Σιδηρόδρομος στην Κρήτη ?

[Andrew]

Μερικά πράγματα απλά δεν γίνονται.
Το να κάνεις σιδηρόδρομο στην Κρήτη που θα εξυπηρετεί τις μεγάλες πόλεις απλά θα δημιουργήσεις ένα μέσο που θα ζητάει επιδοτήσεις κάθε χρόνο για να λειτουργήσει.

Αν σκεφτώ ό,τι ο δρόμος Χανιά - Ηράκλειο (που τον έχω μάθει απ'έξω) είναι γεμάτος 1500 στροφές γιατί κάποιοι δεν ήθελαν να περάσει από τα χωράφια τους ο δρόμος. Ο δρόμος Καστέλλι-Χανιά δεν γινόταν για 20 χρόνια γιατί υπήρχε μια ελιά στη μέση του δρόμου και φτιάχτηκε μετά που πέθανε το γερόντι που είχε την ελιά!

Τώρα αν χτιστεί όλος ο σιδηρόδρομος υπογείως ναι μπορεί να γίνει κάτι

[Iannis]

. Μετά θα κοιτάξουμε το κάθε κ@λοχώρι

Αποκαλείς το νησί μου κ@λοχωρι

Θα ανέβω Αθήνα και θα σε κανω μαυρο στο ξύλο

Σοβαρά τωρα

Βλακώδης ιδέα που ποτε δεν πρόκειται να πραγματοποιηθεί

[vasper]

Στην Κρήτη ένας σιδηρόδρομος δεν θα είχε εμπορική χρήση γιατί οι μεταφορές είναι στους κάθετους άξονες, όχι στον οριζόντιο. Οπότε θα ήταν ασύμφορος. Είναι απλό.

[nfotis]

Μερικά πράγματα απλά δεν γίνονται.
Το να κάνεις σιδηρόδρομο στην Κρήτη που θα εξυπηρετεί τις μεγάλες πόλεις απλά θα δημιουργήσεις ένα μέσο που θα ζητάει επιδοτήσεις κάθε χρόνο για να λειτουργήσει.

Εξ'ορισμού οι επιβατικές μεταφορές είναι επιδοτούμενες, έμμεσα ή άμεσα.

Ο δρόμος που φτιάχτηκε για να κυκλοφορείς, κάποιος (το κράτος) έχει πληρώσει για να φτιαχτεί (όπως φτιάχτηκε τέλος πάντων).
Αν θυμάμαι σωστά, δεν πληρώνετε διόδια για τους δρόμους της Κρήτης, αλλά κάποιος πληρώνει το κόστος συντήρησης, επισκευών, κτλ. Ορίστε μια ακόμη έμμεση επιδότηση...

Αυτό το κόστος το παραβλέπετε οι περισσότεροι οδηγοί, και μετά λέτε 'ο σιδηρόδρομος θα ζητάει επιδότηση', ενώ εσείς ήδη επιδοτείστε έμμεσα (αλλά το ξεχνάτε πολύ βολικά).

Να έχετε υπόψιν ότι η Ε.Ε. έχει αρχίσει να απαιτεί οι χρήστες (οδηγοί) να επιβαρύνονται τα 'εξωτερικά κόστη' που συνεπάγεται η χρήση και η καταπόνηση των δρόμων (με διόδια ή άλλο τρόπο), οπότε το οικονομικό σκέλος εκτιμώ ότι θα αλλάξει δραστικά.

Ακόμα και με τα διόδια της, η Αττική Οδός παίρνει επιδότηση (αν θυμάμαι καλά), και το κράτος συνεισέφερε στην κατασκευή έξοδα απαλλοτριώσεων κτλ. (που δεν είναι μικρό ποσόν!)

@vasper: δεν είμαι συγκοινωνιολόγος, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι ο 'βόρειος άξονας' (Χανιά-Ρέθυμνο-Ηράκλειο) συγκεντρώνει τον κύριο όγκο επιβατικής κίνησης σε όλο το νησί.

