Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??

[uncharted]

επισης για οσους "ψαχνονται" γενικως, υπαρχει και η επιλογη του FOREX

εμπορευεσαι συναλλαγματικες ισοτιμιες και κερδιζεις απο τα σκαμπανεβασματα

αρχικο κεφαλαιο δεν θελει πολυ (€1000-2000), γνωσεις παλι δεν θελει κατι ιδιαιτερο (ουτε καν πτυχιο οικονομικων, ενα λυκειο να εχεις βγαλει), θελει ομως κατι παρα πολυ σημαντικο -> να μπορεις να προβλεπεις τι πορεια θα ακολουθησουν τα νομισματα (εδω μονο θελει λιγο μαθηματικο background -> ακολουθια fibonacci κλπ.) και να διαβαζεις οικονομικες ειδησεις συνεχεια (πως παει η οικονομια της ταδε χωρας, δεικτες ανεργιας, πως παει η αγορα κατοικιας κλπ.)

κατα την γνωμη μου ειναι το πιο παρασιτικο επαγγελμα που υπαρχει (δεν προσφερει απολυτως τιποτα στην κοινωνια), αλλα αν εισαι μαγκας, μπορεις να βγαλεις τρελλα λεφτα (OK, οχι σαν τον Soros, αλλα και παλι πολυ καλα λεφτα)

παντως μεχρι να αποκτησουμε ενα και μοναδικο παγκοσμιο νομισμα, παραμενει σαν επιλογη...

και του uncharted που λέει «δεν θα γίνουμε ποτέ Φινλανδία»

αν καταλαβες οτι περιμενω να με ζησει το κρατος, τοτε καταλαβες λαθος

Από τη μοιρολατρία και την προσπάθεια λέω να προτιμήσω το δεύτερο. Εσείς?

το δευτερο φυσικα, αλλα αναγνωριζω οτι δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι την ιδια διορατικοτητα να πανε μπροστα, καπως πρεπει να ζησουν ομως και αυτοι (εκτος αν θελουμε να δουλεψει η φυσικη επιλογη, ειναι κι αυτος ενας τροπος να μειωθει ο ανθρωπινος υπερ-πληθυσμος..)

απλα δεν καταλαβαινω γιατι εχεις τοση εμμονη με την πληροφορικη, ΟΚ, ωραια επιστημη ειναι δεν λεω, αλλα κατα βαση την καβατζωσανε αλλες χωρες ηδη (αυτες που ανεφερα)

στην εσθονια (που ειναι πτωχη χωρα σχετικα) να σου πω οτι εδω και καμια 10ετια υπαρχει εκτεταμενο e-government (για πηγαινε σε ελληνα βουλευτη και πες του να χρησιμοποιησει e-mail να δεις τι θα σου πει )

keyword: ΠΑΙΔΕΙΑ (κατι που ξεκιναει απο παρα πολυ μικρη ηλικια και το ξερουν και οι εσθονοι και οι φινλανδοι που γεννησαν τον Linus Torvalds <-- ειχε μεγαλη τυχη που δεν γεννηθηκε ελλαδα, πιστεψε με)

ελπιζω τωρα να καταλαβες τι εννοω

[dhatz]

Πρώτο μου μήνυμα στο νήμα, αλλά το διαβάζω από την αρχή.

Ας επικεντρωθούμε στους κλάδους υψηλής προστιθέμενης αξίας, που απαιτούν τεχνογνωσία και καινοτομία.

Οβελίξ, νομίζω ότι ελαφρώς υπεραπλουστεύεις τα προβλήματα του επιχειρείν στην Ελλάδα. Και μιλώ για πραγματικο επιχειρείν με commitment, όχι να φτιάξει κάποιος μια επιχείρηση για να εκμεταλλευτεί την XYZ επιδοτούμενη δράση για 2-3 χρόνια και μετά βουρ στην επόμενη, είτε επιχειρήσεις όπου το Δημόσιο είναι ο μόνος πελάτης και όπου, κακά τα ψέματα, το μόνο κριτήριο -τουλάχιστον μέχρι πριν κάποια χρόνια που παρακολουθούσα τα πράγματα- ήταν ποιός έδινε τη μεγαλύτερη μίζα.

Η κερδοφορία ενός αντικειμένου κατά κανόνα συναρτάται με τα "barriers of entry" (γιαυτό άλλωστε και από τις χιλιάδες dotcoms των 1990s έχοντας αντλήσεις δις απο τις κεφαλαιγορές, μόνο μια χούφτα επιβίωσαν και έβγαλαν κάποια κέρδη - και συχνά η επιτυχία είναι εφήμερη π.χ. εκθρόνιση Myspace από Facebook)

Άρα σοβαρό είναι το ζήτημα της χρηματοδότησης από venture capital με απώτερο στόχο την εισαγωγή στο χρηματιστήριο (start-ups από την Apple μέχρι την το Google και το Facebook, όλες ήταν VC). Στην Ελλάδα; Για να δώσω παράδειγμα κοντά στο adslgr, να θυμίσω την ιστορία της HOL στα 1990s που πουλήθηκε στον Φέσσα γιατί δεν βρισκόταν τράπεζα να της δώσει line of credit της τάξης των λίγων δεκάδων εκ. δραχμών.

Τα πρόβληματα και οι αγκυλώσεις της εγχώριας αγοράς που επισήμανε ο anon είναι γεγογός (δεν ξέρω αν έχετε συναντήσει τον όρο "κατοχικό σύνδρομο" με τον οποίο μου είχε περιγράψει γνωστός μεγαλοεπιχειρηματίας τη νοοτροπία των περισσότερων "παλιών" επιχειρηματιών).

Δεν έχει καμμιά σχέση το να πουλήσεις από Ελλάδα στην Ε.Ε., με το να πουλήσεις από τη μια πολιτεία των ΗΠΑ στην άλλη.

