Εφιάλτης στην τροχιά με τα τρένα (ΗΣΑΠ, ΜΜΜ)

[flamelab]

No money, no honey φίλε... ή όπως λέει και ο LOVEρδος, 'δεν υπάρχει σάλιο'

Τότε που οι υποδομές μπορούσαν να φτιαχτούν φτηνά (επιφανειακό μετρό/ΗΣΑΠ) δεν τις φτιάξανε, τώρα θα τις πληρώσουμε πανάκριβα.

Διάβασε τα κόστη για Μαδρίτη στο άρθρο επάνω, σύγκρινε με το κόστος του δικού μας Μετρό, και θα καταλάβεις γιατί οι Ισπανοί σχεδιάσανε-κατασκευάσανε-παραδώσανε 40 χιλιόμετρα μετρό σε μια τριετία, με τα τραίνα μέσα στη τιμή κι εμείς ακόμα δεν έχουμε κάνει ούτε ένα χιλιόμετρο από τα 26 που σχεδιάζουν για τη γραμμή 4.



Για Μοναστηράκι βγαίνεις με 3 τραίνα (αλλάζεις Αττική και Σύνταγμα), για πιό πέρα...
Αλλά θέλω να ελπίζω ότι θα τελειώσει γρήγορα κι αυτό το αγγούρι.

Θυμάμαι βέβαια μια φορά που είχα τον πατέρα μου στο Ευαγγελισμό, και είχε έρθει μια κοπέλα για να δει τον δικό της, και μιλάγαμε για το (ακόμα νέο) Μετρό, κι έλεγε αυτή με ύφος απαξιωτικό 'σιγά μη μπω στο Μετρό με τους άλλους που βρωμάνε'...

Τώρα να δω πως θα κυκλοφορεί με το αμαξάκι της στην Αθήνα... τέτοια μυαλά έχουν ακόμα αρκετοί μυγιάγγιχτοι
(ΟΚ, το να είναι δίπλα σου κάποιος που έχει φάει τζατζίκι, έχει καπνίσει κι έχει πιεί κρασί προξενεί λιποθυμικά φαινόμενα σε ακτίνα 20 μέτρων... αλλά δεν συμβαίνει και κάθε μέρα, ούτε είναι το πρωϊ που πάει δουλειά ο κόσμος)

Ν.Φ.

Ο Loverδος παντως ειπε οτι απο... 2012 () θα ξεκινησει η δημοπρατηση (αρα το βλεπω για 2013 και μετα). Θέσε μεσα

@arial: Καλα, μία επεκταση μετρό προς Πειραιά θα'ταν σωτήρια, με τα μπαγκάζια ειδικά όσοι πανε, αλλά γλιτώνεις και το ταξίδι μεχρι εκει κατω εκατο ωρες με τον ηλεκτρικό.

[arial]

@arial: Καλα, μία επεκταση μετρό προς Πειραιά θα'ταν σωτήρια, με τα μπαγκάζια ειδικά όσοι πανε, αλλά γλιτώνεις και το ταξίδι μεχρι εκει κατω εκατο ωρες με τον ηλεκτρικό.

Μα ηδη λεγανε πως το μετρο θα επεκταθει προς Κορυδαλλο και μετα Πειραια.. αλλα στα χαρτια εμεινε και αυτο.

Για αυτο αποφευγω να πηγαινω και Πειραια, αν θες 1 ωρα για να πας.

[WAntilles]

Εξαιρετικά ενδιαφέρον το PDF σου, για το Μετρό της Μαδρίτης, ΝΦότις.

[ipo]

Πού να δεις το άλλο πιντιέφιο που διαβάζει τώρα με τις 1000 σελίδες. Και χωρίς ebook reader.

[nfotis]

@flamelab:
Θα αργήσει ακόμα περισσότερο, με το τρέχον σύστημα δημοπρατήσεων θέλει τουλάχιστον 2 χρόνια να ξεκινήσει ένα τέτοιο έργο στην Ελλάδα, εφόσον έχουν βρεθεί τα λεφτά.