Που βλέπεις τη κάθετη κίνηση; Στο δρόμο Μάταλα-Ρέθυμνο π.χ.; (ενδεικτικό παράδειγμα).

Ν.Φ.

[sotos65]

Εξ'ορισμού οι επιβατικές μεταφορές είναι επιδοτούμενες, έμμεσα ή άμεσα.

Ο δρόμος που φτιάχτηκε για να κυκλοφορείς, κάποιος (το κράτος) έχει πληρώσει για να φτιαχτεί (όπως φτιάχτηκε τέλος πάντων).
Αν θυμάμαι σωστά, δεν πληρώνετε διόδια για τους δρόμους της Κρήτης, αλλά κάποιος πληρώνει το κόστος συντήρησης, επισκευών, κτλ. Ορίστε μια ακόμη έμμεση επιδότηση...

Αυτό το κόστος το παραβλέπετε οι περισσότεροι οδηγοί, και μετά λέτε 'ο σιδηρόδρομος θα ζητάει επιδότηση', ενώ εσείς ήδη επιδοτείστε έμμεσα (αλλά το ξεχνάτε πολύ βολικά).

Εδώ μάλλον διαφωνώ! Το κράτος εισπράττει πολύ μεγάλα ποσά από την φορολογία των αυτοκινήτων, τα τέλη κυκλοφορίας, και τον φόρο στην βενζίνα/πετρέλαιο. Κανονικά πουθενά δεν έπρεπε να υπάρχουν διόδια αν όλα αυτά τα έσοδα ήταν ανταποδοτικά.

@vasper: δεν είμαι συγκοινωνιολόγος, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι ο 'βόρειος άξονας' (Χανιά-Ρέθυμνο-Ηράκλειο) συγκεντρώνει τον κύριο όγκο επιβατικής κίνησης σε όλο το νησί.

Ν.Φ.

Κι εγώ την ίδια αίσθηση έχω, αλλά θα επεκτείνω λίγο την διαδρομή τουλάχιστον μέχρι τον Άγιο Νικόλαο και ίσως Ιεράπετρα. Πολύ μεγάλη κίνηση πάντως έχουν και οι διάφοροι κάθετοι, ειδικά στο νομό Ηρακλείου. Προσωπικά πάντως καθόλου δεν θα με ενοχλούσε η ιδέα ενός σιδηροδρόμου (έτσι κι αλλιώς το έχω σκεφτεί αρκετές φορές) από Χανιά έως Άγιο Νικόλαο, νομίζω ότι θα εξυπηρετούσε πάρα πολύ κόσμο που αυτή τη στιγμή ψιλοταλαιπωρείται με τα υπεραστικά (καλά, δεν περιμένω ότι όσοι χρησιμοποιούν τα δικά τους αυτοκίνητα θα σταματούσαν να το κάνουν αν υπήρχε σιδηρόδρομος, δε νομίζω ότι το κάνουν και στην υπόλοιπη Ελλάδα).

[nfotis]

Εδώ μάλλον διαφωνώ! Το κράτος εισπράττει πολύ μεγάλα ποσά από την φορολογία των αυτοκινήτων, τα τέλη κυκλοφορίας, και τον φόρο στην βενζίνα/πετρέλαιο. Κανονικά πουθενά δεν έπρεπε να υπάρχουν διόδια αν όλα αυτά τα έσοδα ήταν ανταποδοτικά.

Αυτό είναι ένα άλλο ΜΕΓΑΛΟ ζήτημα, που θα μπορούσε να είναι κάλλιστα ξεχωριστό thread.

Με μια δόση κυνισμού, το κράτος βλέπει το αυτοκίνητο σαν την 'αγελάδα' που αρμέγει (για αυτό νομίζω ότι τρενάρει τόσο πολύ την εισαγωγή του ντίζελ στα ΙΧ στις πόλεις, οι κουβέντες για αυξημένους ρύπους κτλ. από το ντίζελ μου φαίνονται τουλάχιστον ύποπτες).