Παρά τις δυσκολίες, δεν αποκλείεται να υπάρξουν κάποιοι γενναίοι, που στα 25-26 τους, έχοντας τελειώσει πονεπιστήμιο και στρατό, θα ξεκινήσουν ένα start-up στην Ελλάδα, με πρακτικά μηδενικό κεφάλαιο και δουλεύοντας 15 ωρες/μέρα 7 days/week για χρόνια. Ήξερα αρκετούς τη δεκαετία του 1990. Πρακτικά όλοι τους αυτή τη στιγμή είναι στο εξωτερικό (κυρίως ΗΠΑ).

Αλήθεια, ξέρει κανείς αν υπάρχουν επιτυχημένες εφαρμογές από ελληνικά χέρια στο Applestore (iphone, σύντομα και ipad) ;

[harisb]

Γειά σας
Βλέπω μιλάτε όλοι για επιχειρήσεις, επιχειρηματικότητα, κερδοφορία κλπ. Πιθανόν να έχω μείνει πίσω, αλλά νομίζω στην Ελλάδα έχουμε πολύ λίγο απ' αυτά και πάρα πολύ "επιστημοσύνη".
Εξηγώ: κατά τη γνώμη μου ένα μείζον πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο μικροαστισμός της, μετεξέλιξη του επαρχιωτισμού της. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα έλεγα της δεκαετίας 1920-30 μέχρι 1970-80 δεν είχαν/έχουν ταξική συνείδηση. Όλοι ήθελαν τα βλαστάρια τους να γίνουν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί κλπ. με αποτέλεσμα τις στρεβλώσεις που βλέπουμε σήμερα. Ο επιπλοποιός ήθελε ο γιός του να γίνει γιατρός, ο αγρότης ήθελε τη κόρη του δικηγορίνα και πάει λέγοντας.
Αποτέλεσμα?
Όπως διάβαζα προημερών, έχουμε 70.000 γιατρούς εκεί που χρειαζόμαστε ως κράτος πολύ λιγότερους. Οι υπόλοιποι υποεκπαιδεύονται, υποαπασχολούνται ή είναι άνεργοι. Το χειρότερο δε "παράγουν" αρρώστους και αρρώστιες και υπερκαταναλώνουν υπέρ των ασθενών τους φάρμακα και ιατρικές υπηρεσίες. Τα ίδια συμβαίνουν με όλα τα "ευγενή" επαγγέλματα, που στη χώρα μας είναι πάμπολλα, σε αντίθεση με τα τεχνικά/τεχνολογικά σύγχρονα επαγγέλματα.

Αυτό δεν συνέβαινε ούτε συμβαίνει στις προηγμένες κοινωνίες της δυτικής Ευρώπης.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι υιοθετήσαμε το αμερικάνικο πρότυπο, το american dream, αλλά δυστυχώς δεν είναι αυτό.
Πολλοί θα σκεφθούν, γιατί να μην γίνουν και άνθρωποι με χαμηλό background γιατροί και αρχιτέκτονες. Συμφωνοι κάποιοι θα γίνουν, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι έτσι θα γινόντουσαν πλούσιοι, ότι θα "κονομούσαν". Γι αυτό και βλέπουμε γύρω μας τόσους και τόσους επιστήμονες με τόσο χαμηλό επίπεδο καλλιέργειας.

Δεν γνωρίζω αν αυτή η κατάσταση συνεχίζεται και σήμερα. Ελπίχω πως όχι. Τα παραδείγματα που έφερε ο οβελίξ με τους πιτσιρικάδες που έφτιαξαν κάτι πρωτότυπο και πετυχημένο είναι ελπιδοφόρα.

[Lord Basil]

Γειά σας
Βλέπω μιλάτε όλοι για επιχειρήσεις, επιχειρηματικότητα, κερδοφορία κλπ. Πιθανόν να έχω μείνει πίσω, αλλά νομίζω στην Ελλάδα έχουμε πολύ λίγο απ' αυτά και πάρα πολύ "επιστημοσύνη".
Εξηγώ: κατά τη γνώμη μου ένα μείζον πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο μικροαστισμός της, μετεξέλιξη του επαρχιωτισμού της. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα έλεγα της δεκαετίας 1920-30 μέχρι 1970-80 δεν είχαν/έχουν ταξική συνείδηση. Όλοι ήθελαν τα βλαστάρια τους να γίνουν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί κλπ. με αποτέλεσμα τις στρεβλώσεις που βλέπουμε σήμερα. Ο επιπλοποιός ήθελε ο γιός του να γίνει γιατρός, ο αγρότης ήθελε τη κόρη του δικηγορίνα και πάει λέγοντας.
Αποτέλεσμα?
Όπως διάβαζα προημερών, έχουμε 70.000 γιατρούς εκεί που χρειαζόμαστε ως κράτος πολύ λιγότερους. Οι υπόλοιποι υποεκπαιδεύονται, υποαπασχολούνται ή είναι άνεργοι. Το χειρότερο δε "παράγουν" αρρώστους και αρρώστιες και υπερκαταναλώνουν υπέρ των ασθενών τους φάρμακα και ιατρικές υπηρεσίες. Τα ίδια συμβαίνουν με όλα τα "ευγενή" επαγγέλματα, που στη χώρα μας είναι πάμπολλα, σε αντίθεση με τα τεχνικά/τεχνολογικά σύγχρονα επαγγέλματα.

Αυτό δεν συνέβαινε ούτε συμβαίνει στις προηγμένες κοινωνίες της δυτικής Ευρώπης.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι υιοθετήσαμε το αμερικάνικο πρότυπο, το american dream, αλλά δυστυχώς δεν είναι αυτό.
Πολλοί θα σκεφθούν, γιατί να μην γίνουν και άνθρωποι με χαμηλό background γιατροί και αρχιτέκτονες. Συμφωνοι κάποιοι θα γίνουν, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι έτσι θα γινόντουσαν πλούσιοι, ότι θα "κονομούσαν". Γι αυτό και βλέπουμε γύρω μας τόσους και τόσους επιστήμονες με τόσο χαμηλό επίπεδο καλλιέργειας.

