Ντοκιμαντέρ και άλλα

[NeK]

the housing of the radio sim
σε λογοπαιγνιο με το the house of the rising sun πηγαινα να το ταιριαξω , δεν βγηκε , δεν βρηκα καλυτερο , αλλα παρολα αυτα ,αξιζει μια ματια στο τι μεγεθη εχει η κοινη , καθημερινη τεχνολογια .

Είναι όντως εντυπωσιακό το πόσο έχει εξελιχθεί το hardware.

Σε αντίθεση με το software, που το μεγαλύτερο κομμάτι που τρέχει αυτή τη στιγμή παγκοσμίως είναι κάκιστο και τα τελευταία χρόνια γίνεται ολοένα και χειρότερο και ο λόγος είναι επειδή οι περισσότεροι "devs" γράφουν εξίσου "εντυπωσιακά" κακό κώδικα.

Είναι πολύ ενδιαφέρον το πως η ραγδαία ανάπτυξη του HW επηρέασε αντιστρόφως ανάλογα την ποιότητα του κώδικα που παρήγαγαν οι προγραμματιστές. Έχουμε φτάσει στο σημείο, όπως πρόσφατα παρακολουθούσα με ποπκορν, ένα ωραίο εξελισσόμενο drama που έλαβε χώρα στην Microsoft. Για περισσότερες λεπτομέρειες δείτε τα παρακάτω video. Με μπόλικο πόπκορν, μην ξεχαστείτε:

Σύντομη περίληψη:
Ένας προγραμματιστής, ο "Molly Rocket", είδε ότι το Windows Terminal (WT), το "νέο" πρόγραμμα που θέλει η MS να αντικαταστήσει το απαρχαιομένο cmd.exe (console) της, είναι εξαιρετικά πολύ αργό.
Έκανε μία αναφορά (bug report) στην ομάδα ανάπτυξης του WT και αυτοί του απαντήσανε και του λέγανε ότι δυστυχώς δεν γίνεται να πάει πιο γρήγορα, με διάφορες ανόητες και άσχετες "δικαιολογίες". Επέμενε ο κακομοίρης, χωρίς όμως να γίνεται επιθετικός ή ερειστικός αντιθέτως τους απαντούσε μόνο στα τεχνικά κομμάτια και με λύσεις για όλες τις ανόητες δικαιολογίες τους.
Στο τέλος και αφού δεν είχανε τι άλλο να του πούνε, του γράψανε ότι για αυτό που ζητάει χρειάζεται να γίνει επιστημονική έρευνα και εργασία επιπέδου ντοκτορά (PhD thesis).

Σε αυτό το σημείο ο Molly σταμάτησε, τους είπε OK, κλείστε το bug report, μετά από αυτό δεν έχει σημασία πια να συζητάμε άλλο.
Και έκατσε λοιπόν ένα Σαββατοκύριακο και έφτιαξε από την αρχή ένα δικό του ψευτο-terminal, αποδεικνύοντας όχι μόνο ότι είναι εφικτό να γίνει πολύ πιο γρήγορο, αλλά και μάλιστα με γελοιωδώς απλούστατο κώδικα.

Καμία σχέση λοιπόν, με νέες τεχνολογίες και τεχνικές ή ανάγκη για κάποια νέα επιστημονική έρευνα, όπως ευθαρσώς και γελοιωδώς του δηλώσανε.
Στο παρακάτω video, λοιπόν, ο Molly περιγράφει και δείχνει το απλό proof-of-concept πρόγραμμα που έφτιαξε και πως λύνει ένα-ένα όλα τα υποτιθέμενα "ανυπέρβλητα προβλήματα" που του δίνανε ως δικαιολογίες (άσε που έχει και καλύτερη unicode υποστήριξη!).

