Ποιο μαχητικο αεροσκαφος να επιλεξει η Ελλαδα?

[29gk]

Όχι πως διαφωνώ στα προβλήματα που μπορεί να έχει η χρήση δύο ή περισσότερων συστημάτων παράλληλα, αλλά αυτό που γράφεις δεν είναι κανόνας.

Πχ Ινδία.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...itary_aircraft

Δε λεω οτι δεν γινεται ή οτι δεν μπορει καποιος να το επιθυμει εξυπηρετοντας καποιο σχεδιασμο, αλλα οτι με απασχολει το κοστος. Σε ενα πιο μικρο μοντελο, αυτο μιας επιχειρησης με 1000 σταθμους εργασιας οι οποιοι σημερα ειναι ομοιομορφοι κατα >95% σε hardware, software και ικανοτητα χρηστων, μπορουμε να φανταστουμε το κοστος σε χρημα, χρονο οπως και σε αλλους παραγοντες ( διαφορετικοι προμηθευτες, υποστηριξη, εξαρτησεις κτλ) για να επιτευχθει μια διαφορετικοτητα ή οποια και τελικα δεν θα καταφερει να καταστησει την εν λογω επιχειρηση περισσοτερο ανεξαρτητη αλλα μαλλον με μεγαλυτερα προβληματα. Σε ολους τους τομεις.

Το δε παραδειγμα της Ινδιας, δεν αφορα εναν σχεδιασμο ανεξαρτησιας και αυταρκειας, οπως δηλωνει οτι σκοπευει ο Ερντογαν, αλλα εναν εδω και πανω απο 60 χρονια ψυχρο-θερμο πολεμο με το Πακισταν και μια μονιμη απειλη απο την Κινα. Αλλες αναγκες εκει.

- - - Updated - - -

Το συγκεκριμενο επιχειρημα εχει πεταξει εδω και καιρο για την ελλαδα οταν αποφασισε να εχει 2 τυπους και 2 "οπλοστασια" για αμερικανικα και γαλλικα μαχητικα αντιστοιχα.

Δυτικα και τα δυο, συνδεομενα, αποδεκτα και συνεργασιμα στα πλαισια του ΝΑΤΟ. Της ακραιας δυτικης εκφρασης δηλαδη. Σε συνδυασμο παντα και με τα συγγενευοντα αντιαεροπορικα, ρανταρ, σταθμους υποστηριξης κτλ

[MNP-10]

Δυτικα και τα δυο, συνδεομενα, αποδεκτα και συνεργασιμα στα πλαισια του ΝΑΤΟ. Της ακραιας δυτικης εκφρασης δηλαδη. Σε συνδυασμο παντα και με τα συγγενευοντα αντιαεροπορικα, ρανταρ, σταθμους υποστηριξης κτλ

Data links και IFF ειναι ευκολα. Τα κοστοβορα ειναι τα οπλοστασια και ανταλλακτικα, ο ανθρωπινος παραγοντας (εξειδικευση μηχανικων) και η μη-διαλειτουργικοτητα μεταξυ αεροπορικων βασεων που η μια υποστηριζει τον Χ τυπο και η αλλη τον Υ τυπο.

Να προσθεσω οτι στους 2 τυπους παρολιγο να παμε στους 3, εφοσον ο σημιτης προχωραγε με την αγορα του eurofighter. Εκει θα ειχαμε: Αμερικανικα (f4/a7/f16), γαλλικα (mirage f1/2000/2000-5), ευρωπαϊκο (με βρετανο-γερμανικο orientation = eurofighter). Και παρ'ολα αυτα ειχε εγκριθει να προχωρησει το θεμα.

[29gk]

Data links και IFF ειναι ευκολα. Τα κοστοβορα ειναι τα οπλοστασια και ανταλλακτικα, ο ανθρωπινος παραγοντας (εξειδικευση μηχανικων) και η μη-διαλειτουργικοτητα μεταξυ αεροπορικων βασεων που η μια υποστηριζει τον Χ τυπο και η αλλη τον Υ τυπο.

