τρέμω και μονο στην σκέψη

[anon]

Kαλά, σε προλάβανε. Δεν είδες το κρεβάτι που σε περίπτωση σεισμού, πατάς το κουμπί, πέφτει το στρώμα (και εσύ μαζί του) μέσα στο ατσαλένιο υπερενισχυμένο πλαίσιο γύρω γύρω, και αυτομάτως κλείνει απο πάνω σχάρα προστασίας; (σαν φέρετρο ένα πράγμα). Μόνο που αυτό έχει το καλό ότι δεν χρειάζεσαι να τρέξεις, ειδικά εαν είσαι απο ύπνο, τσακ, μπαμ μέσα στο "φερετρο".

[mach]

Αυτά είναι. Το μόνο που θα βελτίωνα είναι το κουμπί.
Μπορεί να το πατήσεις κατα λάθος στον ύπνο ή να πατηθεί από κακόβουλη ενέργεια (θυμωμένη σύζυγος, πεθερά κλπ).

[George978]

σαν φερετρο ε , γλυτωνεις και τα εξοδα κηδειας ετσι , οπως εισαι απο το σπιτι κατευθειαν στο νεκροταφειο

[agiannis]

Το είχα δεί αυτό το κρεβάτι σε διαφήμιση..
Αλλά πρώτον δεν κάνει με τπτ για κλειστοφοβικούς / -ες.. ούτε με .. σφαίρες!
και δεύτερον δεν μας είπαν πόσο εύκολα βγαίνεις από εκεί μέσα σε ενδεχόμενο που δεν πέσει
το .. ταβάνι να σε πλακώσει αλλά π.χ. αρπάξει φωτιά το σπίτι συνεπεία του .. κουνήματος..
Αλλά όπως έγραψαν οι προλαλήσαντες.. γλυτώνεις και τα έξοδα!

[8anos]

Ξυπνάω αυτό το νήμα με αφορμή την τραγωδία στην Τουρκία.

Θα πρέπει το κράτος να δει ξανά τις κατασκευές κτιρίων που στεγάζουν υπηρεσίες που εξυπηρετούν χιλιάδες ανθρώπους όπως σχολεία πανεπιστήμια νοσοκομεία ΚΟΚ.
Να πω εδώ ότι δεν έχουν κτιστεί όλα αυτά τα κτίρια με τους τελευταίους αντισεισμικους κανονισμούς.
Θυμάμαι για παράδειγμα το σχολείο στην περιοχή της Ελασσόνας που χρειάστηκε να το γκρεμίσουν και από θαύμα δεν έπεσε στα κεφάλια των παιδιών και δασκάλων στους τελευταίους μεγάλους σεισμούς.


Όσον αφορά πολυκατοικίες και κτίρια ιδιωτών που έχουν χτιστεί πριν τους αντισεισμικους κανονισμούς θα είχε νόημα να παραγγείλουν κάποιο έλεγχο με μηχανικό;
Δεν είμαι ειδικός αλλά φαντάζομαι ότι μπορούν να προληφθούν αδυναμίες και όπως για παράδειγμα επιδοτούνται οι ενεργειακές αναβαθμίσεις θα μπορούσαν να επιδοτηθούν και οι αναβαθμίσεις αντισεισμικής δυνατότητας των κτιρίων.

[Sebu]

Σωστο ως σκεψη αλλα ποιος θα το επιδοτησει ολο αυτο και με τι κοστος?
Και τι εννοω. Προφανως η ανθρωπινη ζωη δεν μετριεται με λεφτα και δεν υπαρχει κατι με μεγαλυτερη αξια απο αυτην ΑΛΛΑ....

Εστω οτι ξεκινας καμπανια οτι ολα τα σπιτια προ 2000 λχ θα πρεπει να ελεγχθουν απο μηχανικους για στατικοτητα, αντοχες σε σεισμους και τι θα γινει σε μεγαλο σεισμο (ποιος θα προσδιορισει σε ποιο οριο σεισμου θα ειναι το threshold?).
Εστω οτι το κοστος ειναι Χ και το καλυπτει το κρατος δλδ εμεις ως φορολογουμενοι. Μιλαμε για εκατονταδες χιλιαδες οικιες ιδιως επαρχια. Βλεπε λχ Αρκαλοχωρι Κρητη που ισοπεδωθηκε και παραμενει ερειπια.