Βάλε διαδικασίες, ενστάσεις και κόντρα ενστάσεις εταιρειών, άντε μετά να αρχίσει το σκάψιμο, κτλ.
(το οποίο εξαρτάται κι από τον ρυθμό με τον οποίο γίνονται οι εκταμιεύσεις από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, το οποίο τα τελευταία χρόνια είναι ο εύκολος στόχος για περικοπές)

@arial:
Θεωρητικά, όταν τελειώσει η ανακατασκευή του ΗΣΑΠ και λειανθούνε και οι σιδηροτροχιές, θα αυξηθούν οι ταχύτητες σε επίπεδα Μετρό.

Εκεί μπορεί να συμφέρει η αλλαγή στην Ομόνοια αντί να κάνεις κύκλο από Αιγάλεω
(μόνο μία αλλαγή χρειάζεσαι κανονικά από τη Δάφνη για Πειραιά, στην Ομόνοια - ΟΚ, τώρα που ξαναφτιάχνουν το υπόγειο τμήμα έχεις μια αλλαγή επιπλέον, αλλά αυτό είναι προσωρινό)

@Wantilles:
Το έχω πει και σε άλλο φόρουμ, θα ήθελα σε ένα μεγάλο σιδηροδρομικό project να είχαμε τους Ισπανούς στα τούνελ και γενικά τη διαχείριση...

Τα ΣΔΙΤ που προμοτάρουν πολλοί ως σωτηρία στα σιδηροδρομικά έργα, δεν έχουν αποφέρει μέχρι στιγμής μία περίπτωση που να υλοποιήθηκαν στην ώρα τους και μέσα στον προϋπολογισμό τους.

@ipo:
Αστα να πάνε, 1050 σελίδες σε οθόνη laptop είναι βασανιστήριο. Έχω σκεφτεί πολλές φορές να το δώσω για εκτύπωση... (έχω φτάσει στη σελίδα 400 σχεδόν, αλλά δεν ασχολούμαι full time)

Πάντως είχα γράψει άρθρο για heavy haul σιδηροδρόμους και το έχω δώσει για δημοσίευση (στα Αγγλικά). Ισως γράψω και μια εκδοχή στα Ελληνικά για το περιοδικό "Σιδηροτροχιά" του ΣΦΣ

Ν.Φ.

[Nozomi]

Δεν είναι ακριβώς έτσι.

Όταν τα παιδιά τους εθίζονται στα SUV και τη μη χρήση συγκοινωνίας, κάνουν αργότερα κακό και σε εμάς, όχι μόνο στον εαυτό τους.

Από ότι έχω καταλάβει, θεωρούνε εκεί οι περισσότεροι ότι το τραίνο είναι μπας κλας και για τη πλέμπα, και δεν θέλουν να περνάει από τα μέρη τους για να μη 'μολυνθούνε' από τους πληβείους.
Αλλά πάνε μετά στο Gstaad με το τραίνο και τα χιονοπέδιλα στο ράφι και καμαρώνουνε κιόλας...Ν.Φ.

Καλά, άλλο Golden Pass Panoramic και ευκατάστατοι Ελβετοί για συνταξιδιώτες, και άλλο ΗΣΑΠ (και εσχάτως και Μετρό) παρέα με Πακιστανούς απ' το Αιγάλεω.
Το επιβατικό κοινό του Μετρό άλλαξε δραματικά από τότε του επεκτάθηκε στα δυτικά προάστια.
Αυτό το καταλαβαίνει κάποιος ειδικά το καλοκαίρι.

[ipo]

Ρώτησαν όμως τους Ελβετούς αν θέλουν Έλληνες στα βαγόνια τους...;

[nfotis]

Ένα δηκτικό σχόλιο από ένα blog που μεταφέρθηκε μέσω Amnizia:

Η πεζοδρομηση/ποδηλατοδρομηση τμηματος σιδηροδρομικης γραμμης (σταθμος ΟΣΕ Αγ.Διονυσιος) ειναι Ο,ΤΙ χειροτερο εχω ακουσει...

