Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??

[HackFreak]

το ίδιο λέμε, θα υπάρξει κάποια φάση (πιθανότατα) ένα είδος self regulation, απλά η αναγραφόμενη τιμή των προϊόντων θα είναι στο θεό (συγκριτικά με τα προηγούμενα δεδομένα).
ταυτόχρονα η μεσαία τάξη, θα ανεβάσει τις τιμές της (πχ ο γιατρός θα ζητά περισσότερα λεφτά) με αποτέλεσμα να ανεβούν και εκεί οι τιμές. το όλο σύστημα θα ξανά ισορροπήσει θεωρητικά στο ίδιο επίπεδο ποιότητας διαβίωσης με μονή διαφορά μεγαλύτερες αναγραφόμενες τιμές. και βέβαια η πλειοψηφεία του κόσμου θα μπορούσε να αγοράσει τα βασικά γιατί θα έχει τα 1000€ εγγυημένο εισόδημα. απλά εκεί που πειναει σήμερα με 200€ το μηνά και το γάλα στο 1€ θα πειναει με 1000€ το μήνα και το γάλα στα 20€.

Αυτό το λες θεωρώντας ότι το UBI, αντικαθιστά την εργασία; Διότι ο ρόλος του UBI δεν είναι αυτός, αλλά ένα συμπλήρωμα για να μπορείς να καλύψεις τις βασικές ανάγκες αν μείνεις χωρίς δουλειά. Υπό αυτό το πρίσμα τα 1000 μου φαίνονται πολλά(για Ελλάδα συγκεκριμένα). Θα μπορούσε να είναι γύρω στα 400-500 ευρώ. 1000 ευρώ για Ελλάδα θα ήταν καταστροφικό, ακόμα και χωρίς πληθωρισμό, καθώς εξαφανίζεις το κίνητρο για εργασία. Με 1000 ευρώ, ειδικά κάποιος που δεν έχει οικογένεια από πίσω δεν χρειάζεται πλέον να δουλέψει(εκτός αν είναι σπάταλος).

[anon]

Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα δεν θαναι 1000 ευρώ τον μήνα.
Εδω που έγινε πιλοτικά, στην Φινλανδία, που έχουν μέσο εισόδημα (όχι μέσο όρο, μέση τιμή, αλλά η διάμεσος, που ειναι πιο κοντά στην πραγματικότητα), κάπου στα 4500 ευρώ τον μήνα. Αυτό σημαινει ότι ο μισθός εργαζόμενος πληθυσμός παίρνει, κάτω απο 4500 ευρώ τον μήνα, και ο άλλος μισός εργαζόμενος πληθυσμός παίρνει πάνω απο 4500 ευρω τον μήνα.
Ο ελάχιστος, βασικός μισθός, είναι 640 ευρω τον μήνα.
ΣΤο πείραμα που έκαναν, έδιναν σε ένα χωριό, όλους τους κατοίκους, ανεξαρτήτως εαν εργάζονταν ή όχι, ακριβώς αυτό, το βασικό μισθό, τα 640 ευρώ τον μήνα.
Τώρα σκέψου, εαν θεωρείται ότι για να έχεις ένα καλό επίπεδο διαβίωσης, οι μισοί παίρνουν πάνω απο 4500 ευρώ τον μήνα, και εαν το πάμε το όριο στα 3000 μιλάμε θαναι πάνω απο 80%, τι σόι επίπεδο διαβίωσης θα έχεις με τα 640 ευρώ;
Γιατί το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν πρόκειται να δώσουν 4500 ευρώ τον μήνα (στην Φινλανδία) ή 1000 ευρω τον μήνα στην Ελλάδα.
Πως θα ήταν να ζείς με ένα τέτοιο "μισθό" της τάξεως των 200, 300 το πολύ, ευρώ τον μήνα στην Ελλάδα; Επίσης σίγουρα αυτο θα επηρέαζε και τους κανονικούς μισθούς, που θα πρέπει να τους υπολογίζεις απο όσο ειναι σήμερα ΜΕΙΟΝ το βασικό αυτό εισόδημα.... Στο μυαλό των επιχειρηματιών, αυτό θαναι το καλύτερο που θα περιμέναμε για τον εργαζόμενο....

Απο την άλλη, εαν πολύς κόσμος μπορούσε να την βγάλει πέρα με τα 200- 300 ευρώ, και να μένει άνεργος, αυτό θα σήμενε σημαντική πτώση της ανεργίας, και αύξηση αναγκαστικά των αποδοχών των εργαζομένων... Που θα ισορροπούσε δεν ξέρω.

