Το νήμα του Gentoo, version 1.0

[imitheos]

@GoofyX
Στο ενδιάμεσο φυσικά δοκίμασα και πολλές άλλες distro, αλλά αυτά που - αναγκάστηκα (με την καλή έννοια) - να μάθω με το gentoo (και το arch βέβαια) πόσα πράγματα και όταν ανακάλυψα τη δύναμη του portage, πραγματικά έριξα άγκυρα εδώ και 12 χρόνια!

Δεν θέλω να ακουστεί σαν προσωπική επίθεση σε σένα αυτό που θα πω αλλά μου τη δίνει να ακούω "έμαθα με το gentoo", "με το arch θα μάθεις". Αν θέλεις να μάθεις, θα μάθεις και με το Ubuntu και με το Mint ακόμη. Παλιά που υπήρχε εκείνο το site που σατίριζε τους κάγκουρες του Gentoo είχε ένα πολύ καλό που έλεγε κάτι του στυλ "watching shit scroll for hours makes me a guru". Αν δεν θέλεις να μάθεις, με το να βλέπεις την έξοδο του ./configure και του make, δεν κερδίζεις τίποτα.

Καταλαβαίνω ότι εσύ δεν το είπες με αυτό το σκεπτικό αλλά μου τη δίνει όταν το ακούω

δεν το αλλάζω με τίποτα!
Μόνο αν πάψει η ανάπτυξή του. Μόνο τότε (μακάρι να μη συμβεί ποτέ αυτό βέβαια!) θα αλλάξω διανομή, αφού πρώτα το φτάσω μέχρι το σημείο που θα είναι λειτουργικό πριν πνεύσει τα λοίσθια.

Κάποιοι ίσως πουν ότι έχει αρχίσει αυτό να γίνεται (βέβαια μερικοί το βγάζουν πεθαμένο εδώ και χρόνια ). Δεν το λέω σαν μομφή. Με το λίγο κόσμο που έχει (και τον πρόσθετο φόρτο δοκιμών που επιβάλει μια source διανομή), γίνεται καταπληκτική δουλειά. Είναι όμως γεγονός ότι πολλά πακέτα είναι πολύ πίσω στο tree. Ένα φεγγάρι μέχρι και ο firefox ήταν 3-4 εκδόσεις πίσω.

Πιστεύω πως μετά από 15 χρόνια, σε τσιγκλάει μία νέα περιπέτεια, αλλά στο τέλος πιστεύω θα επιστρέψεις στη γνώριμη συνήθεια...

Τον τσιγκλάει η περιπέτεια ή μήπως δουλειά + παιδιά + κτλ δεν του αφήνουν χρόνο και θέλει κάτι που να μην ασχολείται καθόλου; (αν και στο 99% των περιπτώσεων και στο gentoo απλά περιμένεις να τελειώσει το emerge χωρίς να απαιτεί intervention).

[GoofyX]

Ubuntu servers; Γιατί το κάνεις αυτό στον εαυτό σου παλικάρι μου; Το ubuntu έχει συγκεκριμένο κοινό, το desktop, όχι τους servers.

Ήταν συγκεκριμένη χρονική στιγμή που ήταν σε φάση freeze το Buster (ήθελε 2-3 μήνες για να βγει το τελικό) και το Stretch παραήταν παλιό, οπότε πήγαμε σε Ubuntu. Από τη στιγμή που βγήκε το Buster, εκεί πάλι.

- - - Updated - - -

Τον τσιγκλάει η περιπέτεια ή μήπως δουλειά + παιδιά + κτλ δεν του αφήνουν χρόνο και θέλει κάτι που να μην ασχολείται καθόλου; (αν και στο 99% των περιπτώσεων και στο gentoo απλά περιμένεις να τελειώσει το emerge χωρίς να απαιτεί intervention).

Καλή η περιπέτεια, αρκεί να έχεις χρόνο... Είναι αυτό που λες. Πχ. τις προάλλες τα παιδιά είχαν και τα δύο τηλεδιάσκεψη με Zoom και ήθελα να κάνω upgrade στην τελευταία έκδοση. Ε, λίγο ο χρόνος του sync, λίγο του να κατεβεί το πακέτο, όλα αυτά όταν βιάζεσαι σε καθυστερούν. Θα πεις και με τη binary έτσι θα ήταν πάλι η διαδικασία; Ναι...