Και στο κατω-κατω, οι κατοικοι του Πειραια εχουν αποδειξει αμετρητες φορες πως ΔΕΝ τους αρεσουν εργα αναπτυξης και εξωραϊσμου...Εχουν συνηθισει οι ανθρωποι να ζουν μεσα στην υποβαθμιση και στη χαμηλη ποιοτητα ζωης και δεν θελουν να ξεκολλησουν...Ειναι και περηφανοι για αυτο, τρομαρα τους... Δεν νοειται να εισαι αλανη και να μην μενεις σε υποβαθμισμενη περιοχη...

Τους λες θα σας φερω μετρο, ΟΧΙ σταθμο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΡΙΑ...

Τους λες θα σας φερω τραμ να πρασινισουν οι γειτονιες σας, να καθαρισει λιγο η ατμοσφαιρα που μολυνεται απο το λιμανι και τα εκατονταδες χιλιαδες ΙΧ, λενε ΟΧΙ, θελω το ΙΧ μου...

Τους λες θα σου υπογειοποιησω τον ηλεκτρικο και θα σου φτιαξω και ενα νεο σταθμο, λενε ΟΧΙ στον νεο σταθμο... Απαιτουν το απο πανω απο το τμημα προς υπογειοποιηση να γινει δρομος και ΟΧΙ γραμμες τραμ...

Τους φερνεις προαστιακο, να εχουν 2 ΜΣΤ μαζι με τον ηλεκτρικο, λενε τα ιδια με το ΤΡΑΜ και συγκροτουν ομαδες αμυνας εναντια στο τραμ, τον ηλεκτρικο και τον προαστιακο...ΟΧΙ ΤΡΑΜ,ΟΧΙ ΤΡΕΝΑ στην περιοχη μας... ΜΟΝΟ ΙΧ! Δεν θελουμε να βλεπουμε σιδηροδρομικες γραμμες, δεν θελουμε να σταματανε τα ΙΧ μας στις διαβασεις των τρενων για να περασει πρωτος ο παρακμιακος προαστιακος...

Μετα, γκρινιαζουν πως θα παει μετρο στο Ψυχικο και στη Φιλοθεη (κατι μου λεει πως περισσοτερο θα το εκτιμησουν οι εκει κατοικοι που ξερουν τι σημαινει ποιοτητα ζωης) και παραπονιουνται πως αυτοι στον Πειραια θεωρουνται πολιτες β' κατηγοριας που δεν εχουν μετρο, λες και ο ηλεκτρικος που ειναι εκει απο το 1900 ΔΕΝ ειναι μετρο... Αλλα ξεχασα, ο ηλεκτρικος δεν εχει τη γκλαμουρια του μετρο, που ουτως η αλλως, χρονο με το χρονο και το μετρο την χανει...

ΟΥΣΤ! ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΖΩΗΣ, ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΞΙΖΟΥΝ!

Εγώ δεν σχολιάζω περισσότερο...
(ναι, κάποιοι φωστήρες είπανε να κάνουν ποδηλατόδρομο -διάβαζε: πάρκινγκ- τη γραμμή του τραίνου στον Πειραιά-Άγιο Διονύσιο!)

Ν.Φ.

[WAntilles]

Φυσικά και δεν την αξίζουν.

Το δήλωσαν άλλωστε και με την ψήφο τους, που έβγαλαν Δήμαρχο "νονό".

[xmperop1]

Ένα δηκτικό σχόλιο από ένα blog που μεταφέρθηκε μέσω Amnizia:



Εγώ δεν σχολιάζω περισσότερο...
(ναι, κάποιοι φωστήρες είπανε να κάνουν ποδηλατόδρομο -διάβαζε: πάρκινγκ- τη τη γραμμή του τραίνου στον Πειραιά-Άγιο Διονύσιο!)

Ν.Φ.