- - - Updated - - -

Μείωση ανεργίας, ίσον μείωση ωρών εργασίας.

Ο Κεινς αυτο πίστευε ότι θα γινόταν, περίμενε ότι προς το τέλος του αιώνα, θα εργαζόμασταν περι τις 20 ώρες την εβδομάδα.
Ομως η πράξη δείχνει το αντίθετο.
Ο κάθε εργοδότης - επιχειρηματίας θέλει να βγάλει όσο περισσότερο ζουμι θέλει απο τον εργαζόμενο του, την επνέδυσή του. Φυσικά και δεν θα θέλει να δουλεύουν 20 ώρες, 40 ώρες το λιγότερο, και αν είναι δυνατόν και παραπάνω και ΑΠΛΗΡΩΤΕΣ. Αυτός ειναι ο κανόνας.
Εφόσον προχωρά ο εργασιακός μεσαίωνας, όπου τους κανόνες της εργασίας τους ορίζουν οι επιχειρηματίες, μην περιμένετε ΠΟΤΕ να γίνει κάτι σαν μείωση εργασίας, απο ότι ήδη υπάρχει σαν κεκτημένο. Να αυξηθούν οι ώρες εργασίας ίσως. Η μόνη μείωση μπορεί να προέλθει απο την ανάλογη μείωση αποδοχών.....

[xhaos]

Αυτό το λες θεωρώντας ότι το UBI, αντικαθιστά την εργασία; Διότι ο ρόλος του UBI δεν είναι αυτός, αλλά ένα συμπλήρωμα για να μπορείς να καλύψεις τις βασικές ανάγκες αν μείνεις χωρίς δουλειά. Υπό αυτό το πρίσμα τα 1000 μου φαίνονται πολλά(για Ελλάδα συγκεκριμένα). Θα μπορούσε να είναι γύρω στα 400-500 ευρώ. 1000 ευρώ για Ελλάδα θα ήταν καταστροφικό, ακόμα και χωρίς πληθωρισμό, καθώς εξαφανίζεις το κίνητρο για εργασία. Με 1000 ευρώ, ειδικά κάποιος που δεν έχει οικογένεια από πίσω δεν χρειάζεται πλέον να δουλέψει(εκτός αν είναι σπάταλος).

οπότε τι διαφορά έχει από το επίδομα ανεργίας;
πάντως όπως πολύ σωστά λες "εξαφανίζεις περιορίζεις το κίνητρο για εργασία".

[HackFreak]

οπότε τι διαφορά έχει από το επίδομα ανεργίας;
πάντως όπως πολύ σωστά λες "εξαφανίζεις περιορίζεις το κίνητρο για εργασία".

Η διαφορά με το επίδομα ανεργίας είναι ότι το UBI το παίρνεις ισοβίως από την μέρα που γεννιέσαι, ανεξαρτήτως εργασιακής, ή οικονομικής κατάστασης.

[anon]

σε περίπτωση που υπαρχει το UBI, θα υπάρχουν αρκετοί αν όχι πολλοί που θα προτιμήσουν μια πολύ φτωχική ζωή χωρίς το άγχος και τις ανάγκες εργασίας.
Ομως ειναι πολύ αδόκιμο να πιστεύουμε ότι αυτό θα λύσει το πρόβλημα, αντιθέτως.
Το πρόβλημα που θα υπάρξει τότε θαναι οι τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Θα έχουμε πολύ κόσμο που θα ζεί σε επίπεδο φαβέλας και κάτω απο το όριο φτώχειας, και οι τεράστιες αυτές κοινωνικές ανισότητες, ακόμα και εαν ξεκίνησαν απο συνειδητή επιλογή μη εργασίας και διαβίωσης μόνο με το UBI, μετά απο καιρό, και στους απογονους ειδικότερα (που θαναι κατα μεγάλο ποσοστό "καταδικασμένοι" να ζούν επίσης με το UBI) είναι δυνητικά πολύ πιθανό να δημιουργήσει έκρυθμες καταστάσεις και κοινωνικές αναταραχές.
Ειναι πολύ εύκολο να "παίζεις" με ένα πιλοτικό με ένα χωριό, και με μικρό χρονικό ορίζοντα (2 έως 5 χρόνια). Ειναι άλλο να παίζει κάτι τέτοιο σε εθνική ή παγκόσμια κλίμακα και ad infinitum.