Η αλήθεια είναι ότι το Gentoo είναι καθαρά community based. Άλλες διανομές είτε έχουν περισσότερο κόσμο (πχ. Debian) από πίσω, είτε έχουν κάποια εταιρία που σπρώχνει το development, οπότε αυτές έχουν και περισσότερη υποστήριξη out of the box. Πχ. πότε βρήκατε Gentoo ebuild για πακέτο που δεν υπάρχει στο portage; Ενώ άλλοι δίνουν πχ. rpm ή deb πακέτα για εγκατάσταση στις αντίστοιχες διανομές.

Τελοσπάντων, συζήτηση να γίνεται.

[Gentoo]

Δεν θέλω να ακουστεί σαν προσωπική επίθεση σε σένα αυτό που θα πω αλλά μου τη δίνει να ακούω "έμαθα με το gentoo", "με το arch θα μάθεις". Αν θέλεις να μάθεις, θα μάθεις και με το Ubuntu και με το Mint ακόμη. Παλιά που υπήρχε εκείνο το site που σατίριζε τους κάγκουρες του Gentoo είχε ένα πολύ καλό που έλεγε κάτι του στυλ "watching shit scroll for hours makes me a guru". Αν δεν θέλεις να μάθεις, με το να βλέπεις την έξοδο του ./configure και του make, δεν κερδίζεις τίποτα.

Καταλαβαίνω ότι εσύ δεν το είπες με αυτό το σκεπτικό αλλά μου τη δίνει όταν το ακούω

Ναι, εννοείται πως δεν το είπα ελιτίστικα. Κάποιοι κάγκουρες όντως το λένε για ποζεριά αλλά συνήθως θα πουν "έβαλα ΤΑ gentoo"

Πιστεύω πως με τις πιο "χειροποίητες" διανομές, σου δίνεται η ευκαιρία να μάθεις περισσότερα πράγματα και να είσαι πιο ευέλικτος στο να αντιμετωπίζεις πιθανά προβλήματα και αναποδιές.

Σίγουρα θα μάθεις και με τις έτοιμες διανομές πράγματα, αλλά αν ποτέ (ή σπάνια) δεν χρειαστεί να ασχοληθείες με grub, με kernel, με xorg, με alsa, κλπ και το κυριότερο, αν τα περισσότερα τα ρυθμίζεις απ'το gui και αποφεύγεις τη χρήση κονσόλας, πως θα μάθεις;

Και πιστεύω επίσης, πως αυτός που θέλει κι έχει δίψα να εμβαθύνει τις γνώσεις του, θα θελήσει να ασχοληθεί με πιο δύσκολες διανομές γι'αυτό το λόγο. Για την περιέργεια και την πρόκληση.

Αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποβαθμίζω τον ρόλο των preconfigured διανομών.
Κι αυτές χρειάζονται. Για live cd πχ χρησιμοποιώ mint.

Κάποιοι ίσως πουν ότι έχει αρχίσει αυτό να γίνεται (βέβαια μερικοί το βγάζουν πεθαμένο εδώ και χρόνια ). Δεν το λέω σαν μομφή. Με το λίγο κόσμο που έχει (και τον πρόσθετο φόρτο δοκιμών που επιβάλει μια source διανομή), γίνεται καταπληκτική δουλειά. Είναι όμως γεγονός ότι πολλά πακέτα είναι πολύ πίσω στο tree. Ένα φεγγάρι μέχρι και ο firefox ήταν 3-4 εκδόσεις πίσω.

Πραγματικά κι εγώ θαυμάζω την μέχρι τώρα ανάπτυξη και συντήρηση αυτής της φανταστικής διανομής και θέλω να συνεχίσει να υφίσταται.

Θεωρώ πως είναι μεγάλο κεφάλαιο σαν διανομή, ιδίως το portage.

Όσο για τα outdated πακέτα, πέρα από μεμονομένες περιπτώσεις πακέτων, δεν έχω παράπονο. Στο unstable branch έχει αρκετά bleeding edge εκδόσεις, τουλάχιστον γι'αυτά που χρησιμοποιώ εγώ.