Εγώ, θα έβαζα τον εξής τίτλο στο video αυτό:
Πως το software, έχει καταντήσει πια να είναι τόσο κακογραμμένο που τρέχει πλέον χιλιάδες φορές πιο αργά από ότι θα μπορούσε
Ή αλλιώς, το πως ένας (καλός) προγραμματιστής, μέσα σε ένα μόλις ΣΚ, ξεφτιλίζει ανελέητα μία διεθνή εταιρεία software αξίας εκατοντάδων δις.



Το συγκεκριμένο περιστατικό, που έγινε πρόσφατα, είναι κατ'εμε πολύ σημαντικό και αποτελεί εξαιρετικό παράδειγμα για το πόσο κακό έχει καταντήσει το software και είναι πραγματικά άξιο για να γίνει ένα κανονικό ντοκιμαντέρ για αυτό. Όπου θα αναλύει ένα προς ένα όλα αυτά που έχουν συμβεί και το πόσο σημαντικά (και ειρωνικά) είναι.

[xaris2335]

Όσο για το ενδιαφέρον των ναζιστών με τον μυστικισμό, δεν ήταν όπως σου τα έχουν πει πολλά "ντοκυμαντέρ".

Οι ναζιστές ασχολήθηκαν με τον μυστικισμό και με πολλά άλλα πράγματα και κατήχαν απίστευτη τεχνολογία αποδείξεις με φωτογραφίες. Ευτυχώς κάποιες απο αυτές δεν χρησιμοποιήθηκαν για κάποιους λόγους.
δες το ντοκιμαντέρ operation paperclip όπου μεταφέρθηκαν απο την γερμανία στην Αμερική.
Προφανώς το βλέπουμε απο διαφορετική οπτική γωνία.
https://ckastamonitis.com/2017/12/19...a-toy-chitler/
Δεν έχει νόημα να επεκταθούμε περισσότερο.

- - - Updated - - -

Video: Δείχνει πως το software έχει καταντήσει πια να είναι τόσο κακογραμμένο που τρέχει πλέον χιλιάδες φορές πιο αργά από ότι θα μπορούσε Ή αλλιώς το πως ένας (καλός) προγραμματιστής, μέσα σε ένα μόλις ΣΚ, ξεφτιλίζει παντελώς και ανελέητα μία διεθνή εταιρεία software αξίας εκατοντάδων δις.

Καλά τώρα το πήρες χαμπάρι ότι υπάρχουν προγράμματα και πιο συγκεκριμένα λειτουργικά όπως της M$ που είναι για τα σκουπίδια.
Άλλωστε τι να περιμένει κανείς απο τον Μπιλάκο ο οποίος έκλεψε το QDOS απο τον Tim Paterson για ένα κομμάτι ψωμί.
Είπαμε Good artists copy Great artists Steal.


Και όπως είπε ο Μπιλάκος keep your friends close and your enemies closer.


Το πρώτο πράγμα που μας έμαθα στην σχολή προγραμματιστών είναι αυτό να τρέχει ο κώδικάς όσο γίνεται πιο γρήγορα και με ασφάλεια χωρίς φαρφάρες και εφέ.

Και τώρα μπορεί η M$ να το κλέψει και να το βάλει στον κώδικα της.

[Erebos]

Οι ναζιστές ασχολήθηκαν με τον μυστικισμό και με πολλά άλλα πράγματα και κατήχαν απίστευτη τεχνολογία αποδείξεις με φωτογραφίες. Ευτυχώς κάποιες απο αυτές δεν χρησιμοποιήθηκαν για κάποιους λόγους.
δες το ντοκιμαντέρ operation paperclip όπου μεταφέρθηκαν απο την γερμανία στην Αμερική.
Προφανώς το βλέπουμε απο διαφορετική οπτική γωνία.
https://ckastamonitis.com/2017/12/19...a-toy-chitler/
Δεν έχει νόημα να επεκταθούμε περισσότερο.

Τί σχέση έχουν οι συνωμοσιολογίες περί μυστικισμού που έχουν αποδώσει στους nazis με τα wunderwaffe ή το Operation Paperclip? Ό,τι σου κατέβει λες για να το παίξεις ψαγμένος?

Πίστευε ό,τι θες.

[chat1978]

Nek η αλήθεια είναι ότι η νεότερη γενιά έχει ξεχάσει κάποια βασικά. Βέβαια τα ίδια έλεγαν και στην δική μου όταν ουσιαστικά δεν ασχολιόταν κάνεις με malloc άλλα με managed runtime.

Πολλοι όμως θα πούνε ότι εξαιτίας του απλώματος χωρίς ειδίκευση έχει επιταχύνει ο κύκλος ανάπτυξης.

Δεν έχω δει το βίντεο ακόμα αλλά η ιστορία είναι γεμάτη με αντίστοιχα περιστατικά του δεν γίνεται ενώ υπάρχει απλή λύση. Έχει όμως και το δεν γίνεται και δεν γινόταν τελικά. Πιστεύω δεν έχει τόσο να κάνει με ασχετοσυνη όχι με κουλτούρα και tunnel vision.

Εμένα αυτό που με προβληματίζει περισσότερο από όλα είναι ότι οι σημερινοί προγραμματιστές δεν έχουν ιδέα του που τρέχει ο κώδικας τους με τα αντίστοιχα isolation levels. Hardware, VM, OS, process και thread. Ακούω κάτι κουταμαρες για serverless και αναρωτιέται κανείς πραγματικά πόσο εκτός πραγματικότητας είναι ο κόσμος.

[badweed]

νομιζω οτι μεσα και απο τα microcontrolers αυτα που χρησιμοποιουνται και για iot , συντηρειται μια γραμμη software χωρις πολλα πολλα , και γιατι ειναι μικρες σχετικα οι μνημες τους και γιατι οι απαιτησεις ειναι πιο περιορισμενες .
δεν παυουν να κανουν "θαυματα" με αυτους .

στα πισι , εχουμε γιγαhertz με 2 και 4 πυρηνες για να κουνησεις ενα ποντικι να οδηγησεις μια οθονη με δισδιαστατα γραφικα , οπως ειναι η πλοηγηση στο ιντερνετ και η εξυπηρετηση ενος browser , αντε και κανα office . και οι περισσοτερες απαιτησεις ειναι σε ενα περιβαλον multimedia , οποτε multimedia επιδοσεις θα εχουν . φανταζομαι δηλαδη , οτι αυτος ειναι ο στοχος του περιβαλοντος , τα 5-10-16,6 (=60fps ) ms αποκριση στο ματι και τα 14000 hz στο αυτι .

[badweed]

[NeK]

Nek η αλήθεια είναι ότι η νεότερη γενιά έχει ξεχάσει κάποια βασικά. Βέβαια τα ίδια έλεγαν και στην δική μου όταν ουσιαστικά δεν ασχολιόταν κάνεις με malloc άλλα με managed runtime.

Πολλοι όμως θα πούνε ότι εξαιτίας του απλώματος χωρίς ειδίκευση έχει επιταχύνει ο κύκλος ανάπτυξης.

Δεν έχω δει το βίντεο ακόμα αλλά η ιστορία είναι γεμάτη με αντίστοιχα περιστατικά του δεν γίνεται ενώ υπάρχει απλή λύση. Έχει όμως και το δεν γίνεται και δεν γινόταν τελικά. Πιστεύω δεν έχει τόσο να κάνει με ασχετοσυνη όχι με κουλτούρα και tunnel vision.

Εμένα αυτό που με προβληματίζει περισσότερο από όλα είναι ότι οι σημερινοί προγραμματιστές δεν έχουν ιδέα του που τρέχει ο κώδικας τους με τα αντίστοιχα isolation levels. Hardware, VM, OS, process και thread. Ακούω κάτι κουταμαρες για serverless και αναρωτιέται κανείς πραγματικά πόσο εκτός πραγματικότητας είναι ο κόσμος.

Ενδιαφέρον αυτό για το tunnel vision και τη κουλτούρα ως τα αίτια για την καθίζιση του software. Καθώς το σκέφτομαι, απλά θα τονίσω ξανά πως η συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρω αναδεικνύει περίτρανα την ασχετοσύνη αλλά και αλαζονεία των προγραμματιστών, παρά την όποια κουλτούρα τους.
Η απάντηση μπορεί να κάλιστα να βρεθεί στο Dunning-Kruger effect. Η άγνοια ενός πράγματος, απαραιτήτως σημαίνει και άγνοια της άγνοιας. πολύ απλά, δεν γνωρίζουμε αυτά που δεν γνώριζουμε και συνεπώς αδυνατούμε να αναγνωρίσουμε το ότι δεν τα γνωρίζουμε.

Η σοφή προσέγγιση σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η κριτική σκέψη και να είναι κανείς φιδωλός και προσεκτικός. Και εννοώ την κριτική στην ίδια μας την σκέψη και τις ιδέες και αν τα γνωρίζουμε ολα η οχι.
Τότε έχεις την ευκαιρία να προσλάβεις την νέα γνώση και να την αξιολογήσεις σωστά αφού εχεις λάβει πλέον γνώση τησ ύπαρξης της.

Αντ' αυτού, οι προγραμματιστές της MS δεν διστάσαν δευτερόλεπτο να πετάξουν ανόητες δικαιολογίες για να υπερασπιστούν την δουλειά τους. Το μόνο που καταφέρανε ήταν να εξευτελιστούν δημοσίως και ανεπανόρθωτα και ν εξαναγκαστούν να ζητήσουν συγνώμη επίσημα και να παρακαλέσουν τον Molly να γυρίσει πίσω και να λάβει και αυτός μέρος, μετανιωμένοι πια και με όλη την πρόθεση να τον ακούσουν μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας.

Δυστυχώς για αυτούς, το περιστατικό αυτό ξεπερνάει και τους ίδιους αλλά και το συγκεκριμένο πρόγραμμα γιατί ανάδειξε ένα τεράστιο πρόβλημα που διέπει το μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας κοινότητας της ανάπτυξης του λογισμικού.
Έτσι, ο Molly, δικαίως κατά τη γνώμη μου, τους αγνόησε και ευθαρσώς τους απάντησε πως αν η MS θέλει βοήθεια, ευχαρίστως να βάλει το χέρι βαθειά στη τσέπη της και να του τα σκάσει για να την βοηθήσει. Και αδειοδότησε το κώδικά του σε GPL, όπου πρακτικά τους απέκλεισε, ως υπαλλήλους της MS από το έστω και να διαβάσουν τον κωδικα, λόγω της ισχύς του GPL θα τους έβαζε σε μεγάλες νομικές παγίδες αν το κάνανε.

Εγω πάντως το ευχαριστήθηκα που το έκανε αυτό, γιατί κάποιος πρέπει επιτέλους να βάλει τους παίκτες στο γήπεδο και τους... "παίκτες" στον πάγκο, όπου και ειναι η θεση τους.

Πιστευω πως αυτό ήταν ένα απο τα περιστατικά που θα ακολουθήσουν ολοένα και συχνότερα, λόγω του ότι πλέον το HW έχει φτάσει στα όριά του και θα αρχίσει μία γενικευμένη ευαισθηοποίηση για την ποιότητα του κώδικα που παράγουν οι απανταχού developers.

[xaris2335]

Αντ' αυτού, οι προγραμματιστές της MS δεν διστάσαν δευτερόλεπτο να πετάξουν ανόητες δικαιολογίες για να υπερασπιστούν την δουλειά τους. Το μόνο που καταφέρανε ήταν να εξευτελιστούν δημοσίως και ανεπανόρθωτα και ν εξαναγκαστούν να ζητήσουν συγνώμη επίσημα και να παρακαλέσουν τον Molly να γυρίσει πίσω και να λάβει και αυτός μέρος, μετανιωμένοι πια και με όλη την πρόθεση να τον ακούσουν μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας.