YΓ. Η αποποινικοποίηση της κάνναβης και η πολύ φθηνή διάθεση αυτής μπορεί να βοηθήσει όμως
Τυχαίο; δεν νομίζω

[HackFreak]

σε περίπτωση που υπαρχει το UBI, θα υπάρχουν αρκετοί αν όχι πολλοί που θα προτιμήσουν μια πολύ φτωχική ζωή χωρίς το άγχος και τις ανάγκες εργασίας.
Ομως ειναι πολύ αδόκιμο να πιστεύουμε ότι αυτό θα λύσει το πρόβλημα, αντιθέτως.
Το πρόβλημα που θα υπάρξει τότε θαναι οι τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Θα έχουμε πολύ κόσμο που θα ζεί σε επίπεδο φαβέλας και κάτω απο το όριο φτώχειας, και οι τεράστιες αυτές κοινωνικές ανισότητες, ακόμα και εαν ξεκίνησαν απο συνειδητή επιλογή μη εργασίας και διαβίωσης μόνο με το UBI, μετά απο καιρό, και στους απογονους ειδικότερα (που θαναι κατα μεγάλο ποσοστό "καταδικασμένοι" να ζούν επίσης με το UBI) είναι δυνητικά πολύ πιθανό να δημιουργήσει έκρυθμες καταστάσεις και κοινωνικές αναταραχές.
Ειναι πολύ εύκολο να "παίζεις" με ένα πιλοτικό με ένα χωριό, και με μικρό χρονικό ορίζοντα (2 έως 5 χρόνια). Ειναι άλλο να παίζει κάτι τέτοιο σε εθνική ή παγκόσμια κλίμακα και ad infinitum.

YΓ. Η αποποινικοποίηση της κάνναβης και η πολύ φθηνή διάθεση αυτής μπορεί να βοηθήσει όμως
Τυχαίο; δεν νομίζω

Πόσοι όμως θα μπορούσαν να ζήσουν χωρίς αυτοκίνητο, εξόδους, internet, κινητό, κοκ; Αυτά δεν θα επαρκούν από το UBI μόνο. Πάλι θα υπάρχει μια "κοινωνική πίεση" για να εργαστεί κάποιος. Βάλε και το οικείο περιβάλλον όπου όποιοι εργάζονται θα "στιγματίζουν" αυτούς που δεν εργάζονται, θα τους λένε τεμπέληδες, άχρηστους κοκ. Απλά αν κάποιος μείνει χωρίς δουλειά, θα μπορεί να πει τώρα κάνω οικονομία ώστε να την βγάλω με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, αναζητώντας νέα εργασία με σχετικά περισσότερη άνεση, σε σχέση με τώρα που πάνω στην ανάγκη μπορεί να πέσει στον οποιδήποτε λακαμά εργοδότη, ο οποίος του λέει, "αν δεν θες, έχω άλλους τόσους που περιμένουν". Ε αυτοί οι άλλοι τόσοι δεν θα είναι πλέον τόσοι πολλοί, άρα και ο εργοδότης θα συμβιβαστεί με καλύτερους όρους γιατί δεν θα πιάνει τον άλλον στην ανάγκη της επιβίωσης, και της βιασύνης έυρεσης εργασία που αυτή φέρνει.

[anon]

Πόσοι όμως θα μπορούσαν να ζήσουν χωρίς αυτοκίνητο, εξόδους, internet, κινητό, κοκ; Αυτά δεν θα επαρκούν από το UBI μόνο. Πάλι θα υπάρχει μια "κοινωνική πίεση" για να εργαστεί κάποιος. Βάλε και το οικείο περιβάλλον όπου όποιοι εργάζονται θα "στιγματίζουν" αυτούς που δεν εργάζονται, θα τους λέενε τεμπέληδες, άχρηστους κοκ. Απλά αν κάποιος μείνει χωρίς δουλειά, θα μπορεί να πει τώρα κάνω οικονομία ώστε να την βγάλω με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, αναζητώντας νέα εργασία με σχετικά περισσότερη άνεση, σε σχέση με τώρα που πάνω στην ανάγκη μπορεί να πέσει στον οποιδήποτε λακαμά εργοδότη, ο οποίος του λέει, "αν δεν θες, έχω άλλους τόσους που περιμένουν". Ε αυτοί οι άλλοι τόσοι δεν θα είναι πλέον τόσοι πολλοί, άρα και ο εργοδότης θα συμβιβαστεί με καλύτερους όρους γιατί δεν θα πιάνει τον άλλον στην ανάγκη της επιβίωσης, και της βιασύνης έυρεσης εργασία που αυτή φέρνει.