Να προσθεσω οτι στους 2 τυπους παρολιγο να παμε στους 3, εφοσον ο σημιτης προχωραγε με την αγορα του eurofighter. Εκει θα ειχαμε: Αμερικανικα (f4/a7/f16), γαλλικα (mirage f1/2000/2000-5), ευρωπαϊκο (με βρετανο-γερμανικο orientation = eurofighter). Και παρ'ολα αυτα ειχε εγκριθει να προχωρησει το θεμα.

Φυσικα αυτο που απαντας οχι μονο συνεχεια του επιχειρηματος σου δεν ειναι, αλλα κατι εντελως διαφορετικο. Ομως και παλι, εαν κατ εσε ειναι τοσο προβληματικη η συνυπαρξη, ενεργα και με φουλ υποστηριξη, θεληση συνεργασιας και απο τον πελατη και απο τον προμηθευτη, δυτικου στρατοπεδου και εγγυημενης συνεργασιας συστηματων, με εξ ορισμου "ματια" που βλεπουν φιλικα το ενα το αλλο καθοτι συμμαχα, ποσο πιο προβληματικη ειναι μια διατηρηση ενος πληρους οπλοστασιου και μαλιστα "διπλου" για τα επομενα 10 τουλαχιστον χρονια; Ποιο το οικονομικο, το χρονικο, το επιχειρησιακο και επισης το λογιστικο, το διπλωματικο, το στρατιωτικο κοστος οταν μαλιστα εισαι Τουρκος που αγοραζει απο Ρωσο και Αμερικανο που σε καμια περιπτωση δεν εχουν λογους και συμφεροντα να σου παραχωρησουν τεχνολογια ωστε εστω μετα απο αυτο το ελαχιστο διαστημα των 10 ετων να αρχισεις να κουτσοπαραγεις δικα σου;

Εδω ενα ελαφρυ ελικοπτερο λανσαρουν προς πωληση και εχουν θεμα με τους κινητηρες που δεν τους χορηγει κανεις. Κι ουτε λογος για δικης τους κατασκευης μιας και δεν υπαρχουν.

[famous-walker]

Δε λεω οτι δεν γινεται ή οτι δεν μπορει καποιος να το επιθυμει εξυπηρετοντας καποιο σχεδιασμο, αλλα οτι με απασχολει το κοστος. Σε ενα πιο μικρο μοντελο, αυτο μιας επιχειρησης με 1000 σταθμους εργασιας οι οποιοι σημερα ειναι ομοιομορφοι κατα >95% σε hardware, software και ικανοτητα χρηστων, μπορουμε να φανταστουμε το κοστος σε χρημα, χρονο οπως και σε αλλους παραγοντες ( διαφορετικοι προμηθευτες, υποστηριξη, εξαρτησεις κτλ) για να επιτευχθει μια διαφορετικοτητα ή οποια και τελικα δεν θα καταφερει να καταστησει την εν λογω επιχειρηση περισσοτερο ανεξαρτητη αλλα μαλλον με μεγαλυτερα προβληματα. Σε ολους τους τομεις.

Το δε παραδειγμα της Ινδιας, δεν αφορα εναν σχεδιασμο ανεξαρτησιας και αυταρκειας, οπως δηλωνει οτι σκοπευει ο Ερντογαν, αλλα εναν εδω και πανω απο 60 χρονια ψυχρο-θερμο πολεμο με το Πακισταν και μια μονιμη απειλη απο την Κινα. Αλλες αναγκες εκει.

Και όμως ισχύει και για την Ινδία.
https://www.jstor.org/stable/2644524...n_tab_contents

Η Ινδία σε όλο τον ψυχρό πόλεμο ήταν προεξέχον μέλος των αδεσμεύτων.

Το να έχεις εναλλακτικές σου δίνει την δυνατότητα να διαπραγματεύεσαι. Αν θέλει να κάνει το ίδιο και να αναπτύξει εγχώρια τεχνολογία ο Ερντογάν, ο πιο γρήγορος τρόπος είναι να πετύχει την μεταφορά της, και για κάτι τέτοιο πρέπει να δημιουργήσει ανταγωνισμό μεταξύ των προμηθευτών. Φυσικά όλα έχουν ένα κόστος.