Δυστυχώς για αυτούς, το περιστατικό αυτό ξεπερνάει και τους ίδιους αλλά και το συγκεκριμένο πρόγραμμα γιατί ανάδειξε ένα τεράστιο πρόβλημα που διέπει το μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας κοινότητας της ανάπτυξης του λογισμικού.
Έτσι, ο Molly, δικαίως κατά τη γνώμη μου, τους αγνόησε και ευθαρσώς τους απάντησε πως αν η MS θέλει βοήθεια, ευχαρίστως να βάλει το χέρι βαθειά στη τσέπη της και να του τα σκάσει για να την βοηθήσει. Και αδειοδότησε το κώδικά του σε GPL, όπου πρακτικά τους απέκλεισε, ως υπαλλήλους της MS από το έστω και να διαβάσουν τον κωδικα, λόγω της ισχύς του GPL θα τους έβαζε σε μεγάλες νομικές παγίδες αν το κάνανε.

Καλά τους έκανε μην ξεχνάς πως ξεκίνησε η M$ αλλά και η Apple η οποία στην αρχή ήθελε να ασχοληθεί με το bluebox.
what if analysys. Άραγε τι θα συνέβαινε αν η Apple ασχολούταν με το bluebox.
link έχεις απο αυτά που λες ή το διέγραψαν. Θα με ενδιέφερε να διαβάσω το διάλογο μεταξύ του προγραμματιστή και της εταιρείας.

[chat1978]

Πάντως Nek μερικά από όσα γράφεις είναι culture και tunnel vision. Για καλό ή για κακό, αγνοείς την εναλλακτική και αυτομάτως κάνεις dismiss οτιδήποτε προέρχεται από εκεί. Με άλλα λόγια δεν βλέπεις περα από την μύτη σου οπως λέει ένας σοφός λαός

[NeK]

Πάντως Nek μερικά από όσα γράφεις είναι culture και tunnel vision. Για καλό ή για κακό, αγνοείς την εναλλακτική και αυτομάτως κάνεις dismiss οτιδήποτε προέρχεται από εκεί. Με άλλα λόγια δεν βλέπεις περα από την μύτη σου οπως λέει ένας σοφός λαός

Οκ αλλα για πες μου μερικα από αυτά. Εγω για την περιπτωση αυτη μιλαω και δε βλεπω πουθενα tunnel vision ή culture. Ειδικά όταν κάνεις (πολλαπλά) copy στη μνήμη κομμάτια από το εισερχόμενο buffer και τα κάνεις wrap σε νέα objects, είναι ξεκαθαρή απόδειξη του ότι δεν έχουν την παραμικρή ιδέα του τι κάνουν και είναι επικίνδυνοι. Αυτο δεν θα πρεπε να το κάνουν ποτέ και για κανέναν λόγο και για καμία culture και ούτε φυσικά λόγω tunnel vision.

Αυτά είναι παιδιαρωδη λάθη. Για να παρομοιάσω: είναι σαν να πας το αυτοκινητό για επισκευή επειδή χάλασε το πόμολο της πόρτας και ο μηχανικός να φτιάχνει 3 νέα αντίγραφα αυτοκίνητα από το μηδέν για να φτιάξει το πόμολο πάνω τους και μετά να το βάλει στο δικό σου, χρεωνοντάς σου 3 καινούρια αυτοκίνητα συν το πόμολο.
Θα λεγες οτι ειναι λογω κουλτούρας το λάθος αυτό; Ή μήπως από tunnel vision;

[chat1978]

Θα λεγες οτι ειναι λογω κουλτούρας το λάθος αυτό; Ή μήπως από tunnel vision;