Πίστεψέ με υπάρχει κάποιος κόσμος, που προτιμά να έιναι χωρίς αυτοκίνητο, και ακόμη ακόμη κινητό και ιντερνετ. Ω ναι, πριν 50 χρόνια, κανείς δεν είχε τέτοια πράγματα στην Ελλάδα (ή σχεδόν κανείς, αν βάλω στον λογαριασμό το αυτοκίνητο)

[famous-walker]

Βασικά κάτι που θέλουν οι επιχειρηματίες, το μεγάλο κεφάλαιο συγκεκριμένα, θα πρέπει από μόνο του να μας βάζεις σε σκέψεις.

Θα το συνέδεα μάλιστα με esports, virtual life, vr εφαρμογές. Λεφτά ισα ίσα να συντηρείσαι και από εκεί και πέρα όλα στον εικονικό κόσμο...

[konenas]

Ο Κεινς αυτο πίστευε ότι θα γινόταν, περίμενε ότι προς το τέλος του αιώνα, θα εργαζόμασταν περι τις 20 ώρες την εβδομάδα.
Ομως η πράξη δείχνει το αντίθετο.
Ο κάθε εργοδότης - επιχειρηματίας θέλει να βγάλει όσο περισσότερο ζουμι θέλει απο τον εργαζόμενο του, την επνέδυσή του. Φυσικά και δεν θα θέλει να δουλεύουν 20 ώρες, 40 ώρες το λιγότερο, και αν είναι δυνατόν και παραπάνω και ΑΠΛΗΡΩΤΕΣ. Αυτός ειναι ο κανόνας.
Εφόσον προχωρά ο εργασιακός μεσαίωνας, όπου τους κανόνες της εργασίας τους ορίζουν οι επιχειρηματίες, μην περιμένετε ΠΟΤΕ να γίνει κάτι σαν μείωση εργασίας, απο ότι ήδη υπάρχει σαν κεκτημένο. Να αυξηθούν οι ώρες εργασίας ίσως. Η μόνη μείωση μπορεί να προέλθει απο την ανάλογη μείωση αποδοχών.....

Ο Μαρξ το είχε πει πρώτος.

Be realistic, demand the impossible!
Che Guevara

[xhaos]

Πόσοι όμως θα μπορούσαν να ζήσουν χωρίς αυτοκίνητο, εξόδους, internet, κινητό, κοκ; Αυτά δεν θα επαρκούν από το UBI μόνο. Πάλι θα υπάρχει μια "κοινωνική πίεση" για να εργαστεί κάποιος. Βάλε και το οικείο περιβάλλον όπου όποιοι εργάζονται θα "στιγματίζουν" αυτούς που δεν εργάζονται, θα τους λένε τεμπέληδες, άχρηστους κοκ. Απλά αν κάποιος μείνει χωρίς δουλειά, θα μπορεί να πει τώρα κάνω οικονομία ώστε να την βγάλω με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, αναζητώντας νέα εργασία με σχετικά περισσότερη άνεση, σε σχέση με τώρα που πάνω στην ανάγκη μπορεί να πέσει στον οποιδήποτε λακαμά εργοδότη, ο οποίος του λέει, "αν δεν θες, έχω άλλους τόσους που περιμένουν". Ε αυτοί οι άλλοι τόσοι δεν θα είναι πλέον τόσοι πολλοί, άρα και ο εργοδότης θα συμβιβαστεί με καλύτερους όρους γιατί δεν θα πιάνει τον άλλον στην ανάγκη της επιβίωσης, και της βιασύνης έυρεσης εργασία που αυτή φέρνει.

Τώρα σκέψου πόσα παιδιά θα κάνει ο κάθε Ρομά για το εγγυημένο εισόδημα των παιδιών του. Και θα είναι όλα παρατημένα και νηστικα

- - - Updated - - -

Ο Μαρξ το είχε πει πρώτος.

Be realistic, demand the impossible!
Che Guevara

Ο τσε είχε πει πολλά, Και είχε φάει αρκετούς για βιολογικές προτιμήσεις

[cool11]

Βασικά κάτι που θέλουν οι επιχειρηματίες, το μεγάλο κεφάλαιο συγκεκριμένα, θα πρέπει από μόνο του να μας βάζεις σε σκέψεις.

Θα το συνέδεα μάλιστα με esports, virtual life, vr εφαρμογές. Λεφτά ισα ίσα να συντηρείσαι και από εκεί και πέρα όλα στον εικονικό κόσμο...

Μου θυμισες την καταπληκτικη ταινια του Σπηλμπεργκ (ζωγραζιζει ο ανθρωπος...), Ready player one.
Αξιζει να την δειτε ετσι κι αλλιως, αλλα ειναι πανω στο στυλ που ειπες, αν και θιγει πολλα θεματα.