Τον τσιγκλάει η περιπέτεια ή μήπως δουλειά + παιδιά + κτλ δεν του αφήνουν χρόνο και θέλει κάτι που να μην ασχολείται καθόλου; (αν και στο 99% των περιπτώσεων και στο gentoo απλά περιμένεις να τελειώσει το emerge χωρίς να απαιτεί intervention).

Μεγάλη αλήθεια αυτό. Θα συμφωνήσω. Υπήρξε διάστημα που εργαζόμουν σε απαιτητικές συνθήκες και είχα ελάχιστο διαθέσιμο χρόνο, το είχα παρατήσει το gentoo εντελώς σε desktop ρόλο και ντρέπομαι που το λέω αυτό, αλλά ισχύει.

Αλλά αν δεν είσαι όλη την ώρα με το sync στο χέρι, κι αν έχεις φέρει μια εγκατάσταση στα μέτρα σου και έχεις και backup, πιστεύω πως δεν χρειάζεται ιδιαίτερο ντάντεμα.

Και προγραμματίζεις τα major updates να τα κάνεις κάποιο ΣΚ, κάποια αργία, κλπ.

Καλή η περιπέτεια, αρκεί να έχεις χρόνο... Είναι αυτό που λες. Πχ. τις προάλλες τα παιδιά είχαν και τα δύο τηλεδιάσκεψη με Zoom και ήθελα να κάνω upgrade στην τελευταία έκδοση. Ε, λίγο ο χρόνος του sync, λίγο του να κατεβεί το πακέτο, όλα αυτά όταν βιάζεσαι σε καθυστερούν. Θα πεις και με τη binary έτσι θα ήταν πάλι η διαδικασία; Ναι...

Με τη binary θα ήθελες εκ νέου εγκατάσταση σε κάθε release όμως

Η αλήθεια είναι ότι το Gentoo είναι καθαρά community based. Άλλες διανομές είτε έχουν περισσότερο κόσμο (πχ. Debian) από πίσω, είτε έχουν κάποια εταιρία που σπρώχνει το development, οπότε αυτές έχουν και περισσότερη υποστήριξη out of the box. Πχ. πότε βρήκατε Gentoo ebuild για πακέτο που δεν υπάρχει στο portage; Ενώ άλλοι δίνουν πχ. rpm ή deb πακέτα για εγκατάσταση στις αντίστοιχες διανομές.

Τελοσπάντων, συζήτηση να γίνεται.

Προσωπικά, όταν δεν βρίσκω ebuild για κάτι που χρειάζομαι, θα κοιτάξω αν υπάρχει σε custom overlay, αλλιώς σαν πρώτη-πρόχειρη φάση για να κάνω τη δουλειά μου θα κατεβάσω το αντίστοιχο deb και θα το κάνω extract στο /opt.

Μέχρι τώρα, ότι χρειάστηκε να το δουλέψω από extracted deb, δούλεψε μια χαρά.

Γνωρίζω πως δεν είναι ενδεδειγμένος τρόπος αυτός, αλλά δεν κάνεις μπάχαλο το σύστημα γιατί ότι βάζεις, περιορίζεται στο συγκεκριμένο dir.

[imitheos]

είτε έχουν κάποια εταιρία που σπρώχνει το development, οπότε αυτές έχουν και περισσότερη υποστήριξη out of the box

Μόνο αν είναι κάτι που νοιάζει την εταιρία αλλιώς σιγά μην ασχοληθούν. Π.Χ.

Chromium - looking for maintainer

...

You need to be able to patch out gcc compilation issues and patch out
support for Leap as we have too old libs in some cases there.
In general most of the work can be cherry-picked from Fedora/Gentoo with
only minor tweaks on our side.

Το opensuse έχει από πίσω την suse αλλά η δουλειά γίνεται στο gentoo

[giorgosts]

... το κυριότερο, αν τα περισσότερα τα ρυθμίζεις απ'το gui και αποφεύγεις τη χρήση κονσόλας, πως θα μάθεις; ..

Η χρήση κονσόλας ενδείκνυται κατά τη γνώμη μου όταν

1. Χρειάζεται να γράψουμε scripts ή macros για αυτοματοποίηση διαδικασιών.
2. Όταν εκμεταλλευόμαστε τη δυνατότητα του piping, δηλ. η εξαγωγή ενός προγράμματος να είναι εισαγωγή σε ένα άλλο, και έτσι να έχουμε πιο πολλές δυνατότητες.