Το ερώτημα είναι: που τελειώνει η εισπρακτική πολιτική (= άρμεγμα), και που αρχίζουν οι χρεώσεις για τη φθορά/ρύπανση και τα άλλα εξωτερικά κόστη; (αρχή 'ο ρυπαίνων πληρώνει').
Ή μήπως πρέπει να τα πάμε με την ανάποδη σειρά; (πρώτα τέλη χρήσης και μετά 'άρμεγμα')

Δυστυχώς, δεν έχω απάντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα, ελλείψει στοιχείων (αν μπορεί να μας διαφωτίσει κάποιος πόσα μπαίνουν στον κρατικό κορβανά, και πόσο στοιχίζει η κατασκευή και συντήρηση των δρόμων, θα ήμουν υπόχρεως).

Κι εγώ την ίδια αίσθηση έχω, αλλά θα επεκτείνω λίγο την διαδρομή τουλάχιστον μέχρι τον Άγιο Νικόλαο και ίσως Ιεράπετρα.

Αυτό θα μπορούσε να γίνει σε ένα δεύτερο στάδιο, εφόσον ο 'κορμός' Χανιά (+Σούδα)-Ρέθυμνο-Ηράκλειο (+αεροδρόμιο) υλοποιηθεί.

Πολύ μεγάλη κίνηση πάντως έχουν και οι διάφοροι κάθετοι, ειδικά στο νομό Ηρακλείου. Προσωπικά πάντως καθόλου δεν θα με ενοχλούσε η ιδέα ενός σιδηροδρόμου (έτσι κι αλλιώς το έχω σκεφτεί αρκετές φορές) από Χανιά έως Άγιο Νικόλαο, νομίζω ότι θα εξυπηρετούσε πάρα πολύ κόσμο που αυτή τη στιγμή ψιλοταλαιπωρείται με τα υπεραστικά (καλά, δεν περιμένω ότι όσοι χρησιμοποιούν τα δικά τους αυτοκίνητα θα σταματούσαν να το κάνουν αν υπήρχε σιδηρόδρομος, δε νομίζω ότι το κάνουν και στην υπόλοιπη Ελλάδα).

Όσο κι αν βρίζουμε τη πλειοψηφία των συμπολιτών μας χαρακτηρίζοντάς τους 'κάφρους' (και είναι κρίμα να υποβαθμίζουμε τους αυθεντικούς κάφρους με τέτοιες συγκρίσεις ), πιστεύω ότι αν δείξεις στον κόσμο ότι έχει μια εναλλακτική λύση, με γρήγορα και πυκνά δρομολόγια τα οποία μπορεί να εμπιστευτεί, θα το προτιμήσει.

Το πρόβλημα είναι ότι στη συνείδηση του κόσμου "σιδηρόδρομος = ΟΣΕ", που δεν είναι και η καλύτερη διαφήμιση.

Δείτε μόνο πόσοι θέλουν 'Προαστιακό' σε Ναύπλιο, Πύργο, Ολυμπία, Λάρισα, κτλ. Πόσοι από αυτούς ξέρουν ότι ο 'Προαστιακός' είναι τμήμα του ΟΣΕ;
Η εικόνα μετράει (και) σε αυτά τα πράγματα.

Αν π.χ. πει η 'Αττικό Μετρό' ότι θα βάλει ένα Μετρό Χανιά-Ηράκλειο, είμαι σίγουρος ότι όλοι στη Κρήτη θα ενθουσιαστούνε (ΟΚ, δε θα είναι Μετρό ακριβώς, αλλά νομίζω ότι με καταλαβαίνετε...)

Ν.Φ.

[sotos65]

Δυστυχώς, δεν έχω απάντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα, ελλείψει στοιχείων (αν μπορεί να μας διαφωτίσει κάποιος πόσα μπαίνουν στον κρατικό κορβανά, και πόσο στοιχίζει η κατασκευή και συντήρηση των δρόμων, θα ήμουν υπόχρεως).