- - - Updated - - -

Με Υπουργο Αναπτυξης και Επενδυσεων (!!!!) τον Αδωνι,
η πολυποθητη αναπτυξη της χωρας ειναι σε σιγουρα χερια!!!!
Μετα το μνημειωδες εργο του στο Υπουργειο υγειας πριν χρονια,
τωρα παμε για πολυ μεγαλες στιγμες!

[HackFreak]

Βασικά κάτι που θέλουν οι επιχειρηματίες, το μεγάλο κεφάλαιο συγκεκριμένα, θα πρέπει από μόνο του να μας βάζεις σε σκέψεις.

Θα το συνέδεα μάλιστα με esports, virtual life, vr εφαρμογές. Λεφτά ισα ίσα να συντηρείσαι και από εκεί και πέρα όλα στον εικονικό κόσμο...

Μα και τώρα αυτό συμβαίνει, απλά για να βγάλεις τα λεφτά για να συντηρείσαι, καταδέχεσαι πολλές φορές να δουλεύεις ως είλωτας. Τουλάχιστον με ένα στανταρ εισόδημα παίρνεις μια ανάσα.

- - - Updated - - -

Τώρα σκέψου πόσα παιδιά θα κάνει ο κάθε Ρομά για το εγγυημένο εισόδημα των παιδιών του. Και θα είναι όλα παρατημένα και νηστικα

Ναι αυτό είναι ένα θέμα, και θα πρέπει προφανώς να υπάρχει limit στον αριθμό των τέκνων κάθε οικογένειας. Δεν νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει το UBI χωρίς population control, σε οποιαδήποτε χώρα.

[xhaos]

Ναι αυτό είναι ένα θέμα, και θα πρέπει προφανώς να υπάρχει limit στον αριθμό των τέκνων κάθε οικογένειας. Δεν νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει το UBI χωρίς population control, σε οποιαδήποτε χώρα.

γενικά οποιοδήποτε επίδομα μπορεί να γίνει exploit.
γενικά (brain fart to follow) υπάρχουν 3 πολιτικές. Η μια είναι ο καπιταλισμός, ούτε επιδόματα ούτε τιποτα every dog for himself. H δεύτερη είναι ο κομουνισμός που είμαστε ολοι άνθρωποι της γης κλπ κλπ.
ενδιάμεσα υπάρχει ο σοσιαλισμός που έχεις το πρόβλημα, σοσιαλιστικες πολιτικές για όλους ή μόνο για εμάς; αν πεις για όλους τότε μιλάς για κομουνισμό. αν πεις για εμάς τότε έχεις να κάνεις με εθνοσοσιαλισμό (ανοίγοντας τη κουβέντα ποιοι είμαστε εμείς και ποιοι είναι οι άλλοι).
οπότε για να επιστρέψουμε, UBI για ποιους; όλους; μερικούς; αν πεις για μερικούς (πχ όσους έχουν μέχρι 3 παιδιά) τότε κάνεις διακρίσεις (αυτούς που έχουν 4). αν πεις για όλους τότε θα πρέπει να αρχίσεις να πληρώνεις και το παιδί στο Βιετνάμ και τη Μιανμάρ και το παιδί στην Ελβετία. Αν πεις για όσους είναι εντός συνόρων, τι θα κάνεις αν αύριο βρεθείς με 2 εκατομμυρια Συρους πρόσφυγες;

νομίζω οτι τέτοιες πολιτικές μπορούν να εφαρμοστούν μόνο σε συνεκτικές πληθυσμιακές ομάδες που δεν έχουν σοβαρές ροές και σε κοινωνίες που λειτουργούν ούτως ή άλλως.

[HackFreak]

Ο προβληματισμός μου πάντως όσον αφορά το UBI, είναι το πως θα μπορούσε μια χώρα σαν την Ελλάδα να το υποστηρίξει. Αν υποθετικά θεσπιζόταν 400 ευρώ / μήνα στον κάθε Έλληνα πολίτη επί 11εκ = 4,4δις το μήνα. Δεν είναι τεράστιο το νούμερο; Εκτός αν γινόταν μετά δραστική μείωση άλλων παροχών όπως παιδεία - υγεία κοκ.

Θα μπορούσε να υποστηριχθεί(έστω και θεωρητικά) δεδομένου ότι έχουμε και δεσμεύσεις έναντι των δανειστών;

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Θα μπορούσε να υποστηριχθεί(έστω και θεωρητικά) δεδομένου ότι έχουμε και δεσμεύσεις έναντι των δανειστών;

Α καλά, είπαμε η κουβέντα είναι που είναι φιλοσοφική, τώρα το πήγες στο υπερπέραν