Επιλογή γλώσσας προγραμματισμού για Αρχάριο

[smasak]

Θέλω να ξεκινήσω να μάθω μια γλώσσα προγραμματισμού και θα ήθελα την άποψή σας.Σαν αρχάριος και ανίδεος θα ήθελα μία "σχετικά" εύκολη.Έχω κάνει μία πλοήγηση στις απόψεις αρκετών έμπειρων προγραμματιστών και μάλλον έχω καταλήξει σε δύο,την delphi (μάλλον την 7 αν και παλιά, λόγω του ότι υπάρχει βιβλίο στα ελληνικά) και στην python v.2.

[MichaelSE]

Είναι τελείως διαφορετικές γλώσσες μεταξύ τους οπότε η σύγκριση είναι λίγο δύσκολη. Η delphi είναι μία κλασική - παραδοσιακή γλώσσα προγραμματισμού (στατική) ενώ η python είναι πιο μοντέρνα (δυναμική) με ό,τι συνεπάγεται αυτό.

Ακόμα πιο μοντέρνες είναι οι functional γλώσσες (π.χ. Haskell, Erlang) αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία...

Μη σε τρομάζει το κλασική και παραδοσιακή που έγραψα παραπάνω. Απλά απευθύνεται σε διαφορετικά πράγματα.

Με δυο λόγια και σαν κεντρική ιδέα, η delphi είναι καλύτερη για desktop εφαρμογές, ενώ η python για scripting και web.

Η delphi δεν θα σου ανοίξει επαγγελματικούς ορίζοντες, αλλά θα σου μάθει καλύτερο προγραμματισμό (θα μάθεις pointers, διαχείριση μνήμης, πλήρη object oriented τρόπο γραφής κτλ). Από την άλλη η python είναι πιο πιασιάρικη επαγγελματικά και πολύ πιο εύκολη γλώσσα.

Αν ήθελες πάντως desktop γλώσσα θα σου πρότεινα περισσότερο C# ή Java που δεν έχουν τα μειονεκτήματα της delphi όσον αφορά τα επαγγελματικά, και αν έβγαζες το εμπόδιο της δυσκολίας θα σου πρότεινα C++ για να μάθεις τον προγραμματισμό σε όλες του τις διαστάσεις.

Μην έχεις πάντως κριτήριο το ποια βιβλία υπάρχουν στα ελληνικά, πιστεύω ότι είναι λάθος. Άσε που σχεδόν όλα τα βιβλία στα ελληνικά, είτε μεταφράσεις είτε εξαρχής γραμμένα στα ελληνικά είναι για τα πανηγύρια...

Για να ανακεφαλαιώσουμε: Με τα κριτήρια που έθεσες προτείνω C# ή Java αν ενδιαφέρεσαι περισσότερο για desktop εφαρμογές και python, αν ενδιαφέρεσαι για web. Εγώ θα ξεκινούσα πρώτα από desktop (και θα διάλεγα C++ βέβαια, αλλά αυτό είναι επίσης άλλη ιστορία...)

[smasak]

Ευχαριστώ για την απάντηση.Δεν θέλω να ασχοληθώ επαγγελματικά.Αυτό που θέλω είναι να φτιάχνω κάποια προγραμματα που μέχρι τώρα τα δημιουργούσα σε Excel σε ποιο ωραίο περιβάλλον αλλά και με περισσότερες δυνατότητες.

[MichaelSE]

Τότε αλλάζει το πράγμα. Θα σου πρότεινα κατευθείαν C#. Αν επιμένεις όμως στις γλώσσες που ανέφερες, από τις δύο για τη συγκεριμένη χρήση θα πρότεινα delphi για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω, αλλά και για το ότι έχει πιο ολοκληρωμένο IDE (περιβάλλον ανάπτυξης) σε σχέση με τα IDE της python, ειδικά για δημιουργία παραθύρων / widgets κτλ.

[murray]

Να πω κάτι αιρετικό;

Αφού ο φίλος μας θέλει απλά να φτιάχνει GUI και δεν ενδιαφέρεται ούτε να φτιάχνει ΤΙΣ εφαρμογές (μιλάμε για λειτουργικότητα επιπέδου Excel) ούτε να γίνει guru του προγραμματισμού, μήπως να προσανατολιστεί σε μια πολύ εύκολη γλώσσα με τρομερό και drag 'n' drop oriented IDE; Μιλάω φυσικά για Visual Basic. