Γνωμη για αγορα αυτοκινητου

[Sebu]

το έψαξα και βρήκα ότι όλες οι Lithium-ion batteries στηρίζονται στην ίδια αρχή

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery

Και το ποδοσφαιρο στις ιδιες αρχες βασιζεται, δεν παιζει ιδια μπαλα ομως τα Σουρμενα, ο Ολυμπιακος, η Μαντσεστερ και η MLS Miami.
Τις ιδιες αρχες ακολουθει και ο φουφουτος ποδοσφαιριστης, και ο Ιωαννιδης, και ο Φουρτουνης, και ο Πογκμπα και ο Ζλαταν. Δεν ειναι ομως κανεις τους Ζλαταν πλην του Ζλαταν.

Κοινως οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια. Μην επιμενεις επομενως οτι επειδη εχει ζεστη στην Αθηνα, ζεστη στην Γκουανγκτζου και ζεστη στο Ναιρομπι, ειναι ο ιδιος ζεστος καιρος, γιατι δεν ειναι.

Μου θυμιζεις το αξιωμα, ο αστυνομικος ειναι οργανο, το μπουζουκι ειναι οργανο αρα ο αστυνομικος ειναι μπουζουκι. Το οτι κατι ακολουθει τις ιδιες αρχες δεν σημαινει οτι ειναι ιδιο ουτε ποιοτικα ουτε και σε οτιδηποτε αλλο.

[Ρέα]

Και οι κινητηρες εσωτερικης καυσης βασιζονται στην ιδια αρχη επισης. Οπως και πολλα αλλα πραγματα που ενω βασιζονται σε ιδιες αρχες εχουν αλλη αποδοση.

έχεις χάσει το νόημα της συζήτησης, εγώ δεν μιλάω για άλλη απόδοσή

στους θερμικούς δεν μπορεί η Opel να αντιγράψει τον κινητήρα της Porsche και να τον παρουσιάσει σαν δικό της.
στα EV όμως όλα το moter της ίδιας δυναμικότητας (πχ 50KW) και ίδιων προδιαγραφών της Α εταιρίας έχουν την ίδια απόδοση με τα αντίστοιχα moter (50KW) της Β εταιρίας κοκ και επίσης δεν υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα που δεν μπορείς να παρακάμψεις όπως στους θερμικούς.
το ίδιο ισχύει και για τις μπαταρίες
και όλα αυτά ισχύουν επειδή η τεχνολογία των EV είναι απλή.
άρα δεν ισχύουν οι ίδιοι κανόνες στα θερμικά με τα EV.


@sebu
η κάθε μία εταιρία κατασκευάζει φασόν σύμφωνα με τις προδιαγραφές που επιθυμεί,
πχ η LG μπορεί να παραγγείλει κλιματιστικά με τις προδιαγραφές (κατασκευαστικές) της Fujitsu,
δεν το απαγορεύει κανένας

- - - Updated - - -

Και το ποδοσφαιρο στις ιδιες αρχες βασιζεται, δεν παιζει ιδια μπαλα ομως τα Σουρμενα, ο Ολυμπιακος, η Μαντσεστερ και η MLS Miami.
Τις ιδιες αρχες ακολουθει και ο φουφουτος ποδοσφαιριστης, και ο Ιωαννιδης, και ο Φουρτουνης, και ο Πογκμπα και ο Ζλαταν. Δεν ειναι ομως κανεις τους Ζλαταν πλην του Ζλαταν.

Κοινως οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια. Μην επιμενεις επομενως οτι επειδη εχει ζεστη στην Αθηνα, ζεστη στην Γκουανγκτζου και ζεστη στο Ναιρομπι, ειναι ο ιδιος ζεστος καιρος, γιατι δεν ειναι.

Μου θυμιζεις το αξιωμα, ο αστυνομικος ειναι οργανο, το μπουζουκι ειναι οργανο αρα ο αστυνομικος ειναι μπουζουκι. Το οτι κατι ακολουθει τις ιδιες αρχες δεν σημαινει οτι ειναι ιδιο ουτε ποιοτικα ουτε και σε οτιδηποτε αλλο.

ρωτήστε έναν Ηλεκτρολόγο Μηχανικό να σας επιβεβαιώσει αυτά που σας λέω,

απλά με αυτά που λέτε δείχνεται όχι μόνο άγνοια στο αντικείμενο αλλά και αδυναμία κατανόησης της συζήτησης,
απαντάς σε ένα τεχνολογικό θέμα με παραδείγματα από το ποδόσφαιρο, μετεωρολογία, κλπ

[BlueChris]

Εγώ να πω την αλήθεια δεν έχω εντρυφήσει στα ηλεκτρικά μοτέρ αλλά θεωρώ πως ότι ισχύει στα πάντα θα ισχύει και σε αυτά. Δεν μιλάμε για μοτέρ αυτοκινητόδρομου του jumbo τώρα αλλά για πολύ δύσκολα τεχνικά μοτέρ που είναι ηλεκτρικά μοτέρ μεν αλλά κάνουν ανάκτηση ενέργειας στο ασε και στο φρεναρισμα και πολλά άλλα.
Μια επίστρωση ειδική σε ένα θερμικό μοτέρ αλλάζει όλη την συμπεριφορά του, την απόδοση του και την ζωή του.. τι ακριβώς συζητάμε τώρα? Ότι θα ηλεκτρικά μοτέρ είναι Μίκη μαους?

Να το πω πιο απλά, η Toyota έδωσε free το υβριδικό της σύστημα 1ης και 2ης γενιάς... Όλο το IP σε όποιον θέλει να το χρησιμοποιήσει, ε λοιπόν πόση πιστεύεται πως είναι η διαφορά της 3ης γενιάς που χρησιμοποιεί εδώ και καιρό? Τεράστια, κυρίως στην ανάκτηση, στο inverter που είναι πιο efficient και πολλά άλλα.

Το παράδειγμα με τον αστυνομικό και το μπουζούκι πολύ εύστοχο.

[Hik]

Η τεχνολογία των EV είναι απλή; Και τα εκατοντάδες billions που επενδύουν σε R&D για EV παγκοσμίως για ποιο λόγο τα επενδύουν;

Νομίζω ότι το ότι υπάρχει πληθώρα επιλογών σε EV φαντάζει ότι είναι απλό, ενώ ισχύει το ακριβές ανάποδο.

Το ότι ο ηλεκτροκινητήρας είναι κάτι γνωστό από τα τέλη του 19ου αιώνα, δεν το κάνει απλό. Ο λόγος είναι γιατί η άσκηση είναι ακόμα πιο σύνθετη από παλιά. Έχει ανοίξει το playing field, με νέους παίκτες, που βγαίνουν από παντού και κυρίως Κίνα. Το R&D που γίνεται σε ηλεκτροκινητήρες, μπαταρίες, software, καλύτερη διαχείριση ενέργειας (π.χ. αντλίες θερμότητας, heat scavenging κτλ) είναι απερίγραπτο.

Το reset της αυτοκινητοβιομηχανίας, μιας από τις λίγες άκρως ανταγωνιστικές αγορές παγκοσμίως, έχει κάνει την άσκηση απίστευτα σύνθετη. Απλώς λόγω του reset οι παραδοσιακές αυτοκινητοβιομηχανίες βρίσκονται σε δύσκολη θέση και πρέπει να αλλάξουν. Οι παλιοί έχουν χάσει όλα τα προνόμια που είχαν όπου δεν αφήναν κανένα να μπει στο παιχνίδι τους, και οι καινούργιοι πρέπει να αποδείξουν ότι βρίσκουν λύσεις σε προβλήματα που παλιά δε μας πολύ ενδιέφεραν (π.χ. αεροδυναμική αντίσταση, δίκτυο φόρτισης, διαχείριση ενέργειας).

[Ρέα]

Εγώ να πω την αλήθεια δεν έχω εντρυφήσει στα ηλεκτρικά μοτέρ αλλά θεωρώ πως ότι ισχύει στα πάντα θα ισχύει και σε αυτά.

λάθος θεωρείς,

αν δεν γνωρίζεις διάβασε να μάθεις

[famous-walker]

έχεις χάσει το νόημα της συζήτησης, εγώ δεν μιλάω για άλλη απόδοσή

στους θερμικούς δεν μπορεί η Opel να αντιγράψει τον κινητήρα της Porsche και να τον παρουσιάσει σαν δικό της.
στα EV όμως όλα το moter της ίδιας δυναμικότητας (πχ 50KW) και ίδιων προδιαγραφών της Α εταιρίας έχουν την ίδια απόδοση με τα αντίστοιχα moter (50KW) της Β εταιρίας κοκ και επίσης δεν υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα όπως στους θερμικούς.
το ίδιο ισχύει και για τις μπαταρίες
και όλα αυτά ισχύουν επειδή η τεχνολογία των EV είναι απλή.
άρα δεν ισχύουν οι ίδιοι κανόνες στα θερμικά με τα EV.


@sebu
η κάθε μία εταιρία κατασκευάζει φασόν σύμφωνα με τις προδιαγραφές που επιθυμεί,
πχ η LG μπορεί να παραγγείλει κλιματιστικά με τις προδιαγραφές (κατασκευαστικές) της Fujitsu,
δεν το απαγορεύει κανένας

- - - Updated - - -



ρωτήστε έναν Ηλεκτρολόγο Μηχανικό να σας επιβεβαιώσει αυτά που σας λέω,

απλά με αυτά που λέτε δείχνεται όχι μόνο άγνοια στο αντικείμενο αλλά και αδυναμία κατανόησης της συζήτησης,
απαντάς σε ένα τεχνολογικό θέμα με παραδείγματα από το ποδόσφαιρο, μετεωρολογία, κλπ

Οκ, ειπα να ειμαι καλοπροαιρετος αλλα τελικα τρολαρεις.

[BlueChris]

λάθος θεωρείς,

αν δεν γνωρίζεις διάβασε να μάθεις

Τουλάχιστον δεν είμαι απολύτως.
Περιμένω κάποια μελέτη ή κάτι που να λέει αυτά που υποστηρίζεται.

Πάντως σε συζήτηση το μεσημέρι που πήρα το φίλο μου στην Toyota ο οποίος παρεμπιπτόντως είναι από τους μόνους που έχει περάσει και την εκπαίδευση για τα ηλεκτρικά της Xiaomi αυτοκίνητα που έρχονται οσονουπω, μου είπε πως τα κινέζικα έχουν ξεφύγει τεχνολογικά.

[Ρέα]

Η τεχνολογία των EV είναι απλή; Και τα εκατοντάδες billions που επενδύουν σε R&D για EV παγκοσμίως για ποιο λόγο τα επενδύουν;

Νομίζω ότι το ότι υπάρχει πληθώρα επιλογών σε EV φαντάζει ότι είναι απλό, ενώ ισχύει το ακριβές ανάποδο.

Το ότι ο ηλεκτροκινητήρας είναι κάτι γνωστό από τα τέλη του 19ου αιώνα, δεν το κάνει απλό. Ο λόγος είναι γιατί η άσκηση είναι ακόμα πιο σύνθετη από παλιά. Έχει ανοίξει το playing field, με νέους παίκτες, που βγαίνουν από παντού και κυρίως Κίνα. Το R&D που γίνεται σε ηλεκτροκινητήρες, μπαταρίες, software, καλύτερη διαχείριση ενέργειας (π.χ. αντλίες θερμότητας, heat scavenging κτλ) είναι απερίγραπτο.

Το reset της αυτοκινητοβιομηχανίας, μιας από τις λίγες άκρως ανταγωνιστικές αγορές παγκοσμίως, έχει κάνει την άσκηση απίστευτα σύνθετη. Απλώς λόγω του reset οι παραδοσιακές αυτοκινητοβιομηχανίες βρίσκονται σε δύσκολη θέση και πρέπει να αλλάξουν. Οι παλιοί έχουν χάσει όλα τα προνόμια που είχαν όπου δεν αφήναν κανένα να μπει στο παιχνίδι τους, και οι καινούργιοι πρέπει να αποδείξουν ότι βρίσκουν λύσεις σε προβλήματα που παλιά δε μας πολύ ενδιέφεραν (π.χ. αεροδυναμική αντίσταση, δίκτυο φόρτισης, διαχείριση ενέργειας).

δεν είναι τόσο τραγικά όσο τα φαντάζεσαι, σε αυτό το βίντεο βλέπουμε ένα τύπο μοτέρ που χρησιμοποιεί η tesla και η toyota
το οποίο μπορεί να χρησιμοποιήσει και οποιαδήποτε άλλη αυτοκινητοβιομηχανία.
https://www.youtube.com/watch?v=esUb7Zy5Oio

[John82]

@Ρέα: Αν δεν τρολάρεις, ο συλλογισμός σου είναι λάθος. Μπορεί οι γενικές αρχές και θεωρίες να είναι οι ίδιες αλλά το τελικό προϊόν μπορεί να διαφέρει σημαντικά λόγω μιας συγκεκριμένης υλοποίησης.

Θεωρία και αρχές μπορεί να είναι ίδιες, όλοι πατάνε πάνω τους, αλλά υπάρχουν πολλά πρακτικά προβλήματα που πρέπει να λυθούν όπως η μόνωση μεταξύ ανόδου & καθόδου, πάχος, αντοχή στη διάτρηση από τους κρυστάλλους και υπάρχει και χώρος βελτίωσης συνολικά.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι eneloop στις NiMH και τα στοιχεία της A123 Systems στις LiFePO4.

Ακόμη και οι μπαταρίες μολύβδου δεν είναι ίδιες. Από κατασκευαστή σε κατασκευαστή, από σειρά σε σειρά υπάρχουν διαφορές. Άλλες τιμές αναφοράς σου δίνει η Yuasa και άλλες οι Odyssey.

Ούτε μπορεί να αρχίσει ο ένας να αντιγράφει τον άλλο καθώς μόλις εντοπιστεί η λεπτομέρεια που κάνει τη διαφορά αυτό γίνεται αμέσως πατέντα.

[Veldrin]

Δεν ισχύει πως όλα τα μοτέρ ίδιου capacity είναι τα ίδια.

Πολύ περιληπτικά, διαφορετικό efficiency, διαφορετική σχεδίαση, διαφορετικό EMS, διαφορετικά υλικά, και αρκετές άλλες παράμετροι θα έδιναν διαφορετική εμπειρία στον τελικό χρήστη. Από θέματα ποιότητας, μέχρι διάρκεια μπαταρίας και.. και.. και..

Αυτά από έναν κάπως σχετικό με το αντικείμενο που διαβάζει όσα λέγονται και τρώγεται να μην απαντήσει 3-4 σελίδες τώρα

[teodor_ch]

Ίδιος κωδικός μπαταρίας μοτοσυκλέτας απο την ίδια εταιρία και η μία βγάζει 3 χρόνια και η άλλη 6 χρόνια με την ίδια χρήση και την ίδια συντήρηση.
Η μία japan και η άλλη taiwan.

Και μιλάμε για 4-5 εξαρτήματα που έχει μέσα.

Πάω να βρώ το ignore list να σώσω τα μάτια μου.

[Ρέα]

Μπορεί οι γενικές αρχές και θεωρίες να είναι οι ίδιες αλλά το τελικό προϊόν μπορεί να διαφέρει σημαντικά λόγω μιας συγκεκριμένης υλοποίησης.

όχι δεν θα διαφέρει, τουλάχιστον δεν θα διαφέρει σημαντικά, γιατί όλοι θα τις εφαρμόσουν στα αυτοκίνητά που θα παράγουν,
και το αυτοκίνητο της Α εταιρίας θα πρέπει να έχει παρόμοια συμπεριφορά με της Β εταιρίας,
δεν είναι δυνατόν το ένα να έχει επιτάχυνση 0-100 5" και τελική 190 και το άλλο να έχει 12" και τελική 130, εκτός αν το επιλέξει συνειδητά η εταιρία
οπότε όλοι έρχονται να επιλύσουν ένα πρόβλημα με τα ίδια δεδομένα και επιθυμούν τα ίδια ή παρόμοια αποτελέσματα,
δηλ. το αυτοκίνητο να έχει μια συγκεκριμένη συμπεριφορά,
και ο μόνος τρόπος για να το πετύχουν είναι να χρησιμοποιήσουν ίδιες ή παρόμοιες μεθόδους.
όπως γίνεται και με τα θερμικά αλλά η διαδικασία στα EVs είναι πιο απλή.


- - - Updated - - -

Δεν ισχύει πως όλα τα μοτέρ ίδιου capacity είναι τα ίδια.

Πολύ περιληπτικά, διαφορετικό efficiency, διαφορετική σχεδίαση, διαφορετικό EMS, διαφορετικά υλικά, και αρκετές άλλες παράμετροι θα έδιναν διαφορετική εμπειρία στον τελικό χρήστη. Από θέματα ποιότητας, μέχρι διάρκεια μπαταρίας και.. και.. και..

Αυτά από έναν κάπως σχετικό με το αντικείμενο που διαβάζει όσα λέγονται και τρώγεται να μην απαντήσει 3-4 σελίδες τώρα

εγώ δεν είπα ότι όλα τα μοτέρ του ιδίου capacity είναι τα ίδια,
εγώ είπα ότι τα μοτέρ του ίδιου capacity με ίδιο ΙΕ έχουν αμελητέες διαφορές
δεν ξέρω αν έχετε υπόψιν σας τι ακριβώς είναι το ΙΕ.

[John82]

Ίδιος κωδικός μπαταρίας μοτοσυκλέτας απο την ίδια εταιρία και η μία βγάζει 3 χρόνια και η άλλη 6 χρόνια με την ίδια χρήση και την ίδια συντήρηση.
Η μία japan και η άλλη taiwan.