Αν ο μηχανικος πει παιδια το σπιτι ειναι του 1978 και με τα σημερινα δεδομενα, εχει φαει και Χ μεγαλους σεισμους ηδη, αν σκασει σεισμος Ψ (στο threshold που ειπαμε πριν - λ.χ. 7,8 ριχτερ) θα παει ακλαφτο θα καταρρευσει ολο.

1) τι σημαινει αυτο για τον ιδιοκτητη και τον ενοικιαστη αν δεν ειναι ιδιοκατοικηση? Αν ο ενοικιαστης εγκαταλειψει το μισθιο απο φοβο ποιος αποζημιωνει τον ιδιοκτητη?
2) ποιος θα προσδιορισει τι επεμβασεις ενισχυσης στατικοτητας χρειαζονται, με ποιο κοστος, οτι θα ειναι επαρκεις και ποιος θα καλυψει το κοστος?
3) και αν γινουν οι επεμβασεις και επελθει το μοιραιο και το οικημα παρολα αυτα πεσει ποιος θα κυνηγαει ποιον και ποιος θα ευθυνεται?
4) αν ο ιδιοκτητης δεν θελει να ξαναμπει σπιτι και δεν εχει λεφτα για φτιαξιμο και το βγαλει οσο οσο στο σφυρι και πουλημα ποιος λεει τι θα γινει στην αγορα αν μαζευτουν πολλα τετοια και πεσουν μαζικα οι τιμες?
5) ποιος θα διαχειριστει το φοβο και την ανασφαλεια που θα δημιουργηθει?

και πολλα αλλα ευλογα ερωτηματα.

Γιατι τουλαχιστον τωρα αφελως ζουμε στην αγνοια μας οτι δεν ξεραμε, δεν γνωριζαμε, πιστευαμε, νομιζαμε οτι τα σπιτια μας ειναι ασφαλη και κουφια η ωρα απλα ετυχε το κακο.
Δεν υπαρχει τυχη εννοειται αλλα πολλοι επιλεγουν την αγνοια και το plausible deniability εναντι του να γνωριζουν τα πραγματικα factual γεγονοτα, καταγεγραμμενα και αποδεδειγμενα. Γιατι μετα ειναι υποχρεωμενοι να κανουν διορθωτικες ενεργειες και αν δεν κανουν να αναλαβουν το κοστος και την ευθυνη της απραξιας και της αδιαφοριας τους. Και δεν το θελουν ειτε απο φοβο, ειτε απο τυψεις, ειτε απο αγνοια, ειτε απο απο απο....

Για αυτο δυστυχως οι κτιριοδομικοι κανονισμοι επικαιροποιουνται και αυστηροποιουνται αλλα ισχυουν μονο μετα την εκδοση τους για οσες αδειες/κτιρια γινουν μετα. Μακαρι να ειχαν εστω μια μικρη δοση αναδρομικοτητας αλλα τα οικονομικα κοστη ειναι τεραστια. Για να μην προσθεσω τα διαχειριστικα και γραφειοκρατικα γιατι για ολες αυτες τις επεμβασεις το αργοκινητο κρατος θα πρεπει να δωσει αδειες, να εμπλακουν πολεοδομιες και περιφερειες, μανδαρινοι, πιαστρακηδες και λαδωματιες κοκ.

[8anos]

Όπως είπα δεν είμαι ειδικός αλλα είμαι σίγουρος οτι μπορεί να υπάρξει τρόπος όλο αυτό να γίνει και αποτελεσματικά και να έχει πολύπλευρα οφέλη, πολύ μεγαλύτερα απο το ιδιο το κόστος.

Καταρχήν πρέπει να ξέρουμε το πρόβλημα και εάν υπάρχει πρόβλημα την έκταση του.

Εχω διαβάσει για οτι ο μεγαλύτερος καταγεγραμμένος σεισμός που εχει γίνει στην Ελλάδα ειναι στα 7.2 ριχτερ. Αν και το παρελθόν δεν εγγυάται το μέλλον, είναι μια αρχή να βάλει κατι τέτοιο ως ενα όριο.