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις το γραφικό περιβάλλον είναι πιο παραγωγικό, γιατί δίνει ένα overview των επιλογών και δεν χρειάζεται να μάθεις από έξω τα options και τα flags προτού επιλέξεις.

Μπορεί όμως μια εφαρμογή να είναι gui και cli ταυτόχρονα (πχ. vlc, mpv, ) και να έχεις το best of both worlds ανάλογα με τη χρήση που κάνεις κάθε φορά.

[Gentoo]

Η χρήση κονσόλας ενδείκνυται κατά τη γνώμη μου όταν

1. Χρειάζεται να γράψουμε scripts ή macros για αυτοματοποίηση διαδικασιών.
2. Όταν εκμεταλλευόμαστε τη δυνατότητα του piping, δηλ. η εξαγωγή ενός προγράμματος να είναι εισαγωγή σε ένα άλλο, και έτσι να έχουμε πιο πολλές δυνατότητες.

Για μένα, η κονσόλα είναι το Α και το Ω στα συστήματά μου (καλά τον server ούτως ή άλλως headless τον τρέχω, δεν υπάρχει η δυνατότητα του GUI).

Ένας λόγος που δεν θα άλλαζα το GNU με windows (windows χρησιμοποιώ αποκλειστικά για gaming, τίποτ'αλλο), είναι η υπέροχη αίσθηση του να χρησιμοποιείς τις εντολές του linux και των switches. Πραγματική ελευθερία. Ό,τι γουστάρεις να κάνεις και δεν γνωρίζεις, το βλέπεις επί τόπου με ένα man + εντολή ή ένα --help και κάνεις τη δουλειά σου.
Κι αν η δουλειά σου γίνει σωστά και θέλεις να είναι επαναλαμβανόμενη, το "πετάς" και σ'ένα bash script και το χρησιμοποιείς με ένα δικό σου όνομα που θα του δώσεις.
Αυτό για μένα είναι ο κύριος τρόπος να δουλεύω το linux.

Σίγουρα το GUI βοηθάει σε αρκετές περιπτώσεις, κυρίως στην αλληλεπίδραση με τον DM, στα ενδότερα του συστήματος η χρήση κονσόλας είναι σχεδόν μονόδρομος.

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις το γραφικό περιβάλλον είναι πιο παραγωγικό, γιατί δίνει ένα overview των επιλογών και δεν χρειάζεται να μάθεις από έξω τα options και τα flags προτού επιλέξεις.

Δεν χρειάζεται καν να μάθεις απέξω τα switches, τα έχεις στο πιάτο σου, όσες φορές τα χρειαστείς. Και σου γίνονται κτήμα όταν επαναλαμβάνεις τη χρήση τους. Ή τα πετάς σε ένα script και ξεμπερδεύεις.

Μπορεί όμως μια εφαρμογή να είναι gui και cli ταυτόχρονα (πχ. vlc, mpv, ) και να έχεις το best of both worlds ανάλογα με τη χρήση που κάνεις κάθε φορά.

Αυτό είναι το καλύτερο.

Προσωπικα, θεωρώ πως κάποιος κάνει την μετάβαση στον υπέροχο κόσμο του linux, όταν πάψει να βλέπει την κονσόλα σαν μπαμπούλα.
Όταν πρωτοξεκίνησα στη φάση, το έβλεπα παντού αυτό για την κονσόλα, το πόσο "δύσκολη" και "άχαρη" είναι.
Ήμουν διστακτικός δηλαδή, λόγω και αυτής της άποψης που κυκλοφορεί από πολλούς, αλλά μόλις εξοικειώθηκα μαζί της (σχετικά σύντομα καθότι ήμουν και σε μία ηλικία που είχα δίψα για να μάθω νέα πράγματα, ακόμα έχω, αλλά όχι όπως τότε), τη λάτρεψα.

Και το να μάθεις να μη φοβάσαι την κονσόλα, είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα αν σε ενδιαφέρει γενικότερα το κάτι παραπάνω στα συστήματα.
Λατρεύω να δουλεύω cli και στο android αν χρειαστεί και σε διάφορα headless projects με pi κλπ.