Σύμφωνα με τον προϋπολογισμό του 2009 προβλέπονται πάνω από 1δις € έσοδα από τα τέλη κυκλοφορίας,

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_...11/2008_290417

Επίσης κοντά στα 4,5 δις από φόρους καυσίμων,

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=944777

"Τα έσοδα από τους φόρους κατανάλωσης προβλέπεται να αυξηθούν κατά 10% στα 9,930 δισ. ευρώ. Ειδικότερα, τα έσοδα απο τον ειδικό φόρο κατανάλωσης καυσίμων θα είναι αυξημένα κατά 18,7% σε 4,450 δισ. ευρώ."

Τα έσοδα φόρων από τις πωλήσεις αυτοκινήτων δεν ξέρω πόσα είναι ακριβώς, σίγουρα είναι αρκετές εκατοντάδες εκατομμύρια πάντως. Έχω μεγάλη δυσκολία λοιπόν να πιστέψω ότι η κατασκευή και συντήρηση δρόμων (την αρμοδιότητα των οποίων έχει άμεσα το κράτος, μην ξεχνάμε ότι οι δήμοι έχουν αρμοδιότητα για το δικό τους δίκτυο και λογικά μέρος της συντήρησης ή διάνοιξης νέων δρόμων πρέπει να καλύπτεται από δικά τους έσοδα) κοστίζει τόσα χρήματα ετησίως!

[vasper]

@vasper: δεν είμαι συγκοινωνιολόγος, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι ο 'βόρειος άξονας' (Χανιά-Ρέθυμνο-Ηράκλειο) συγκεντρώνει τον κύριο όγκο επιβατικής κίνησης σε όλο το νησί.

Που βλέπεις τη κάθετη κίνηση; Στο δρόμο Μάταλα-Ρέθυμνο π.χ.; (ενδεικτικό παράδειγμα).

Ν.Φ.

Αυτό που λες ισχύει. Απλά για να είναι βιώσιμος ένας σιδηρόδρομος πρέπει να μεταφέρει εμπορεύματα. Τα εμπορεύματα στην Κρήτη μεταφέρονται στους κάθετους άξονες προς τα λιμάνια. Οπότε, εκτός αν φτιάξεις ένα τρένο που πηγαίνει ζικ ζακ όλη την Κρήτη δεν έχει νόημα.... Βέβαια δεν έχει νόημα και να πηγαίνει ζικ ζακ όλη την Κρήτη. Οπότε απλά δεν έχει νόημα...

[nfotis]

Αυτό που λες ισχύει. Απλά για να είναι βιώσιμος ένας σιδηρόδρομος πρέπει να μεταφέρει εμπορεύματα.

Αυτό δεν είναι υποχρεωτικό.

Εφόσον το κράτος (είτε η κεντρική κυβέρνηση είτε η τοπική αυτοδιοίκηση) πληρώνει την ανάλογη επιδότηση και η σιδηροδρομική εταιρεία την εγγράφει στον ισολογισμό της ως έσοδο, μπορεί κάλλιστα η επιβατική μεταφορά να είναι κερδοφόρα.

Το ίδιο πράγμα γίνεται π.χ. με το Μετρό, που είναι ένα καθαρά επιβατικό μέσο (ναι, χωρίς την επιδότηση θα έμπαινε μέσα, όπως καλήν ώρα η ΤΡΕΝΟΣΕ).

Η άλλη δυνατότητα θα ήταν 'σταυροειδής επιδότηση', όπου το εμπορευματικό έργο με τα κέρδη του θα επιδοτούσε τις ζημιές στα επιβατικά τραίνα.
Με αυτή τη μέθοδο, η παρακμή του επιβατικού τραίνου στις ΗΠΑ ήταν μια ιδιαίτερα παρατεταμένη αγωνία...

Τα εμπορεύματα στην Κρήτη μεταφέρονται στους κάθετους άξονες προς τα λιμάνια. Οπότε, εκτός αν φτιάξεις ένα τρένο που πηγαίνει ζικ ζακ όλη την Κρήτη δεν έχει νόημα.... Βέβαια δεν έχει νόημα και να πηγαίνει ζικ ζακ όλη την Κρήτη. Οπότε απλά δεν έχει νόημα...