Το τραμ απότι έχω δει έχει περάσει από περιοχές που χώραγε-υπήρχε πλάτος για τις γραμμές.
Στον Πειραιά από που θα περάσει?
Από την Τζαβέλλα,την Ευαγγελιστρίας,την Καραολή-Δημητρίου,την Ηρώων Πολυτεχνείου,την Γρ.Λαμπράκη,την Βασ.Γεωργίου η την Γούναρη?
Υπάρχει πρακτικό πρόβλημα χώρου.
Οσο για τη γραμμή του τραίνου στον Πειραιά-Άγιο Διονύσιο πέρνα να δεις πρώτα σε τι κατάσταση είναι η γραμμή από τη στιγμή που τον σταθμό τον έχουν εγκαταλείψει λόγω προαστιακού.( όμορφος πάντως σταθμός ).
Υπάρχει πολύς χώρος γύρω από τον σταθμό αυτό και οι γραμμές θα μπορούσαν να γίνουν κάτι άλλο και να έχει και έσοδα από αυτό ο ΟΣΕ.
Το κομμάτι αυτό είναι πεθαμένο.

[nfotis]

Το τραμ απότι έχω δει έχει περάσει από περιοχές που χώραγε-υπήρχε πλάτος για τις γραμμές.
Στον Πειραιά από που θα περάσει?
Από την Τζαβέλλα,την Ευαγγελιστρίας,την Καραολή-Δημητρίου,την Ηρώων Πολυτεχνείου,την Γρ.Λαμπράκη,την Βασ.Γεωργίου η την Γούναρη?
Υπάρχει πρακτικό πρόβλημα χώρου.

Το έχω πει και αλλού, αλλά θα το επαναλάβω:
ένα τραμ λειτουργεί ανταγωνιστικά με το ΙΧ.
Από τη στιγμή που τα ΙΧ έχουν κάνει κατάληψη τουλάχιστον μια λωρίδα, πρέπει να φάνε 'σουτ' και τη θέση τους να πάρει το τραμ.
Με βάση το τραμ αναδιαμορφώνεις μια περιοχή.
Δες το Στρασβούργο για κλασικό παράδειγμα ανανέωσης μιας περιοχής.

Οσο για τη γραμμή του τραίνου στον Πειραιά-Άγιο Διονύσιο πέρνα να δεις πρώτα σε τι κατάσταση είναι η γραμμή από τη στιγμή που τον σταθμό τον έχουν εγκαταλείψει λόγω προαστιακού.( όμορφος πάντως σταθμός ).
Υπάρχει πολύς χώρος γύρω από τον σταθμό αυτό και οι γραμμές θα μπορούσαν να γίνουν κάτι άλλο και να έχει και έσοδα από αυτό ο ΟΣΕ.
Το κομμάτι αυτό είναι πεθαμένο.

Η γραμμή ανακατασκευάστηκε μετά τους Ολυμπιακούς αγώνες (αν δεν πρόσεξες πιό πάνω, σημείωσα ότι είχαν βρει και αρχαία). Τα σκουπίδια κατά μήκος της γραμμής έχουν να κάνουν με τη καφρίλα των περίοικων κι όχι με τον ΟΣΕ.

Ο Άγιος Διονύσιος παλιά ήταν αφετηρία για τραίνα προς Χαλκίδα, όπως και για ορισμένα τραίνα μεγάλων αποστάσεων μέχρι την Αλεξανδρούπολη.
Δεν ξέρω με τι σκεπτικό καταργήσανε την αφετηρία των Χαλκίδων από εκεί, αλλά πιστεύω ότι ήταν χρήσιμη σε αρκετούς Πειραιώτες που δουλεύουν π.χ. Άγιο Στέφανο.
Η γραμμή δουλευόταν πολύ πριν τους Ολυμπιακούς, αλλά φαντάζομαι ότι την έκριναν άχρηστη (αφού πρώτα την ανακαινίσανε!) κάποιοι φωστήρες...