Τη μόνη κονσόλα που μισώ πραγματικά και απεχθάνομαι, είναι των windows.
Κι αυτό δεν το λέω επειδή είναι της MS, απλώς δεν μου κάθισε ποτέ καλά το στήσιμο της συγκεκριμένης φάσης.
Από τις εντολές μέχρι τον τρόπο που πρέπει να τις κάνεις input, μου φαίνεται έως και σήμερα απωθητικός ο τοπος χρήσης της.
Αν και γνωρίζω μερικές βασικές εντολές, ποτέ δεν εντρύφησα περαιτέρω. Ίσως γιατί στα windows δεν πολυχρειάζεται κι όλας να δουλεύεις κονσόλα, πέρα από batches κλπ.

[megahead13]

Real men do it keyboard!!

Όσον αφορά την κονσόλα των windoze -> Powershell. Καμία σχέση με το κλασσικό DOS CLI. Θέλεις βέβαια χρόνο να εξοικειωθείς (προσωπικά όχι, γιατί δε μου χρειάζεται και πολύ). Είναι κάπως διαφορετικό για κάποιον που έχει συνηθίσει για χρόνια στα *nix shells ή το CLI των network switches, κτλ.

[Gentoo]

Real men do it keyboard!!

Όσον αφορά την κονσόλα των windoze -> Powershell. Καμία σχέση με το κλασσικό DOS CLI. Θέλεις βέβαια χρόνο να εξοικειωθείς (προσωπικά όχι, γιατί δε μου χρειάζεται και πολύ). Είναι κάπως διαφορετικό για κάποιον που έχει συνηθίσει για χρόνια στα *nix shells ή το CLI των network switches, κτλ.

Tο δοκίμασα κι αυτό. Προς το παρόν, ούτε αυτό μου φάνηκε πολύ ευέλικτο. Βέβαια το μπλε background του δίνει μία πιο καλή εικόνα και νομίζω έχει και autocomplete;

[GoofyX]

Είχαμε το zoom στην αρχή, τώρα έχουμε το digikam. Το 7.1.0 απαιτεί το qtwebengine... Έλεος με αυτό το κ...πακέτο.

[megahead13]

Είχαμε το zoom στην αρχή, τώρα έχουμε το digikam. Το 7.1.0 απαιτεί το qtwebengine... Έλεος με αυτό το κ...πακέτο.

Βάλε μια binary διανομή να ησυχάσεις

[GoofyX]

Ε ναι... Αυτό έλεγα πιο πάνω...

[megahead13]

Ε ναι... Αυτό έλεγα πιο πάνω...

Επειδή το έλεγες πιο πάνω, το είπα κι εγώ (όχι η πρώτη φορά στο παρών νήμα η αλήθεια είναι). Φυσικά σε πειράζω

[GoofyX]

Επειδή το έλεγες πιο πάνω, το είπα κι εγώ (όχι η πρώτη φορά στο παρών νήμα η αλήθεια είναι). Φυσικά σε πειράζω

Ναι βρε, ο τόνος μου δεν ήταν ειρωνικός ή κάτι άλλο. Έτσι όπως το εννοούσα ήταν σα να συμφωνώ μαζί σου.

Ίσως μου καπνίσει τελικά και βάλω κανά Tumbleweed στο φορητό καμιά ώρα... Αλλά άντε να κάνεις τώρα αλλαγές αυτές τις μέρες που όλοι έχουν τηλεκπαίδευση (Γυμνάσιο-Δημοτικό, τηλεργασία εμείς)... Πού χρόνος για τέτοια.

[megahead13]

Ο καθένας ότι τον γουστάρει κι ότι τον βολεύει. Προσωπικά μετά από χρόνια με τη Σουζάνα κατέληξα με KDE Neon, γιατί KDE for the win ενώ ως Ubuntu LTS based βολεύει και για τη δουλειά. Πλέον όλοι οι κατασκευαστές έχουν deb πακέτα του λογισμικού τους για Ubuntu. Επιπλέον ώς Ubuntu based διανομή έχει και επίσημη υποστήριξη για ZFS. Δηλαδή πόσο καλύτερα πια!!

[GoofyX]

Off Topic

Ένα σχόλιο για το Tumbleweed μόνο. Πολύ update ρε παιδί, κάθε μέρα έχει πολύ πράμα για ενημέρωση...