Δεν γνωρίζω αν αυτή η κατάσταση συνεχίζεται και σήμερα. Ελπίχω πως όχι. Τα παραδείγματα που έφερε ο οβελίξ με τους πιτσιρικάδες που έφτιαξαν κάτι πρωτότυπο και πετυχημένο είναι ελπιδοφόρα.

πολυ σωστα και αυτος ειναι ενας λογος για το χαλι των 60.000 ΜΚΟ στην ελλαδα.

πως? με το σκεπτικο : αφου τα σπουδασμενα παιδια μας δεν εχουν που να δουλεψουν, δεν ανοιγουμε απο το πουθενα 5-6 ΜΚΟ να απασχολουνται ?

[Οβελίξ]

Αλήθεια, ξέρει κανείς αν υπάρχουν επιτυχημένες εφαρμογές από ελληνικά χέρια στο Applestore (iphone, σύντομα και ipad) ;

Ξέρω τους τρεις πιτσιρικάδες που έφτιαξαν την εφαρμογή isteam για το iPhone (ενώ ζούσαν εδώ) μέσα σε λίγες μέρες, και έβγαλαν 100.000 ευρώ σε τρεις μήνες. Οι δύο σπουδάζουν ήδη σε ΗΠΑ και Βρετανία, ο τρίτος κάτι δικό του κάνει εδω. Εχει κι άλλες εφαρμογές τους στο appstore. Πιθανόν να υπάρχουν και άλλοι.

edit:
Θυμήθηκα. Είναι και δύο που είχαν σχέση με φαρμακολογία και προγραμματισμό (ιδού πώς η πληροφορική μπαίνει σε κάθε μα κάθε ειδικότητα και εφαρμογή) και έγραψαν μια εφαρμογή στην οποία μπορείς να δεις κάθε φάρμακο με τη δραστική του ουσία και αν κάνει αλληλεπίδραση με κάποιο άλλο κλπ. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, αλλά είναι αρκετά πετυχημένη και αυτή.

[chat1978]

Προσφάτως μιλάγα με κάποιον που εχει επιχείρηση στην Αγγλία και δραστηριοποιείται πάρα πολύ.
Η ενσταση μου συνεπώς δεν ειναι προσωπική αλλά εμπιστεύομαι αυτά που μου ειπε.
Καθώς λοιπον συζητάγαμε μου ειπε κάποια πράγματα όπως ο Οβελίξ και κυριότερο όλων ότι δεν θέλουν να βάλουν λεφτά οι Έλληνες στην προσπάθεια τους. Ο Οβελίξ πιο σωστά το επεκτείνει σε κόπο και προσπάθεια. Αργότερα ομως, μου ειπε με αφορμή κάτι λογιστικά, ότι ούτε και οι Εγγλέζοι προτιμούν την επιχειρηματικότητα παρόλο που το κράτος εχει απίστευτα ευνοϊκούς όρους, κυρίως γιατί προτιμούν την οικονομικη απλότητα της μισθωτής εργασίας. Κάτι μου λέει ότι προτιμούν και την ελευθερία μέσα στο 24ώρο εστω και αν δεν έχουν βγάλει μύρια.
Πάντα λοιπον με αυτά που μου μετέφαραν για άλλη χώρα αλλά και συνδυασμό με το δικό μου πιστεύω βάση του οποίου δεν κινήθηκα σε δικιά μου επιχειρηση παρόλο το πρήξιμο, δεν μπορώ να δεχθώ ακριβώς αυτά που λέει ο Οβελιξ και συγνώμη κιολας δεν λέγεται κάθομαι με τα σταυρωμένα τα χέρια η επιθυμία μου να βγάζω ένα μισθο αντάξιο των επιδόσεων μου και να χαιρομαι το υπόλοιπο του 24-8υπνο-8+εργασία.
Βέβαια το γεγονός ότι δεν έχω λυτσάρει την επιθεώρηση εργασίας εγώ και άλλοι άπειροι μισθωτοι, ειναι κάθομαι με τα σταυρωμένα τα χέρια κάτι που δέχομαι σαν κατηγορία. Αλλά αυτό ειναι άλλο πανηγύρι.
Ειμαι επίσης σίγουρος οτι όλοι εδώ μέσα ξέρετε τι παθαίνουν όλες οι τρομέρες ιδέες που υπάρχουν για διδακτορικά στην χώρα. Μοναδική ευθύνη για σταυρωμένα τα χέρια ειναι ότι ή δεν πλακώσαν τον καθηγητη στο ξύλο ή δεν ειχαν φύγει εξαρχής στο εξωτερικό.

Επίσης όλα αυτά τα παραδείγματα τύπου facebook και σαλόνι για μένα ειναι στατιστικές αστοχίες. Κάποιος έκανε κάτι για την πόρωση που όλος τυχαίος έγινε αποδεκτό από την αγορά. Πραγματικά πιστεύω ότι δεν τον ειχαν σκεφτεί ακριβώς έτσι. Το μονο που ειχαν σκεφτεί ειναι ας κάνουμε κάτι για να γουστάρουμε και ίσως και να ζήσουμε. Μην μου πείτε δηλαδή ότι ο τύπος με το 1$ ανά πίξελ το είχε ψάξει το ζήτημα τρελά? Ειναι σαν την διαφήμιση με την θέση εργασίας σε ένα σουπερ ουαου νησί, με την μόνη διαφορά ότι οι τύποι με το νησί ξέραν από φθηνό μάρκετινγκ. Ειναι τόσο μικρό το ποσοστό επιτυχίας αλλά και τόσο μεγάλη η επιτυχία που πραγματικά αυτά τα παραδείγμα ειναι το ίδιο και το αυτό με τα παραμύθι της σταχτοπουτας και επί της ουσίας κακό κίνητρο γιατι είναι φαντασμένο.
Ειναι αντίστοιχο με το να μου ρωτάει κάποιος, πως περιμένεις να γίνεις εκατομυριούχος αν δεν παίζει λόττο?