Υπάρχει και η διακλάδωση (branch).

Τραβάς μια κύρια γραμμή στον βόρειο άξονα, υψηλών ταχυτήτων κτλ., και τραβάς διακλαδώσεις χαμηλότερης ταχύτητας (εφόσον εστιάζεις στις εμπορευματικές μεταφορές) κάθετα.

Παράδειγμα τέτοιας διακλάδωσης με έμφαση στο εμπορευματικό έργο στην Ελλάδα είναι η γραμμή Αμύνταιο-Κοζάνη, η οποία φτιάχτηκε για τη πρόσβαση στα κοιτάσματα λιγνίτη και όχι για γρήγορες επιβατικές μεταφορές, για αυτό και δεν είναι ανταγωνιστική συγκριτικά με τον καινούργιο δρόμο, αν μιλάμε για ταχύτητα.

Ν.Φ.

........Auto merged post: nfotis πρόσθεσε 23 λεπτά και 21 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Σύμφωνα με τον προϋπολογισμό του 2009 προβλέπονται πάνω από 1δις € έσοδα από τα τέλη κυκλοφορίας,

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_...11/2008_290417

Το συγκεκριμένο ποσό είναι σχετικά σταθερό... εκτός αν αποσύρεις το αμάξι σου.

Επίσης κοντά στα 4,5 δις από φόρους καυσίμων,

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=944777

"Τα έσοδα από τους φόρους κατανάλωσης προβλέπεται να αυξηθούν κατά 10% στα 9,930 δισ. ευρώ. Ειδικότερα, τα έσοδα απο τον ειδικό φόρο κατανάλωσης καυσίμων θα είναι αυξημένα κατά 18,7% σε 4,450 δισ. ευρώ."

Αυτό 'παίζει' ανάλογα τη χρήση του οχήματος που θα γίνει, καθώς και τις μεταβολές της τιμής του πετρελαίου.

Τα έσοδα φόρων από τις πωλήσεις αυτοκινήτων δεν ξέρω πόσα είναι ακριβώς, σίγουρα είναι αρκετές εκατοντάδες εκατομμύρια πάντως.

Υπολόγισε μέγιστο πλήθος 200.000 νέα αυτοκίνητα εισαγωγή στην Ελλάδα το χρόνο, και μπορείς να βγάλεις μια πρώτη προσέγγιση.

Έχω μεγάλη δυσκολία λοιπόν να πιστέψω ότι η κατασκευή και συντήρηση δρόμων (την αρμοδιότητα των οποίων έχει άμεσα το κράτος, μην ξεχνάμε ότι οι δήμοι έχουν αρμοδιότητα για το δικό τους δίκτυο και λογικά μέρος της συντήρησης ή διάνοιξης νέων δρόμων πρέπει να καλύπτεται από δικά τους έσοδα) κοστίζει τόσα χρήματα ετησίως!

Μερικές επισημάνσεις:
- οι δήμοι έχουν σχεδόν μηδενική αρμοδιότητα συντήρησης δρόμων
- επίσης, είναι (σχεδόν όλοι) χρεωμένοι μέχρι το λαιμό, άρα τι συντήρηση να κάνουνε;

Επίσης, σε προηγούμενο μήνυμα έχω σημειώσει ότι η Ε.Ε. απαιτεί οι χρήστες Ι.Χ. να πληρώνουν το πλήρες κόστος της επιβάρυνσης στο περιβάλλον και το κόστος της κατασκευής/συντήρησης δρόμων.

Ο φόρος για τη βενζίνη και τα συναφή χαράτσια είναι ακριβώς αυτό: χαράτσια, τα οποία πάνε στον κρατικό κορβανά και δεν σου δίνει το κράτος λογαριασμό.
Αν δεν πάρεις αυτοκίνητο, ή ελαχιστοποιήσεις τη χρήση του, μειώνεις τη σχετική συνεισφορά σου στον κεντρικό κορβανά (από τον οποίο πληρώνονται ένα κάρο πράματα, όπως στρατός, νοσοκομεία, κτλ.κτλ.)