[MNP-10]

Ομως και παλι, εαν κατ εσε ειναι τοσο προβληματικη η συνυπαρξη, ενεργα και με φουλ υποστηριξη, θεληση συνεργασιας και απο τον πελατη και απο τον προμηθευτη, δυτικου στρατοπεδου και εγγυημενης συνεργασιας συστηματων, με εξ ορισμου "ματια" που βλεπουν φιλικα το ενα το αλλο καθοτι συμμαχα, ποσο πιο προβληματικη ειναι μια διατηρηση ενος πληρους οπλοστασιου και μαλιστα "διπλου" για τα επομενα 10 τουλαχιστον χρονια;

Τριπλου εννοεις. Γιατι αμα ειχαμε τα mirage, τα f16 και τα sukhoi τοτε θα τα ειχαμε ολα 3x.... Για μενα δεν ειναι θεμα εφοσον το sukhoi ειναι δραματικα υπερτερο των αλλων δυο μαχητικων. Δλδ οταν με μια 20αδα sukhoi μπορεις να εχεις τις δυνατοτητες που δε σου δινουν ουτε 100 mirage+f16, σαφως συμφερει να αγορασεις μια μοιρα sukhoi και ενα περιορισμενο αριθμο οπλων γι'αυτα και τελος. Δε χρειαζεται να τα βαλεις να κανουν ολους τους ρολους (βομβαρδισμο, anti-ship, anti-air). Θα επικεντρωθεις στο anti-air, θα παρεις τα καταλληλα οπλα και απλα θα εγκαθιδρυσεις no fly zone στο αιγαιο. Βεβαια αμα παρει ο τουρκος su35 το παιχνιδι αντιστρεφεται υπερ τους.

[29gk]

Τριπλου εννοεις. Γιατι αμα ειχαμε τα mirage, τα f16 και τα sukhoi τοτε θα τα ειχαμε ολα 3x.... Για μενα δεν ειναι θεμα εφοσον το sukhoi ειναι δραματικα υπερτερο των αλλων δυο μαχητικων. Δλδ οταν με μια 20αδα sukhoi μπορεις να εχεις τις δυνατοτητες που δε σου δινουν ουτε 100 mirage+f16, σαφως συμφερει να αγορασεις μια μοιρα sukhoi και ενα περιορισμενο αριθμο οπλων γι'αυτα και τελος. Δε χρειαζεται να τα βαλεις να κανουν ολους τους ρολους (βομβαρδισμο, anti-ship, anti-air). Θα επικεντρωθεις στο anti-air, θα παρεις τα καταλληλα οπλα και απλα θα εγκαθιδρυσεις no fly zone στο αιγαιο. Βεβαια αμα παρει ο τουρκος su35 το παιχνιδι αντιστρεφεται υπερ τους.

Συνεχιζεις να προσπαθεις να αλλαξεις την κουβεντα.

Το ελληνικο παραδειγμα που φερνεις, εστω και εαν υπηρχε το τριπλο σεναριο, θα ηταν σαν μια εταιρεια εκει που ειχε 1000 μηχανακια dell, να αλλαζε το μοντελο και να πηγαινε σε 500 dell, 500 lenovo kai 500 HP. Ποια τα προβληματα που θα ειχε; Νεες συνεργασιες με διαφορετικους αυτη τη φορα προμηθευτες, νεους υποστηρικτες και αντε και νεα επιπλα γιατι τα κουτια ή οι οθονες θα αλλαζαν. Ολα τα υπολοιπα ομως, software, τροπος δουλειας, συνεργασια μεταξυ των pcs, φορτος του ΙΤ προσωπικου, χρηστες και τελικα παραγωγικοτητα απλα δεν θα αλλαζαν περα απο ενα φυσιολογικο διαστημα προσαρμογης. Ελαχιστοτατο μιας και η φιλοσοφια ειναι ιδια αλλα και γνωριμη.