Μια σκέψη που κάνω ειναι οτι αυτό που μπορεί να γίνει με σχετική άνεση, η καταγραφή και ο προσεισμικός έλεγχος του συνόλου των κατοικιών που έχουν δηλωθεί ως κύρια κατοικία, που είναι κάποιας ηλικίας ή και εχουν κάποια άλλα κριτήρια, με αυτό που λένε αυτοψία και έλεγχο κάποιων σημείων.

Ας το δώσουν ως ελάφρυνση από την φορολογία και οι δηλώσεις να γίνουν απευθείας από τους μηχανικούς, με εμπιστευτικότητα, σε κάποια κεντρική βάση δεδομένων.

Από εκεί και πέρα έχοντας γνώση της έκτασης του πιθανού προβλήματος παίρνεις και τα ανάλογα μέτρα ως πολιτεία.

Εαν εκτιμάς ότι ελάχιστο ποσοστό έχει κίνδυνο να καταρρεύσει σε ενα σεισμό με μαξ τα 7.2 ριχτερ ενημερώνεις αυτούς που τα κτίρια τους έχουν πρόβλημα και δίνεις κάποιες διευκολύνσεις πχ άτοκα ή χαμηλότοκα δάνεια για να διορθώσουν τις αστοχίες.

Τώρα αν δεις ότι το ποσοστό είναι σεβαστό πρέπει να δράσεις σαν πολιτεία και να πάρεις άλλα μέτρα.

Αλλά ας δούμε καταρχήν εάν και σε τι ποσοστό των κατοικιών έχει πρόβλημα.

[Sebu]

Θεωρησε οτι το μεγαλυτερο μερος στην επαρχια ειδικα σε χωρια εχει θεμα.
Δες Αρκαλοχωρι.
Δεν ειναι ολες οι περιοχες Ιονιο να εχουν πικρη εμπειρια και να εχουν κανει καταλληλη δουλεια.
Η υπολοιπη Ελλαδα σε επιπεδο χωριων ειναι στην κατασταση της Κεφαλονιας πριν το μεγαλο σεισμο που ισοπεδωθηκε. Ειναι στην κατασταση του Αρκαλοχωριου.
Αν ηταν τοσο βατο και οικονομικα ευκολο για το κρατος και τους πολιτες γιατι δεν εχει ανοικοδομηθει πληρως το Αρκαλοχωρι????
Ειναι τεραστιο το οικονομικο κοστος, μιλαμε για γκρεμισμα και ξαναχτισιμο εκατονταδων χιλιαδων κατοικιων και πολυκατοικιων στη χωρα.
Δεν διορθωνεται η προβληματικη στατικοτητα με τσιμεντοενεσεις μονο.
Υπαρχουν σπιτια σε διαφορες περιοχες της χωρας που εχουν χτιστει σε πρωην ελωδεις, παραποταμιες και σαθρες γεολογικα περιοχες και εχουν σηκωθει πολυκατοικιαρες με αστεια θεμελια και τρεμεις τι θα γινει σε ενα σεισμο. Τι θα γινουν αυτες θα γκρεμιστουν και θα ξαναχτιστουν με το νεοτερο κτιριοδομικο που πλεον απαιτει και μονωσεις και με το κοστος οικοδομης στο +30%?
Το κρατος δεν εχει λεφτα να πληρωσει αναδρομικα συνταξιουχων που εχουν επιδικασει τα δικαστηρια, ή να κοψει επαχθεις φορους οπως το τελος επιτηδευματος ή να αγορασει συγχρονα οπλικα συστηματα για την αμυνα της χωρας κτλ κτλ κτλ. Θα επιδοτησει επισκευη ή ανακατασκευη σαπιων σεισμικα κτιριων?
Εδω η επιδοτηση αγορας για "νεους" ειναι ενα αστειο με το σε ποσους λιγους πρακτικα προσφερεται και οτι τα κριτηρια χρηματοδοτησης και ενισχυσης απο τις τραπεζες της διαφορας δεν επιτυγχανονται λογω πιστωτικης αδυναμιας των ενδιαφερομενων.
Θα επιδοτησει το κρατος κατι με λεφτα που δεν εχει και θα πιεσει τις τραπεζες να δωσουν ατοκα δανεια σε ανθρωπους με ανυπαρκτη πιστοληπτικη ικανοτητα οταν πολλοι ειναι φεσωμενοι ή τα βγαζουν οριακα περα? Ο τοκος ειναι το risk premium της τραπεζας για την καλυψη του πιστωτικου κινδυνου.
Ποιος θα πληρωσει αυτα τα δανεια οταν σκασουν? Το κρατος με ανακεφαλαιοποιησεις δηλαδη παλι εμεις?