Τα διόδια όμως είναι 'user charges', όπου χρεώνεσαι για τον δρόμο που χρησιμοποιείς, και (θεωρητικά) τα έσοδα από αυτά πάνε πίσω στη συντήρηση του δρόμου.

Η Ε.Ε. λοιπόν (από όσο έχω καταλάβει) ζητάει τα διόδια να ανεβούνε σε ύψη που η συντήρηση τουλάχιστον των δρόμων να αυτοχρηματοδοτείται (από όσο έχω καταλάβει), και αυτό θα 'τσούξει' ιδιαίτερα τις νταλίκες και τα βαριά φορτηγά, καθώς η καταπόνηση που επιφέρουν στο οδόστρωμα αντιστοιχεί σε εκατοντάδες Ι.Χ. η καθεμιά.

Προσοχή, μιλάμε για λειτουργικό κόστος, όχι απαραίτητα το κόστος κατασκευής.
Το ίδιο συμβαίνει και στον σιδηρόδρομο, όπου τα τέλη διέλευσης για κάθε τραίνο είναι υπολογισμένα ώστε να υπερκαλύπτουν το κόστος συντήρησης και βελτίωσης της γραμμής.

Τώρα, πόσο κοστίζει ένας αυτοκινητόδρομος;
Δείτε στη σελίδα 25 του ραπόρτου του Γενικού Λογιστηρίου των ΗΠΑ, για τις διακυμάνσεις στο κόστος κατασκευής ανά λωρίδα κυκλοφορίας:
http://www.gao.gov/new.items/d04113r.pdf

Θα δείτε ότι στη πολιτεία της Ν.Υόρκης π.χ. το κόστος εκτοξεύεται, ενώ σε πεδινές πολιτείες, το κόστος μειώνεται πολύ. Αν πάρουμε τη Νέα Υόρκη ως οδηγό για το κόστος της Αττικής Οδού στην Αθήνα, ένας αυτοκινητόδρομος Αμερικανικών προδιαγραφών και 4+2 βοηθητικές λωρίδες μπορεί να στοιχίσει για τη κατασκευή του 35+ εκ. Ευρώ το χιλιόμετρο.

Και προσοχή, μιλάμε για κόστος κατασκευής, όχι κόστος απαλλοτριώσεων (το οποίο μπορεί να υπερδιπλασιάσει το τελικό κόστος άνετα).
Ε, μετά αν αρχίσουμε να βάζουμε συντήρηση κτλ. για όλο το υπόλοιπο δίκτυο, τα ποσά γίνονται τερατώδη.

Ν.Φ.

[Nozomi]

Το πρόβλημα είναι πολύ απλό.
Έχει δημιουργηθεί μια Κίνηση για Σιδηρόδρομο στο νησί και εμείς οφείλουμε να ενημερώσουμε τον κόσμο.

Υπάρχει κόσμος (και στο φόρουμ), που θεωρεί ότι το σχέδιο είναι απολύτως ουτοπικό ή επιθυμούν απλώς δρόμους. ΔΙΚΑΙΩΜΑ σας κύριοι.

Εμείς επιθυμούμε να δημιουργηθεί ένα ρεύμα στην κοινή γνώμη της Κρήτης, που θα καταστήσει το έργο αναγκαιότητα.

Η περισσότερο δημοκρατική διαδικασία είναι ένα τοπικό δημοψήφισμα, στο οποίο θα αποφασίσει ο κρητικός λαός το που θα απευθυνθούν οι πόροι (γιατί όπως πολύ σωστά ειπώθηκε δεν υπάρχουν πόροι και για τα δύο).

ΑΝ αποφασίσει ο κρητικός λαός ότι χρειάζεται Σιδηρόδρομο, θεωρώ ότι ΚΑΜΜΙΑ ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να το αρνηθεί ...