Αν βεβαια οπως εγραψα παραπανω, κρατησει τα 500 dell και προσθεσει 300 mac και αλλα 200 lenovo με linux, επειδη κανουν παπαδες, ειναι πιο φιλικα στον χρηστη, πιο δυνατα, προσθετουν image και κυρος στο μαγαζι, το μπαχαλο ειναι δεδομενο, το οικονομικο εξαιρετικα ασυμφορο και η αποδοση θα πεσει κατακορυφα για απροσδιοριστο διαστημα.
Και το ελληνικο σεναριο, οχι το υποθετικο τριπλο, αλλα το υπαρχον διπλο, ειχε συζητηθει εκτενως, υπηρχε ηδη προιστορια ( Mirage F1 μαζι με τα Fantom, τα Corsair και τα F104 ) οπως και υποδομη τεχνικα, υποστηρικτικα και επιχειρησιακα, υπηρχε συμμαχικη συναινεση , ξανα ΝΑΤΟ και τελος υπηρχαν και πολιτικοι λογοι αυτης της "συνθετης" επιλογης λογω του 1974 και του Κυπριακου πολεμου. Λογοι που συνεχισαν και συνεχιζουν να υπαρχουν δυστηχως αλλα αυτη ειναι αλλη συζητηση.

Τωρα τι συμφερει να κανει ο Ερντογαν που αντιμετωπιζει καμποσα και αρκουντως υπουλα κι υπογεια εμπαργκο, που θα βρει πιλοτους να πεταξουν τα υπαρχοντα αμερικανικα με την τεραστια ελλειψη για να του περισσεψουν να εκπαιδευσει και στα ρωσικα, λεμε τωρα καθως κουβεντες πεταει για την ωρα, και τι θα συμβει σε περιπτωση πραγματικης συγκρουσης και το ποσο πιθανο ειναι να συμβει αυτη, συν ξανα μανα τα γενικοτερα κοστη και ιδιως αυτο του χρονου οταν τα παντα παιζονται σημερα και οχι σε 5 και 10 χρονια, αυτα ειναι βασικα φιλολογικα ζητηματα και κουβεντες.

- - - Updated - - -

Και όμως ισχύει και για την Ινδία.
https://www.jstor.org/stable/2644524...n_tab_contents

Η Ινδία σε όλο τον ψυχρό πόλεμο ήταν προεξέχον μέλος των αδεσμεύτων.

Το να έχεις εναλλακτικές σου δίνει την δυνατότητα να διαπραγματεύεσαι. Αν θέλει να κάνει το ίδιο και να αναπτύξει εγχώρια τεχνολογία ο Ερντογάν, ο πιο γρήγορος τρόπος είναι να πετύχει την μεταφορά της, και για κάτι τέτοιο πρέπει να δημιουργήσει ανταγωνισμό μεταξύ των προμηθευτών. Φυσικά όλα έχουν ένα κόστος.

Δεν υπαρχει ενας ψυχρος πολεμος στην ιστορια. Ειδικα για την Ινδια διευκρινιζω πως συμμετειχε και εξακολουθει να εμπλεκεται σε εναν ψυχρο-θερμο ( το γραφω και αυτο και οχι σκετα ψυχρο ) με το Πακισταν ενω ταυτοχρονα εχει και το μεγιστο φοβητρο της Κινας. Η συμμετοχη της και ο ρολος της στον ψυχρο πολεμο ΗΠΑ-Σοβ. Ενωσης ειναι αλλο ζητημα.

Οσο για την μεταφορα τεχνογνωσιας, ποση αραγε του εχουν δωσει οι Ρωσοι, τι υποθετεις; Γιατι οι Αμερικανοι ειναι ξεκαθαροι στο ζητημα αυτο ηδη απο το 1950. Καμια απολυτως.

[MNP-10]

Δεν αλλαζει η κουβεντα. Το ιδιο λεμε. Και σου θυμιζω οτι η ΠΑ επι δραχμης ειχε ταυτοχρονα οχι 2 ή 3 μαχητικα αλλα 7 εν ενεργεια (F104/F5/F4/A7/F16/M-F1/M-2000) και μαλιστα αμα βαλεις τα sub-variants στη πραξη οι τυποι ηταν 10+, με διαφορετικα προγραμματα υποστηριξης, ανταλλακτικων, κινητηρων, πιλοτων, μηχανικων, κτλ. Και φυσικα δεν υπαρχει συγκριση στα συστηματα ενος f104 με ενα f16 ή τα συστηματα ενος a7 με ενα mirage 2000.