Δεν ειναι τοσο απλο και ευκολο οσο το φανταζεσαι και το παρουσιαζεις. Προφανως και μακαρι να το ειχαμε αλλα ειναι πραγματικη προτεραιοτητα και αναγκη?

Για εμενα οχι οταν η χωρα εχει αλλες μεγαλυτερες πιεστικοτερες και πραγματικοτερες καθημερινες αναγκες ητοι να ζησει και να επιβιωσει στο day to day.

Σε ευχαριστω για την challenging ανταλλαγη αποψεων.

[8anos]

Για χάρη της συζήτησης θα συμφωνήσω ότι το κόστος είναι δυσβάσταχτο.
Παρόλα αυτά δεν θα πρέπει να κάνουμε την καταγραφή του προβλήματος;
Η οποία απόφαση είτε από τους πολιτικούς/κράτος είτε από τους πολίτες δεν πρέπει να παρθεί έχοντας υπόψη όλα τα στοιχεία και τα πιθανά ρίσκα;

Φέτος έτυχε να βρίσκομαι το καλοκαίρι στην περιοχή του Αρκαλοχωρίου.
Να πω εδώ ότι το Αρκαλοχώρι δεν είναι κάποιο μικρό χωριό αλλά ήταν μια ακμάζουσα μικρή πόλη.

Ο σεισμός γκρέμισε πολλά παλιά πέτρινα και πλινθόκτιστα σπίτια και έκανε ζημιές σε νεότερα κτίρια.
Οι άνθρωποι που έμεναν και εργαζόταν εκεί χρειάστηκε να αναζητήσουν στέγη σε κοντινά χωριά ή οι περισσότεροι στο Ηράκλειο με ότι συνεπάγεται αυτό για την οικονομία της πόλης του Αρκαλοχωρίου.
Νομίζω ότι η έλλειψη φτηνής στέγης στην περιοχή ήταν καί ένας λόγος για τον οποίο δεν είχαν εργατικά χέρια για τις αγροτικές εργασίες αφού οι περισσότεροι εργάτες γης έψαξαν αλλού για εργασία φέτος.

Επιμένω ότι πρέπει να βλέπουμε κατάματα το οποίο πρόβλημα και να μην το κρύβουμε κάτω από το χαλί. Μόνο έτσι οι αποφάσεις μας μπορεί είναι όσο γίνεται πιο ορθολογικές και αποδοτικές.

Και για να επανέλθω στο κόστος ας γίνει μια αποτίμηση του τι κόστισε ο σεισμός στο Αρκαλοχώρι και τι θα κόστιζε εαν έιχαμε ήδη παρέμβει και είχαμε κάνει παρεμβάσεις μέσα στο διάστημα πχ της προηγούμενης 20ετιας για να δούμε τελικά τι κοστίζει περισσότερο.

[Nassos83]

Οι ζημιές στο σεισμό της Θεσσαλονίκης το 1978 κόστισαν 1,2 δισ. Ευρώ σημερινά λεφτά. Τότε που το χρέος ήταν 30% του ΑΕΠ.

Οι ζημιές στο σεισμό της Καλαμάτας 1986 υπολογίζονται κοντά στο 1 δισ. Ευρώ σημερινά λεφτά.

Οι ζημιές του σεισμού του 1999 στην Αθήνα κόστισαν γύρω στο 1 τρισ. δραχμές, περίπου 4,5 δισ. Ευρώ σημερινά λεφτά.

Γκρέμισμα και κτίσιμο από την αρχή μόνο με λεφτά "Νορβηγικού πετρελαϊκού fund" γίνονται, που απλά δεν υπάρχουν. Στο δε Αρκαλοχώρι πολύ λίγα κτίσματα γκρεμίστηκαν, ο κόσμος δε πολύ φοβάμαι ότι θα μείνει για χρόνια στα Isobox.