Εγώ επιμένω. Όταν υπάρχουν οι συνθήκες τα υπόλοιπα έρχονται λίγο πολύ μόνα τους. Και για τις συνθήκες ειναι υπεύθυνο το κράτος. Όταν το κράτος κινείται σε παράλογα άκρα τότε έχεις Αμερική (εβλεπα πρόσφατα καιτο capitalism) ή το μεγεθος/αποτελεσματικότητα του ελληνικού δημόσιου.

[harisb]

Μα το κράτος είμαστε εμείς οι ίδιοι και η νοοτροπία μας. Είναι ο Καθρέπτης μας.
Πρέπει εμείς να αλλάξουμε νοοτροπία πρώτοι, ως μονάδες.

[Lord Basil]

Ξέρω τους τρεις πιτσιρικάδες που έφτιαξαν την εφαρμογή isteam για το iPhone (ενώ ζούσαν εδώ) μέσα σε λίγες μέρες, και έβγαλαν 100.000 ευρώ σε τρεις μήνες. Οι δύο σπουδάζουν ήδη σε ΗΠΑ και Βρετανία, ο τρίτος κάτι δικό του κάνει εδω. Εχει κι άλλες εφαρμογές τους στο appstore. Πιθανόν να υπάρχουν και άλλοι.

edit:
Θυμήθηκα. Είναι και δύο που είχαν σχέση με φαρμακολογία και προγραμματισμό (ιδού πώς η πληροφορική μπαίνει σε κάθε μα κάθε ειδικότητα και εφαρμογή) και έγραψαν μια εφαρμογή στην οποία μπορείς να δεις κάθε φάρμακο με τη δραστική του ουσία και αν κάνει αλληλεπίδραση με κάποιο άλλο κλπ. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, αλλά είναι αρκετά πετυχημένη και αυτή.

ειδες μονος σου το ειπες. οι δυο απο τους τρεις εφυγαν αλλου να σπουδασουν για να γινουν επιστημονες γιατι δια την "Εις άτοπον απαγωγή" εδω δεν θα γινοντουσαν ποτε.

μηπως η κακιστη τριτοβαθμια παιδεια* ( παπαγαλισμος/κομματισμος = win ) συντελεσε στην οικονομικη αποτυχια μας ?

[Οβελίξ]

εμπορευεσαι συναλλαγματικες ισοτιμιες και κερδιζεις απο τα σκαμπανεβασματα

κατα την γνωμη μου ειναι το πιο παρασιτικο επαγγελμα που υπαρχει (δεν προσφερει απολυτως τιποτα στην κοινωνια), αλλα αν εισαι μαγκας, μπορεις να βγαλεις τρελλα λεφτα (OK, οχι σαν τον Soros, αλλα και παλι πολυ καλα λεφτα)

Σε ένα thread με θέμα την ανάπτυξη προτείνεις/προβάλλεις μια τέτοια «λύση»?. Εκτός αν απλώς το αναφέρεις για να γελάσουμε.

απλα δεν καταλαβαινω γιατι εχεις τοση εμμονη με την πληροφορικη,

Η πληροφορική είναι η βάση για οτιδήποτε κινείται στον πλανήτη σήμερα. Είτε είσαι σεισμολόγος είτε μικροβιολόγος είτε σχεδιαστής μόδας, με υπολογιστές δουλεύεις και θες προγράμματα. Και αποθήκη στην Παλλήνη να έχεις, θες πρόγραμμα inventory. Και αγρότης αν είσαι θες συνδέσεις και προγράμματα και ενημέρωση για τον καιρό, για καλλιέργειες κλπ (στο διάλλειμμα από τα μπλόκα).

Οι ιατρικές αντλίες έγχυσης φαρμάκου έχουν κυκλώματα και τσιπάκια. Ποιος τα σχεδιάζει/κατασκευάζει αυτά αν όχι τα επαγγέλματα σχετικά με την πληροφορική? Οι ψηφιακές τηλεοράσεις, τα ψυγεία μας, ακόμα και οι πιο απλές συσκευές πια τρέχουν προγραμματάκια. Ψάξε καλύτερα και θα δεις γιατί η πληροφορική είναι ο μόνος κλάδος με εφαρμογές παντού.

Και, όχι, δεν υπάρχουν χώρες που «έχουν καβατζώσει» τον κλάδο. Οταν μια εταιρία 80 ατόμων στην Κατεχάκη (πραγματικό παράδειγμα) πουλάει software στην Ινδία, τη Νορβηγία και την Αυστραλία με σοβαρά κέρδη δεν νομίζω να σκέφτονται αυτό που λές.

[Giannis_1986]

Αααχχ ρε παιδια...

Το καταντησατε το θεμα αλλο ενα ξεχαρμανιασμα: ποιος φταιει, τι εγινε, γιατι και πως εχουν παει ετσι τα πραγματα.

Ας παιξω (ξεχαρμανιασω) κι εγω λιγο:

Οβελιξ, ξερω καποιους που εχουν κανει την εκπαιδευση αυτοσκοπο (άλλο ενα πτυχιακι, άλλη μια ξενη γλωσσα, άλλη μια πιστοποιησουλα) ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ επειδη ειναι ανεργοι (και κυριως ανεργες) και δεν εχουν τιποτα καλυτερο να κανουν... Εν τω μεταξυ εχουν βρει και τον Τελη και τις εχει αποκαταστησει (ή τις εχει στην ουρα προς αποκατασταση). Ξερω επισης αρκετες πρωτες μαθητριες που τελειωσαν τη σχολη τους με 9-9,5 (!) με μοναδικο τους ονειρο μια θεση στο Δημοσιο. Πτυχια σε ξενες γλωσσες αρκετα, χωρις να εχουν ουδεμια σχεση με ξενο, περαν απο καποια παιχνιδακια στο msn στα νιατα τους. Ευθυνοφοβοι θα μου πεις, αλλα ποιος μπορει να αμφισβητησει αυτο που αναφερει ο Demelene: την αξιωση για ζωη? Εγω θα τους χαρακτηριζα συνετοτατους που δεν επιχειρησαν στην παραγκα του Καραγκιοζη (Ελλαδα).