Να θυμάσαι: έτσι και καταργηθεί ο διάδρομος για οποιονδήποτε λόγο, δεν υπάρχει μετά περίπτωση να επανενεργοποιηθεί (παράδειγμα ο Προαστιακός για Λαύριο, που λόγω των καταπατήσεων της παλιάς γραμμής πρέπει να γίνει σε νέα χάραξη, με απαλλοτριώσεις κτλ.)

Η πάγια θέση μου είναι:
Δεν είναι οι σιδηροδρομικές υποδομές το πρόβλημα, αλλά οι άνθρωποι που τις δουλεύουνε και τις διαχειρίζονται.

Και ποιός σου λέει ότι αν πάει ο ΟΣΕ να κάνει real estate θα τον αφήσουνε, ή θα πάρει όντως κάποιο σοβαρό αντίτιμο;
Εδώ προσπάθησε η ΓΑΙΑΟΣΕ να κάνει διαγωνισμό για εμπορικό ακίνητο επάνω από τον πρώην σταθμό ΣΠΑΠ (νυν Προαστιακό), και τον σαμποτάρανε οι έμποροι του Πειραιά, μεταξύ άλλων.

Ν.Φ.

[xmperop1]

Το έχω πει και αλλού, αλλά θα το επαναλάβω:
ένα τραμ λειτουργεί ανταγωνιστικά με το ΙΧ.
Από τη στιγμή που τα ΙΧ έχουν κάνει κατάληψη τουλάχιστον μια λωρίδα, πρέπει να φάνε 'σουτ' και τη θέση τους να πάρει το τραμ.
Με βάση το τραμ αναδιαμορφώνεις μια περιοχή.
Δες το Στρασβούργο για κλασικό παράδειγμα ανανέωσης μιας περιοχής.



Η γραμμή ανακατασκευάστηκε μετά τους Ολυμπιακούς αγώνες (αν δεν πρόσεξες πιό πάνω, σημείωσα ότι είχαν βρει και αρχαία). Τα σκουπίδια κατά μήκος της γραμμής έχουν να κάνουν με τη καφρίλα των περίοικων κι όχι με τον ΟΣΕ.

Ο Άγιος Διονύσιος παλιά ήταν αφετηρία για τραίνα προς Χαλκίδα, όπως και για ορισμένα τραίνα μεγάλων αποστάσεων μέχρι την Αλεξανδρούπολη.
Δεν ξέρω με τι σκεπτικό καταργήσανε την αφετηρία των Χαλκίδων από εκεί, αλλά πιστεύω ότι ήταν χρήσιμη σε αρκετούς Πειραιώτες που δουλεύουν π.χ. Άγιο Στέφανο.
Η γραμμή δουλευόταν πολύ πριν τους Ολυμπιακούς, αλλά φαντάζομαι ότι την έκριναν άχρηστη (αφού πρώτα την ανακαινίσανε!) κάποιοι φωστήρες...

Να θυμάσαι: έτσι και καταργηθεί ο διάδρομος για οποιονδήποτε λόγο, δεν υπάρχει μετά περίπτωση να επανενεργοποιηθεί (παράδειγμα ο Προαστιακός για Λαύριο, που λόγω των καταπατήσεων της παλιάς γραμμής πρέπει να γίνει σε νέα χάραξη, με απαλλοτριώσεις κτλ.)

Η πάγια θέση μου είναι:
Δεν είναι οι σιδηροδρομικές υποδομές το πρόβλημα, αλλά οι άνθρωποι που τις δουλεύουνε και τις διαχειρίζονται.

Και ποιός σου λέει ότι αν πάει ο ΟΣΕ να κάνει real estate θα τον αφήσουνε, ή θα πάρει όντως κάποιο σοβαρό αντίτιμο;
Εδώ προσπάθησε η ΓΑΙΑΟΣΕ να κάνει διαγωνισμό για εμπορικό ακίνητο επάνω από τον πρώην σταθμό ΣΠΑΠ (νυν Προαστιακό), και τον σαμποτάρανε οι έμποροι του Πειραιά, μεταξύ άλλων.

Ν.Φ.