Δεν μπορώ να σου απαντήσω. Απλά θα πω το εξής και ελπίζω να καταλάβεις γιατί. Κάποτε η IBM αξιολογούσε με βάση number of code lines. Σκέψου μια αντίστοιχη διαφωνία σε μια τέτοια IBM. Φυσικά, οποιαδήποτε τους ξεμπεοστιαζε καλά θα έχει κάνει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι φταίει ο προγραμματιστής που πήγε για τα λεφτα. Στην περίπτωση της IBM θα πω κουλτούρα λοιπόν. Πρόσεξε δεν λέω ότι έχεις εσύ ή αυτός άδικο γιατί το λάθος είναι λαθος. Αλλά δεν μου αρέσει να κρίνω αυστηρά προγραμματιστές μηχανικούς κτλ γιατί δεν δρουν ανεξάρτητα και σε στεγανά όπως κάποιοι πιστεύουν. Άλλο το λάθος και άλλο η ασχετοσυνη. Το έχω επεκτείνει λίγο γιατί αυτή είναι και η βασική διαφωνία με την αυστηρή κριτική (bashingl του jim_p με την οποία βρίσκω παραλληλισμούς. Πολλοί κάνουν απλά την δουλειά τους και αυτό σημαίνει follow διαφορά που φέρνουν φαγητό στο τραπέζι. Για μένα αυτό που κρίνεται είναι η εταιρεία σε αυτές τις περιπτώσεις γιατί αυτή θέτει τους κανόνες γύρω από την δουλειά του καθενός μας. Και καμία εταιρεία δεν υπάρχει εκτός της τοπικής κουλτούρας.

Να το επεκτείνω και λίγο ακόμα. Με παρόμοιο τρόπο δεν έχει συμπεριφερθεί η ανθρωπότητα σε κάθε innovator? Στην αρχή τον βρίζουμε και μετά Θεός αν καταφέρει να επιζήσει και συχνά γίνεται Θεός μετά θάνατον. Κουλτούρα και tunnel vision δεν είναι με αρκετή ξερολιαση και arrogance? Λάθος των γνωστικών σίγουρα αλλά ποιος θα τους κατηγορήσει αν υπάρχει ο τρόμος της κοινωνίας ή και θρησκείας;

[badweed]

[badweed]

ενα θεμα που με εχει απασχολησει ελαφρυα , ειναι το ποτε αποκτησαν οι γερμανοι γραφη , και πως .

ενα απο τα πρωτα δειγματα γερμανικης γραφης (αρχαια γερμανικα δηλαδη ) , ειναι μια στιχομυθια ενος πατερα και ενος γιου που καλει ο ενας τον αλλον σε μονομαχια χωρις να ξερουν την συγγενεια τους .
η ωδη του χιλντερμπραντ
γραμμενο λιγο μετα το 830

Spoiler:

Δύο πολέμαρχοι συναντώνται στο πεδίο της μάχης κι ετοιμάζονται να μονομαχήσουν. Ο γηραιότερος, ο Χίλντεμπραντ ή Χίλντιμπραντ, ζητά να μάθει την καταγωγή του αντιπάλου του. Ο Χάντουμπραντ απαντά ότι δεν έχει γνωρίσει τον πατέρα του, αλλά οι πρεσβύτεροι της φυλής τού έχουν πει ότι είναι κάποιος Χίλντεμπραντ που έφυγε με το Θεοδώριχο για να γλιτώσει την οργή του Οδοάκρου.