Λες οτι ειναι προσωπικη ευθυνη του καθενος (και του ανεργου) να βελτιωνεται! Συνεχως, μια ζωη! Συμφωνω απολυτα!! Τι υποδομες υπαρχουν ομως στην Ελλαδα και ποια βοηθεια παρεχεται ωστε να το κανει ο ανεργος (ή οποιοσδηποτε αλλος) αυτο?? Εγω πχ αν θελησω αυτη τη στιγμη να σπουδασω κατι, το μονο που μπορω να κανω ειναι να φοιτησω στο ανεκδοτο που λεγεται δημοσιο ΙΕΚ. Με λιγο μεσον θα μπω! Στην ανωτερη/ανωτατη εκπαιδευση ομως μου απαγορευεται η προσβαση οταν σε αρκετες αλλες χωρες της Ευρωπης πας απλα και γραφεσε (και κοσκινιζεσαι στο 1-2 ετος, ΝΑΙ το ξερω!). Καποια σεμιναρια ή καποιας αλλης μορφης πιστοποιημενη εκπαιδευση? ΟΥΤΕ και αυτη δεν υπαρχει! Μπορω φυσικα να πληρωσω απο 1500-6000(!) ευρω το χρονο διδακτρα, να μετακομισω στην Αθηνα και να φοιτησω σε καποιο ιδιωτικο κολλεγιο. Ευχαριστω, ειμαι ηδη φυτο, δεν χρειαζομαι αλλο «φοιτεμα»... Ουτε και μου χρειζεται να τζογαρω για το ΕΑΠ, να πληρωσω μετα τα μαλλιο-κεφαλα μου και να «φτυσω αιμα» για μια 100% αμφιβολη προσπαθεια (=δεν ξερω αν θα ανταμοιφθουν ποτε πραγματικα ολοι αυτοι οι κοποι μου).

Για να προσπαθησω εγω -ή και οποιοσδηποτε αλλος σαν και μενα- ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ κατι, θα πρεπει να υπαρχει μια ελπιδα. Μια βαση, ενα φως στο τουνελ. Επιχειρηματιας ειμαι κι εγω: του εαυτου μου.

Ασκηση για το σπιτι:
Εστω ανειδικευτος ανεργος ετων απο 30 εως 50. Τι δυνατοτητες του προσφερονται και πως τον μεταχειριζονται αν ζει σε ενα απο τα παρακατω κρατη: Ολλανδια, Σουηδια, Δανια, Φιλανδια, Νορβηγια, Βελγιο, Αυστρια.

Ουφ...ψιλο-ξεχαρμανιασα...τα υπολοιπα που ηθελα να γραψω τα εχουν γραψει ή θα τα γραψουν αλλοι.

Στο θεμα τωρα: Παιδια, οταν προτεινετε κατι σε αυτο το θεμα να λαμβανετε υπ’οψιν σας τους ανεργους που ηδη υπαρχουν και αυτους που θα δημιουργηθουν! Αλλιως θα τους εχετε να πετανε πετρες στις βιτρινες σας και το χειροτερο: να εχουν τους πατεραδες τους απο πισω να τους ανεφοδιαζουν! Και αυτοι οι παλιοι δεν αστειευονται...

[MNP-10]

Σε ένα thread με θέμα την ανάπτυξη προτείνεις/προβάλλεις μια τέτοια «λύση»?. Εκτός αν απλώς το αναφέρεις για να γελάσουμε.

Ο #1 τροπος παραγωγης πλουτου παγκοσμιως ειναι μακραν τα χρηματο-οικονομικα. Μιλαμε για ταξη μεγεθους εκατονταδων δισεκατομμυριων / τρισεκατομμυριων.

Στο context ενος κρατους, αυτο μπορει να ειναι απ'το να εχει υπο δημοσιο ελεγχο τις τραπεζες (ωστε να παιρνει το 100% των κερδων τους - που ειναι τεραστια) εως το να κανει trading με τα assets του και το χρεος του.

Πχ το trading 67 δις ευρω σε 100 δις δολαρια (οταν το ε/$ ηταν στο 1.50) και πωληση ξανα στo 1.35, δινει πισω 74 δις ευρω. Δλδ +7 δις ευρω.

Αυτα τα λεφτα για να βγουν με μικρο-επιχειρηματικοτητα ιδεων, ακομα και αν μιλαμε για πετυχημενους (ας πουμε ενα μεσο ορο κερδων 1 εκ ευρω ο καθενας), θα επρεπε να ειχαμε 7.000 τετοια ατομα.

Και, όχι, δεν υπάρχουν χώρες που «έχουν καβατζώσει» τον κλάδο. Οταν μια εταιρία 80 ατόμων στην Κατεχάκη (πραγματικό παράδειγμα) πουλάει software στην Ινδία, τη Νορβηγία και την Αυστραλία με σοβαρά κέρδη δεν νομίζω να σκέφτονται αυτό που λές.

Παντως οι Ινδοι με εξαγωγες software καμμια 60αρια δις $, εχουν τεραστιο πλεονεκτημα. Εδω βλεπεις ολοκληρη Ρωσια και δε κανει >7 δις $ - που η Ρωσια "μετραει" στο software..