[Patentman]

Εμείς επιθυμούμε να δημιουργηθεί ένα ρεύμα στην κοινή γνώμη της Κρήτης, που θα καταστήσει το έργο αναγκαιότητα.

Πως το εννοεις αυτο;

[Nozomi]

Πως το εννοεις αυτο;

Να θεωρήσει η μεγάλη πλειοψηφία των Κρητών το έργο ως αναγκαιότητα.
Εμείς θεωρούμε ότι είναι.

[teodor_ch]

Να θεωρήσει η μεγάλη πλειοψηφία των Κρητών το έργο ως αναγκαιότητα.
Εμείς θεωρούμε ότι είναι.

άλλα έργα έχουν προτεραιότητα

εσείς ποιοί είστε?

[Nozomi]

άλλα έργα έχουν προτεραιότητα

Άποψή σου.
Εξηγήσαμε γιατί προηγείται ο Σιδηρόδρομος.

εσείς ποιοί είστε?

http://cretanrail.wordpress.com/

Αντιγράφω:
Είμαστε μια ομάδα Κρητικών από το Ρέθυμνο, που βρεθήκαμε να έχουμε κάποιες κοινές απόψεις για τα συγκοινωνιακά πράγματα του τόπου μας. Μέσα από τις σελίδες του ιντερνετικού φόρουμ που βρισκόμαστε, και μετά από μια κουβέντα που άρχισε μέσα στο γενικότερο προβληματισμό μας για τα πράγματα της Κρήτης, νομίζουμε πως ήρθε η ώρα να κάνουμε τον προβληματισμό αυτό περισσότερο γνωστό στους συντοπίτες μας. Μιλάμε για την εγκατάσταση σιδηροδρομικής γραμμής στη Κρήτη.


Έτσι ξεκίνησε, αλλά το αντίστοιχο group στο fb έχει φτάσει αισίως τα 292 μέλη ...
http://www.facebook.com/group.php?gid=43193441881

Οι αντιδράσεις απ' τους ΚΤΕΛατζήδες και τους μικροϊδιοκτήτες γης προβλέπεται να είναι λυσσαλέες.

[teodor_ch]

Άποψή σου.
Εξηγήσαμε γιατί προηγείται ο Σιδηρόδρομος.


http://cretanrail.wordpress.com/

Αντιγράφω:
Είμαστε μια ομάδα Κρητικών από το Ρέθυμνο, που βρεθήκαμε να έχουμε κάποιες κοινές απόψεις για τα συγκοινωνιακά πράγματα του τόπου μας. Μέσα από τις σελίδες του ιντερνετικού φόρουμ που βρισκόμαστε, και μετά από μια κουβέντα που άρχισε μέσα στο γενικότερο προβληματισμό μας για τα πράγματα της Κρήτης, νομίζουμε πως ήρθε η ώρα να κάνουμε τον προβληματισμό αυτό περισσότερο γνωστό στους συντοπίτες μας. Μιλάμε για την εγκατάσταση σιδηροδρομικής γραμμής στη Κρήτη.


Έτσι ξεκίνησε, αλλά το αντίστοιχο group στο fb έχει φτάσει αισίως τα 292 μέλη ...
http://www.facebook.com/group.php?gid=43193441881

Οι αντιδράσεις απ' τους ΚΤΕΛατζήδες και τους μικροϊδιοκτήτες γης προβλέπεται να είναι λυσσαλέες.

και καλά θα κάνουν
τον ξέρεις τον Έλληνα

τεράστιο ποσοστό θα συνεχίσει να προτιμάει το αμάξι του να διπλοπαρκάρει δίπλα απο τη καφετέρια αντί να πέρνει τρένο και λεοφορείο

ΟΙ ΔΡΟΜΟΙ έχουν προτεραιότητα
ας φτιάξουν δρόμους πρώτα και μετά συζητάμε

Off Topic

το facebook δε μου λέει τίποτα
εννοείται ότι δεν είμαι μέλος
εκεί ο καθένας μπαίνει σε όσα περισσότερα group μπορεί και προσθέτει τον κάθε άγνωστο για φίλο