 10 mbps down.

η Adsl σύνδεση όμως είναι Ασύμετρη
384 down / 128 up οπότε αν έχουν 1:20 στα 384 τότε στο up έχεις κοντά στο 1:7

Τι τρέχει με αυτό το forum;

Άλλη μια φορα:

Στο upload έχω 536packets/s με 28άρια πακέτα
Στο download έχω 31packets/s με 28άρια πακέτα

536 / 31 = 17 (πράξη)
384 / 128 = 3 (θεωρία)

3 <> 17 !!!

Επίσης στο upload ΠΑΝΤΑ ΜΑ ΠΑΝΤΑ πιάνω το maximum 14kb/s ότι μέγεθος πακέτου και αν βάλω.

Επίσης τεχνικά δεν υπάρχει τρόπος να γίνει QoS σε εισερχόμενα πακέτα σε ένα router. Είναι γνωστό.

Ειλικρινά αναρρωτιέμαι γιατί είναι τοσο δύσκολο να το δείτε...

[anon]

Απο DSLAM μέχρι ΒΒΡΑS η ταχύτητα είναι συμμετρική. Εχει ίδιο bw τόσο στο up όσο και στο down. Απο το DSLAM μέχρι το modem/router η ταχύτητα είναι ασύμμετρη. Είναι πολύ μεγαλύτερη η ταχύτητα που σου δίνει (max) στο download σε σχέση με το upload. Κάτσε και μέτρα πόσο bw απο τους clients αντιστοιχεί στο μισθωμένο για το download και πόσο στο upload. Θα δείς ότι υπάρχει μικρότερo contention ratio (1/6.6 ή και λιγότερο γιατί οι 512 έχουν επίσης 128 στο up). Επιπρόσθετα εαν εξαιρέσουμε τους χρήστες που τρέχουν μουλάρια οι υπόλοποι (σε χρήση http/ftp/smtp ) κάνουν ελάχιστη χρήση του up. Συνεπώς το up δεν είναι congested και γιαυτό συμβαίνουν τα εξής:
1) Μπορεί το μουλάρι να στέλνει full speed
2) Σε συνδέσεις VoIP με εξωτερικό σας ακούνε (μιας και τα εξερχόμενα πακέτα δεν συμφορίζονται) αλλά δεν τους ακούτε εσείς. Εαν μιλάτε VoIP με ελλάδα δεν ακούει κανείς.

Τόσο δύσκολο είναι να γίνει κατανοητό; Η΄ δεν καταλαβαίνεις ότι το ADSL ασύμμετρο κομμάτι είναι μόνο απο το Modem/router σου μέχρι το DSLAM? Απο κει και πέρα πάνε μισθωμένα. Ομως πρέπει να κάνεις τους υπολογισμούς λαμβάνοντας όλα υπόψη.

Αλλάξε το φόρτιο μέσα σε 1 δευτερόλεπτο που έκανα τις μετρήσεις; Δε νομίζω...

Το φορτίο αλλάζει και σε χρόνο μικρότερο του δευτερολέπτου. Δες σχετικό νήμα με QoS που υπάρχει στο networking. Τα γραφήματα είναι χαρακτηριστικά....

Να το ξαναπώ ;;;;;

[chatasos]

Εξάλλου κάπου διάβασα σε τεχνική τεκμηρίωση ότι για το ATM δίκτυο των DSLAM χρησιμοποιείται VBR (variable bit rate) και όχι CBR (constant bit rate).

Eγώ θεωρώ ότι το πιθανότερο (και λογικότερο) είναι τα PVC να είναι ρυθμισμένα σαν UBR

Εγώ πάντως είχα την εντύπωση πως ήταν CBR. Διαφορετικά το βλέπω λίγο δύσκολο να εξηγήσω την έννοια του ratio.

Επίσης τεχνικά δεν υπάρχει τρόπος να γίνει QoS σε εισερχόμενα πακέτα σε ένα router. Είναι γνωστό.

Επειδή το QoS είναι μια γενικότερη έννοια, υποθέτω ότι δεν μπορείς να κάνεις QoS στα εισερχόμενα πακέτα όταν αυτό περιλαμβάνει κάποιας μορφής queuing (π.χ. δεν μπορείς να κάνεις shaping, μπορείς όμως να κάνεις policing).
Μπορείς ακόμα να έχεις μια "δυνατότερη" συσκευή πριν τον router και να κάνεις εκεί το QoS στην εξερχόμενη κίνηση (από την συσκευή προς τον router).

[anon]

Εγώ πάντως είχα την εντύπωση πως ήταν CBR. Διαφορετικά το βλέπω λίγο δύσκολο να εξηγήσω την έννοια του ratio.

Οχι είναι σίγουρα VBR. Αν ψάξω θα το βρω. Πάντως δεν είναι σίγουρα VBR-nrt.

Η έννοια του ratio είναι η αναλογία του συνολικού bw των χρηστών προς το bw του μισθωμένου κυκλώματος μέχρι τον BBRAS. Υπάρχει και ratio και στις συνδέσεις με τους παρόχους.

[chatasos]

Οχι είναι σίγουρα VBR. Αν ψάξω θα το βρω. Πάντως δεν είναι σίγουρα VBR-nrt.

Η έννοια του ratio είναι η αναλογία του συνολικού bw των χρηστών προς το bw του μισθωμένου κυκλώματος μέχρι τον BBRAS.

Ποια παράμετρος του VBR λαμβάνεται σαν το bw του μισθωμένου κυκλώματος μέχρι τον BBRAS?

Υπάρχει και ratio και στις συνδέσεις με τους παρόχους.

π.χ.?