Αλλα ακομα και 1 ή 2 δις να πιαναμε εμεις σα χωρα (που, αναλογικα θα ηταν πολυ περισσοτερο ανα προγραμματιστη σε σχεση με Ινδια ή Ρωσια), θα ελυνε τα ελλειματα των δεκαδων δις ευρω ή τα χρεη των εκατονταδων δις ευρω? Οχι.

Γι'αυτο θελει πολυδιαστατη αντιμετωπιση... δλδ μαζευεις 1 δις απο δω, 1 απο κει, 5 απο κει, 3 απο παραπερα κτλ κτλ. Παντως συμφωνω στο οτι πολυ κοσμος θεωρει το κρατος ως ΝΟΗΤΟ ΕΜΠΟΔΙΟ, αντι αυτο να ειναι πραγματικο εμποδιο - χωρις αυτο να σημαινει οτι το κρατος δε βαζει πολλα υπαρκτα εμποδια.

[Giannis_1986]

Βλεπεις Οβελιξ?

Αν τα ελεγες αυτα που λες (περι Πληροφορικης) μπροστα σε ενα ακροατηριο 2.000 Μητσων θα σου ελεγαν "μπα...δεν...", ερχεται τωρα και ο MNP-10 και στο αποδυκνυει και επιστημονικως! Αυτο ειναι!

Και η λαμογια βεβαια εχει ενα οριο...

[Last_chance]

Μάικ,
Οποιος έχει 4 μάστερ, πάει για το 5ο και πουλάει την εργασία του για ψίχουλα είναι μεγάλο κορόιδο. Ασε που κανείς με 4 μάστερ δεν κάθεται στην Ελλάδα να χαραμίζεται. Νομίζω ότι το παράδειγμά σου είναι άκυρο. Εκτός αν τον φέρεις εδώ να μας γράψει την εμπειρία του και τους λόγους που αναγκάζεται να το κάνει.

Οι ελληνικές πετυχημένες επιχειρήσεις που χρεοκόπησαν από το 75 και μετά (τρανό παράδειγμα η ΙΖΟΛΑ) εξ αιτίας της εγκληματικής διαχείρισης και της εγκληματικής κρατικής πολιτικής (που κατέληξε στο ξεπούλημα των προβληματικών μέσω του ΟΑΕ) έχει και την άλλη πλευρά. Εχει τους επιχειρηματίες ή τα παιδιά τους, που δεν μπόρεσαν να προσαρμοστούν στις νέες εποχές και απλώς έσβησαν. πχ Πειραϊκή Πατραϊκή που έπεσε θύμα των φθηνών υφασμάτων από την Ασία. Στην άλλη άκρη τα μπισκότα Παπαδοπούλου που εδώ και 90 χρόνια είναι ακμαίοι, παράδειγμα εταιρίας.

Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Σε οικονομίες σαν την Ελληνική (κρατικοδίαιτη, ρουσφετολογική, υπανάπτυκτη) ο κλήρος πέφτει στην επιχειρηματικότητα να βγάλει τη χώρα από το τέλμα. Στην Ελλάδα έχουμε πέσει στο στερεότυπο να θεωρούμε τον επιχειρηματία ένα καθίκι καπιταλιστή που θα μας πιει το αίμα. Επιχειρηματίας όμως είναι και ο μικρομεσαίος που πουλάει παπούτσια, ο 25χρονος που πουλάει software σε όλο τον κόσμο, ακόμα και ο αυτοαπασχολούμενος τεχνίτης.

Καλώς ή κακώς, η ανάπτυξη είναι 50% κράτος και 50% επιχειρήσεις. Το κράτος δεν μπορεί να μας προσλάβει όλους ούτε να φτιάχνει δημόσια έργα όλη την ώρα για να έχουν δουλειά οι μπετατζήδες και τα τσιράκια τους οι μεγαλοεργολάβοι. Το ελληνικό κράτος έχει τα προβλήματά του, εμείς τι κάνουμε?

Στη λογική λοιπόν του Μάικ που λέει «και 5 μάστερ να έχεις ψίχουλα θα παίρνεις» και του uncharted που λέει «δεν θα γίνουμε ποτέ Φινλανδία» απαντώ απλώς ότι με τις γνώσεις και τις ικανότητές μας θα γίνουμε Ελλάδα. Θα μάθουμε από τα λάθη των άλλων, θα διαπιστώσουμε σε τι είμαστε καλοί και θα κυνηγήσουμε τις ευκαιρίες μας. Από τη μοιρολατρία και την προσπάθεια λέω να προτιμήσω το δεύτερο. Εσείς?

Εσύ ξέρεις αγαπητέ γιατί δεν ορθοπόδησε η Ιζολα και πήγαν μπροστά τα μπισκότα Παπαδοπούλου?
Το να κάνω εικασίες και να λέω απλή κακοδιαχείριση δεν σημαίνει ότι γνωρίζω από επιχειρηματικότητα και ανταγωνισμό υγιή και μη.
Καταρχήν τη λέξει Καρτέλ την γνωρίζεις?
Ξέρεις ότι στην Ελλάδα αυτό που επικρατεί είναι ακριβώς αυτό?
Το εάν μια επιχείρηση λοιπόν κλείσει η μεγαλώσει εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και όχι μονο από μια απλή κακοδιαχείριση.

Οι εργοδότες είναι τα εξιλαστήρια θύματα των ανθρώπων που ψάχνουν να βρουν τα εξιλαστήρια θύματα.
Όποιος επιχειρεί στην Ελλάδα είναι αυτόματα λαμογιο .
Ποιοι όμως του έβαλαν αυτή την ταμπέλα και γιατί?
Όλοι είναι χαραμοφάηδες και βρικόλακες που διψούν για να πιουν το αίμα του κοσμάκη?
Μήπως είναι όλα ένα φιάσκο?
Μήπως είναι για να αποθαρρυνθεί ο έχων καλή πρόθεση ώστε να επενδύσει στην Ελλάδα των καρτέλ της διαφθοράς και του μονοπωλίου ώστε να κάνουν κουμάντο οι λίγοι εκλεκτοί του συστήματος?