Συγκλονισμένος ο Χίλντεμπραντ αναγνωρίζει το γιο του, αλλά δεν αποκαλύπτει την ταυτότητά του. Προσπαθεί να αποφύγει τη σύγκρουση, αρχικά προτρέποντας το Χάντουμπραντ να μην πολεμήσει εναντίον κάποιου συγγενή του και στη συνέχεια προσφέροντας τα χρυσά περιβραχιόνιά του, τα οποία του είχε δωρίσει ο βασιλιάς των Ούνων. Στην απάντηση του Χάντουμπραντ έχουμε την κορύφωση της τραγικής ειρωνείας: Κανονικά ο Χάντουμπραντ θα έπρεπε να καταλάβει ότι πρόκειται για τον πατέρα του, αφού σύμφωνα με τους θρύλους οι άντρες του Θευδέριχου είχαν πολεμήσει κάποτε για τον Αττίλα. Αυτός όμως αντιλαμβάνεται τη «συγγένεια» ως φυλετική, ενώ την προσφορά δώρων την θεωρεί απλά τέχνασμα.

Η ιστορία τελειώνει περιγράφοντας τις πρώτες στιγμές της μονομαχίας, με τις ασπίδες των δύο πολεμιστών να συγκρούονται. Εκεί κόβεται απότομα, χωρίς να αποκαλύπτει τη συνέχεια.

ουτε λογιστικες καταγραφες ,ουτε δοξολογιες, ουτε υμνος προς καποια εννοια ευημεριας.
ενας σπαρακτικος διαλογος που περιγραφει προδιαθεση για αλληλοεξοντωση .

αξιοσημειωτη αποσταση νομιζω ειναι οτι ο παρθενωνας εχει χρονικη αποσταση μεγαλυτερη απο οταν χτιστηκε σε σχεση με ποτε πρωτογραφτηκαν τα γερμανικα (1277 χρονια περιπου ) , απο οτι εχει το σημερα με το ποτε πρωτογραφτηκαν τα γερμανικα (1190 χρονια ).

(οπως λενε οτι η κλεοπατρα ειναι πιο κοντα στο σημερα απο οτι οταν χτιστηκαν οι πυραμιδες )

- - - Updated - - -

-new post-


μια σειρα εγκυκλοπεδικης φυσης πετυχα ,
connections λεγεται του 1978
ιστορια της επιστημης και εφευρεσεων

[xaris2335]

ενα θεμα που με εχει απασχολησει ελαφρυα , ειναι το ποτε αποκτησαν οι γερμανοι γραφη , και πως .

ενα απο τα πρωτα δειγματα γερμανικης γραφης (αρχαια γερμανικα δηλαδη ) , ειναι μια στιχομυθια ενος πατερα και ενος γιου που καλει ο ενας τον αλλον σε μονομαχια χωρις να ξερουν την συγγενεια τους .
η ωδη του χιλντερμπραντ

Όταν εμείς είχαμε πολιτισμό αυτοί κρέμονταν απο τα δέντρα οι Ούννοι-Βαυαροί

[Erebos]

ενα θεμα που με εχει απασχολησει ελαφρυα , ειναι το ποτε αποκτησαν οι γερμανοι γραφη , και πως .

ενα απο τα πρωτα δειγματα γερμανικης γραφης (αρχαια γερμανικα δηλαδη ) , ειναι μια στιχομυθια ενος πατερα και ενος γιου που καλει ο ενας τον αλλον σε μονομαχια χωρις να ξερουν την συγγενεια τους .
η ωδη του χιλντερμπραντ
γραμμενο λιγο μετα το 830

Το Hildebrandslied είναι το παλαιότερο δείγμα ποιητικής γραφής γραμμένο σε μείξη μεσαιωνικών Γερμανικών γραφών που έχει διασωθεί, όχι το πρώτο δείγμα Γερμανικής γραφής.

Πριν υιοθετήσουν το λατινικό αλφάβητο (λόγω του Χριστιανισμού) είχαν άλλες παλαιότερες γραφές, το ρουνικό και το γοτθικό αλφάβητο. Σαν γλώσσα, τα πρωτο-Γερμανικά ομιλούνταν από το 500 π.Χ. και η υποθετική προ-πρωτο-Γερμανική γλώσσα από το 1800 π.Χ.