[29gk]

Δεν αλλαζει η κουβεντα. Το ιδιο λεμε. Και σου θυμιζω οτι η ΠΑ επι δραχμης ειχε ταυτοχρονα οχι 2 ή 3 μαχητικα αλλα 7 εν ενεργεια (F104/F5/F4/A7/F16/M-F1/M-2000) και μαλιστα αμα βαλεις τα sub-variants στη πραξη οι τυποι ηταν 10+, με διαφορετικα προγραμματα υποστηριξης, ανταλλακτικων, κινητηρων, πιλοτων, μηχανικων, κτλ. Και φυσικα δεν υπαρχει συγκριση στα συστηματα ενος f104 με ενα f16 ή τα συστηματα ενος a7 με ενα mirage 2000.

ΟΛΑ ΔΥΤΙΚΑ.

[MNP-10]

Και? Καμμια σχεση δεν εχει το ενα με το αλλο.

[29gk]

Και? Καμμια σχεση δεν εχει το ενα με το αλλο.

Ενταξει, παραγινεται καφενειακη η συζητηση και ειναι αργα για .....καφεδες. Παω για καμια σουμαδα και σε αφηνω να εχεις τον τελευταιο λογο.

[MNP-10]

Ενταξει, παραγινεται καφενειακη η συζητηση και ειναι αργα για .....καφεδες. Παω για καμια σουμαδα και σε αφηνω να εχεις τον τελευταιο λογο.

Ok... απλα εχε υποψην οτι και η (δυτικη) Γερμανια ειχε mig29 που "κληρονομησε" απ'τους ανατολικογερμανους και χωρες πρωην ανατολικου μπλοκ που ειναι στο ΝΑΤΟ επι 15ετια οπως η Βουλγαρια ακομα εχουν mig και sukhoi.

[stefanos1999]

. Και σου θυμιζω οτι η ΠΑ επι δραχμης ειχε ταυτοχρονα οχι 2 ή 3 μαχητικα αλλα 7 εν ενεργεια

πολλά δανεικά χρήματα επίσης είχε, τότε.

[MNP-10]

πολλά δανεικά χρήματα επίσης είχε, τότε.

Σημερα το χρεος/ΑΕΠ ειναι σχεδον διπλασιο.

[stefanos1999]

Σημερα το χρεος/ΑΕΠ ειναι σχεδον διπλασιο.

οπότε μάλλον και πέρασαν ανεπιστρεπτί οι παλιές εκείνες εποχές με τα πολλά, ταυτόχρονα, μοντέλα.

[famous-walker]

Δεν υπαρχει ενας ψυχρος πολεμος στην ιστορια. Ειδικα για την Ινδια διευκρινιζω πως συμμετειχε και εξακολουθει να εμπλεκεται σε εναν ψυχρο-θερμο ( το γραφω και αυτο και οχι σκετα ψυχρο ) με το Πακισταν ενω ταυτοχρονα εχει και το μεγιστο φοβητρο της Κινας. Η συμμετοχη της και ο ρολος της στον ψυχρο πολεμο ΗΠΑ-Σοβ. Ενωσης ειναι αλλο ζητημα.

Οσο για την μεταφορα τεχνογνωσιας, ποση αραγε του εχουν δωσει οι Ρωσοι, τι υποθετεις; Γιατι οι Αμερικανοι ειναι ξεκαθαροι στο ζητημα αυτο ηδη απο το 1950. Καμια απολυτως.

Αναφέρω τον ρόλο που έπαιζε η Ινδία κατά τον Ψυχρό Πόλεμο ως παράδειγμα πως μπορεί κάποιος να εκμεταλλευτεί την ευελιξία που προσφέρει η μη αποκλειστική σύμπραξη με μια πλευρά. Η Κίνα δεν είναι μεγάλο τόσο πρόβλημα όσο το Πακιστάν. Και παρεμπιπτόντως οι ΗΠΑ παίζουν και με τις δυο πλευρές.

Στο τελευταίο φαντάζομαι αναφέρεσαι στην Τουρκία. Δεν έχει υπάρξει μεταφορά, τουλάχιστον κρίσιμης τεχνολογίας, γιατί μέχρι τώρα δεν υπήρχε εναλλακτικός προμηθευτής. Από εδώ και έπειτα θα δούμε. Οι Ρώσοι έχουν δηλώσει πως δεν έχουν πρόβλημα με μεταφορά. Μπορεί τελικά να χαλάσει η δουλειά και να καταλήξουν με Patriot, αλλά σίγουρα αν γίνει αυτό κάτι θα έχουν κερδίσει.