[anon]

Θα συμφωνήσω με τον Οβελίξ. Λύσεις υπάρχουν πολλές. Πολιτική βούληση δεν υπάρχει. Εϊτε σκόπιμα είτε γιατί οι πολιτικοί που ΕΜΕΙΣ εκλέγουμε δεν μπορούν να δουν πέρα από την μύτη τους.

Εγώ θα διαφωνήσω. Ειναι εύκολο να λές ότι λύσεις υπάρχουν και ότι μπορεί να γίνει με την επιχειρηματικότητα όλων μόνοι τους. Το γεγονός ότι στους δεκάδες χιλιάδες, μην πω εκατοντάδες χιλιάδες, βρέθηκαν κάποιοι (μετρημένοι στα δάχτυλα) που κονομήσαν χοντρά, και ίσως κάποιοι άλλοι (μερικοί χιλιάδες) που βγάζουν καλό μεροκάματο, δεν σημαίνει ότι αυτό ειναι η λύση, το χρυσό χάπι, το silver bullet, που θα διορθώσει το πρόβλημα.

Οπως ήδη εχω προαναφέρει, πως θα στεριώσει πχ κάποιος στην πληροφορικ'η όταν:
1) Το ΙΚΑ πχ ξοδεύει 250 εκατομύρια ευρώ για μηχανογράφηση, και τα παίρνουν κάποιοι ημέτεροι. Ομοίως για οποιοδήποτε άλλο μεγάλο έργο πληροφορικής
2) Η κυβέρνηση ενστερνίζεται τακτικές που δεν θα προσφέρουν ανταποδοτικό όφελος για μείωση της ανεργίας. Οπως πχ η συμφωνία με microsoft. Με τα λεφτά που θα ξόδευε το ελληνικό κράτος, μόνο για office, θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το open office, και όταν κάτι δεν τους άρεσε στο open office όπως θα δούλευε, ο πηγαίος κώδικας υπάρχει, δώστο έξω στη αγορά εργασίας να στο φτιάξουν. Αμ δε....
3) Στην τελική για την επιχειρηματικότητα υπάρχει περιορισμένος χώρος και το έχω δείξει με έναν υπολογισμό αλλά πολλοί δεν το πιάσατε. Στην Ελλάδα που ήδη υπάρχει πολύ έντονη μικροαπασχόληση, μικρα μαγαζιά με 2-3-5-10 υπαλλήλους, η μέση υπεραξία απο κάθε εργαζόμενο είναι στις 12000 ευρώ ετησίως. Τι σημαίνει αυτό; Οτι για κάθε εργαζόμενο, ο εργοδότης στο τέλος βγάζει καθαρό κέρδος 12000 ευρώ, περισσότερα απο άλλες ανεπτυγμένες χώρες. Για να μπορέσουμε να έχουμε το ίδιο ή καλύτερο βιοτικό επίπεδο, θα πρέπει η υπεραξία αυτή να μειωθεί ώστε να την καρπώνεται ο εργαζόμενος. Αυτό μπορεί να γίνει σε μεγάλες επιχειρήσεις. Ενας εργοδότης των 100 εργαζομένων, με μείωση στα 9,000 ευρώ υπεραξία, αντί για 120,000 ευρώ θα έχει 90,000 ευρώ. Ειναι λιγότερο, αλλά και πάλι σημαντικό ποσό. Στην επιχείρηση των 5 ατόμων, αντί για υπεραξία 60,000 ευρώ ετησίως με 9000 μόνο θα πέσεις στα 45,000 ευρώ. Εκεί οι διαφορές ειναι σημαντικές.

Και επιμένω, το γεγονός ότι κάποιοι πέτυχαν (kariera, virtual trip κλπ) ειναι σταγόνα στον ωκεανό σε σχέση με τους υπόλοιπους. Και δεν υπάρχει χώρος για όλους, άντε ίσως για άλλους τόσους, και νασται σίγουροι, όσο υπάρχει χώρος, κάποιος θα βρεθεί να τον καλύψει.

Επίσης και εσύ Νικο αναφέρθηκες πολλάκις στο φαιδρό της ελληνικής γραφειοκρατικής και διεφθαρμένης πραγματικότητας. Οποιος έχει τα κονέ, μπορεί να κινηθεί και να τον βοηθήσει στο επιχειρείν. Οι υπόλοιποι απλά θα γεμίσουν ψυχοσωματικά νοσήματα. Οπότε οσο αυτό το πλαίσιο δεν αλλάζει ώστε ναναι σταθερό, και να δούμε ότι πραγματικά στηρίζεται απο όλους, όχι βγαίνω κυβέρνηση και τα μ.μάω, δεν πρόκειται ένας φέρελπις δουλευταράς και πολύ ικανός νέος/νέα να επιτύχει εκτός και εαν έχει τα κονέ που λέγαμε, ή αφομοιωθεί απο το σύστημα και γίνει λαμόγιο όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Οι ελάχιστες εξαιρέσεις που δεν ήταν έτσι απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

ΥΓ. Ποτά όπως το Μεταξά υπάρχουν πολλά και καλά και καλύτερα απο το Μεταξά ή ξένων αντίστοιχων. Δεν μπορείς απο την μια μέρα στην άλλη να γίνει διάσημο ένα ποτό, παρόλο που μπορεί ναναι και πολύ καλό, και καλό μπουκάλι, και καλή τιμή και καλή ποιότητα. Πχ το ελληνικό λάδι πουλιέται στην φθήνια χοντρικά στην Ιταλία για να το πουλάνε σαν δικό τους... Υπάρχουν και φωτεινά παραδείγματα, πχ ο συνεταιρισμός Ζαγοράς Πηλίου www.zagorin.gr

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 5 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Εκει που διαφωνώ ειναι με την επιχειρηματικότητα. Δεν ειναι δυνατόν όλοι να γίνουν καρεκλάδες και δεν ειναι δυνατόν όλη να θέλουν αυτό το πράγμα.