Αυτό είναι το πρόβλημα με το τραμ ότι είναι ανταγωνιστικό και σε συνδιασμό με την εχθρική αντιμετώπιση του ιχ νομίζεις ότι θα το δει κάτοικος της περιοχής με καλό μάτι?
Στη Τζαβέλλα και στο 90% του οικιστικού ιστού του Πειραιά χωρίς χώρους ελεύθερους που είναι όλο πολυκατοικίες χωρις πάρκινγκ θα σκεφτεί ο άλλος την αμφίβολη "αναβάθμιση" της περιοχής?
Βλέποντας μάλιστα το τραμ άδειο τις περισσότερες ώρες της ημέρας και τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει από όποια κατηκημένη περιοχή έχει περάσει?
Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κακό αυτοκίνητο έχει καταλάβει τη μια λουρίδα και πρέπει να φάει σουτ για το καλό τραμ?Επειδή κάποιοι τώρα σκεφτήκανε και κ.......ε να φτιάξουν τραμ εκεί που δεν χωράει?

Οσο για τη γραμμή του Αγ.Διονυσίου έχει πεθάνει τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση.

[WAntilles]

Βλέποντας μάλιστα το τραμ άδειο τις περισσότερες ώρες της ημέρας και τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει από όποια κατηκημένη περιοχή έχει περάσει?

Χμ... ναι.

Μπορείς να αναφέρεις ένα έστω τέτοιο πρόβλημα;

[Rebel Scum]

Χμ... ναι.

Μπορείς να αναφέρεις ένα έστω τέτοιο πρόβλημα;

θα μπορούσε κανείς να απαντήσει ότι στην Ελ. Βενιζέλου έχει μειώσει τα πεζοδρόμια στο μισό.

Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Αν ήταν εξυπηρετικό μικρό το τίμημα.

Αλλά πραγματικά Wan, που είσαι και Νεοσμυρνιώτης, τι παραπάνω μας έχει δώσει το τραμ από το παλιό 10 ή το 110; Και μιλάω σε εμάς που η απόσταση από το μετρό του Νέου Κόσμου είναι μικρή, για Γλυφάδα και Νέο Φάληρο δεν το συζητώ. Λίγο μικρότερη αναμονή από το λεωφορείο και το σύστημα τηλεματικής για το επόμενο συρμό.

Αστεία πράγματα ανάλογα με το τι κόστισε αυτό το έκτρωμα.

Επιπλέον μας καταδίκασε να δούμε μετρό σε καμιά 20αριά χρόνια.

[WAntilles]

θα μπορούσε κανείς να απαντήσει ότι στην Ελ. Βενιζέλου έχει μειώσει τα πεζοδρόμια στο μισό.

Το οδόστρωμα μείωσε, όχι τα πεζοδρόμια.

Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Αν ήταν εξυπηρετικό μικρό το τίμημα.

Αλλά πραγματικά Wan, που είσαι και Νεοσμυρνιώτης, τι παραπάνω μας έχει δώσει το τραμ από το παλιό 10 ή το 110; Και μιλάω σε εμάς που η απόσταση από το μετρό του Νέου Κόσμου είναι μικρή, για Γλυφάδα και Νέο Φάληρο δεν το συζητώ. Λίγο μικρότερη αναμονή από το λεωφορείο και το σύστημα τηλεματικής για το επόμενο συρμό.

Αστεία πράγματα ανάλογα με το τι κόστισε αυτό το έκτρωμα.

Επιπλέον μας καταδίκασε να δούμε μετρό σε καμιά 20αριά χρόνια.

Για το Τραμ συγκεκριμένα, μπορεί να σηκωθεί πολύ συζήτηση που δεν είναι επί του παρόντος.

Το θέμα δεν είναι αυτό.

Το θέμα είναι ότι όσοι πολεμούν το Τραμ, είναι και όσοι πολεμούν λυσαλέα κάθε είδος ΜΜΜ, γιατί είναι βολεψάκηδες και καγκουραίοι με το ΙΧ τους.

Και απλά με το Τραμ, βρήκαν άλλη μία αφορμή, για να ξιφουλκήσουν.