Και μιλάμε για 4-5 εξαρτήματα που έχει μέσα.

Πάω να βρώ το ignore list να σώσω τα μάτια μου.

Αν μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ίσως μπορώ να σου λύσω την απορία.

Π.χ. οι σειρές YTZ & GTZ είναι αποκλειστικά μόνο made in Japan. Αν δεις κάτι άλλο είναι fake.

Ένα άλλο πρόβλημα με αυτές είναι ότι ενεργοποιούνται στο εργοστάσιο (Factory Activated). Αυτό σημαίνει ότι ο έμπορος που θα πάρει μερικά τεμάχια για να έχει στοκ, θα πρέπει να τις συντηρήσει σωστά (αποθήκευση σε ψυχρό μέρος και περιοδική φόρτιση ώστε να περιοριστεί η θειίκωση) μέχρι να πωληθούν.

Η κατάσταση είναι καλύτερη με σειρές όπως οι TTZ ή οι -BS (Bottle Supplied) όπου ο έμπορος ενεργοποιεί την μπαταρία όταν είναι να την πουλήσει οπότε δεν υπάρχει φθορά αλλά και αυτό έχει διαδικασία που αμφιβάλλω ότι την ακολουθούν σωστά (γέμισμα, φόρτιση με ανοιχτά καπάκια, κλείσιμο).

(Το είχα απορία και εγώ γιατι συμβαίνει ο,τι συμβαίνει με τις μπαταρίες οπότε έπεσε διάβασμα, έρευνα και μια επαφή με τη μαμά Yuasa).

[Ρέα]

Ίδιος κωδικός μπαταρίας μοτοσυκλέτας απο την ίδια εταιρία και η μία βγάζει 3 χρόνια και η άλλη 6 χρόνια με την ίδια χρήση και την ίδια συντήρηση.
Η μία japan και η άλλη taiwan.

Και μιλάμε για 4-5 εξαρτήματα που έχει μέσα.

Πάω να βρώ το ignore list να σώσω τα μάτια μου.

ίδιος κωδικός δεν σημαίνει ίδιο προϊόν,
αυτά τα 4-5 εξαρτήματα είστε σίγουρος ότι είναι τα ίδια;
μάλλον πρόκειται για δυο διαφορετικά προϊόντα με ανάλογες διαφορές γι' αυτό υπάρχει διαφορά και στον χρόνο ζωής τους.

[teodor_ch]

Αν μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ίσως μπορώ να σου λύσω την απορία.

Π.χ. οι σειρές YTZ & GTZ είναι αποκλειστικά μόνο made in Japan. Αν δεις κάτι άλλο είναι fake.

Ένα άλλο πρόβλημα με αυτές είναι ότι ενεργοποιούνται στο εργοστάσιο (Factory Activated). Αυτό σημαίνει ότι ο έμπορος που θα πάρει μερικά τεμάχια για να έχει στοκ, θα πρέπει να τις συντηρήσει σωστά (αποθήκευση σε ψυχρό μέρος και περιοδική φόρτιση ώστε να περιοριστεί η θειίκωση) μέχρι να πωληθούν.

Η κατάσταση είναι καλύτερη με σειρές όπως οι TTZ ή οι -BS (Bottle Supplied) όπου ο έμπορος ενεργοποιεί την μπαταρία όταν είναι να την πουλήσει οπότε δεν υπάρχει φθορά αλλά και αυτό έχει διαδικασία που αμφιβάλλω ότι την ακολουθούν σωστά (γέμισμα, φόρτιση με ανοιχτά καπάκια, κλείσιμο).

(Το είχα απορία και εγώ γιατι συμβαίνει ο,τι συμβαίνει με τις μπαταρίες οπότε έπεσε διάβασμα, έρευνα και μια επαφή με τη μαμά Yuasa).

Είμαστε εκτός θέματος εδώ και δεν θέλω να το σκίσω και άλλο...
Άλλαξα μηχανή οπότε τώρα θα δοκιμάσω άλλο κωδικό taiwan -BS και θα τη γεμίσω εγώ, θα περιμένω μία ώρα και μετά θα μπεί σε φορτιστή optimate 4 12v/1A με ανοιχτά καπάκια. Όσο κρατήσει.

Κάλεσα σήμερα σε αντιπρόσωπο της yuasa να ρωτήσω και μου είπε ότι δεν υπάρχουν fake (κρατάω μικρό καλάθι!) απλά υπάρχουν πολλά κανάλια εισαγωγής και χώρες κατασκευής.