Και όμως εδώ κάνετε όλοι λάθος. Στην Ελλάδα έχουμε πολύ περισσότερες επιχειρήσεις, μικρές επιχειρήσεις σε όλους τους τομείς απο άλλες χώρες του εξωτερικού. Στο εξωτερικό είναι το σύνηθες να είσαι υπάλληλος. Εχω ταξιδεψει στο εξωτερικό πολλάκις, πουθενά δεν υπάρχουν τόσα λιανομάγαζα σε κάθε γωνιά της πόλης όσο εδώ. Πουθενά δεν θα δείς συνεργεία σε κάθε υπόγειο, φροντιστήρια, και ένα σωρό άλλα. Στο εξωτερικό θα δείς κάποια τεράστια malls, κάποιο μέρος της πόλης με αγορά, έναν δρόμο, και τίποτα άλλο. Εδώ κάθε συνοικεία και έχει και την δικη της αγορά. Αρα το επιχείρημα ότι δεν έχει στην Ελλάδα επιχειρηματικότητα είναι λάθος, έχει, ίσως όμως έχει στην ευρύτητα και σε πραγματική παραγωγή, γιατί το να έχεις ένα λιανομάγαζο, ένα φαγάδικο δεν είναι παραγωγή, δεν παράγεις πλούτο εν δυνάμει εξαγώγιμο για να βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο της χώρας. Απο την άλλη στους τομείς τεχνολογίας, άστο καλύτερα.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 9 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Που πηγαν λοιπον ολες αυτες οι επιχειρησεις τωρα; Σε μια αλλη χωρα θα ειχαν αναπτυχθει και θα ειχαν δεκαπλασιους υπαλληλους, θα προσφεραν στην αναπτυξη και στον τοπο.
Στην Ελλαδα συρικνωθηκαν και οι ιδιοκτητες τους , με οσα λεφτα περισεψαν απο βιλες ,κοτερα, τζογο , γκομενες, κλπ, εγιναν "επενδυτες" σε ομολογα και μετοχες.

Στις περισσοτερες πολεις θα δεις ερειπομενα εργοστασια που καποτε απασχολουσαν χιλαδες εργαζομενους. Τι εγιναν αυτα τα λεφτα;Που πηγε το επιχειρηματικο δαιμονιο;

Εαν τους φορολογείς με 25% αντί για 65% ώστε να είναι υποχρεωμένοι να επενδύουν αντί τα τους φάει το κράτος, τότε λογικό είναι θα τα κάνουν φράγκα, θα πληρώσουν το 25%, θα βροντοφωνάζουν αυτοί και τα τσιράκια τους ότι το 25% καταστρέφει την ανάπτυξη, και τα λεφτά αυτά θα τα επενδύουν σε διάφορα funds, τα ίδια αυτά funds που κερδοσκοπούν ενάντια στο ευρώ και την χώρα μας, γιατί αποφέρουν χωρίς κόπο πολλαπλάσια χρήματα απο του να τρέχεις μια επιχείρηση. Οι ελάχιστες περιπτώσεις τύπου skype ή kariera είναι απλά εξαιρέσεις και δεν λύνουν το πρόβλημα. Πχ το skype πουλήθηκε 1 δις δολλάρια. Σε πόσα άτομα έχει δώσει δουλειά μια τέτοια υπεραξία; Λογικά θα περίμενε κανείς ότι μια εταιρία αξίας ενός δις δολλαρίων θα πρέπει να έχει δεκάδες χιλιάδες υπαλλήλους. Αμ δε. Η Microsoft που βγάζει δεκάδες δις δολλάρια, έχει 90,000 υπαλλήλους παγκοσμίως. Και όμως βγάζει δεκάδες δις κέρδη... Τα κέρδη αυτά, με ετήσιο 50,000 δολλάρια κόστος για έναν εργαζόμενο το ένα δις , θα μπορούσαν να δώσουν δουλειά σε 20,000 κόσμο....

Ομως οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν ότι ζούμε στον αιώνα της υπέρμετρης και ανήθικης κερδοσκοπείας χωρίς κανέναν ηθικό φραγμό. Ειναι νόμιμο (αλλά για μένα όχι ηθικό) να έχεις κέρδη πχ 5 δις δολλάρια και να απολύεις και κοσμάκη (πχ η Microsoft απέλυσε κάποιες χιλιάδες), παρα να απασχολήσεις άλλες 100,000 κόσμο...

Και αυτό σημαίνει ότι ακόμα και εαν θεωρήσουμε ότι ισχύουν τα περί επιχειρηματικότητας, αυτό θα καλύψει κάποιους, αλλά θα πρέπει να καλυφθούν θέσεις απλών γραμματεών, καθαριστριών, πωλητών, εργατών κλπ, δεν είναι να γίνουν όλοι επιχειρηματίες, και δεν μπορούν ολοι να ξεκινήσουν απο το μηδέν χωρίς κεφάλαιο.

[chat1978]

Οι εργοδότες είναι τα εξιλαστήρια θύματα των ανθρώπων που ψάχνουν να βρουν τα εξιλαστήρια θύματα.
Όποιος επιχειρεί στην Ελλάδα είναι αυτόματα λαμογιο .

Και αυτο.
Ρωτάς τον καθένα, αν επιθυμεί να γινει ένας τέτοιος άνθρωπος? Προσωπικά δεν θα μπορούσα να το κάνω γιατί όσο καλώς και να εισαι σε ένα τεχνικό αντικείμενο επιχείρηση δεν κάνεις αν δεν ξέρεις πως να κινηθείς. Και δυστυχώς το κίνουμε στην Ελλάδα ειναι λίγο περίεργο και σίγουρο όχι κάτι που βασίζεται σε θετικές ικανότητες σε ένα άνθρωπο.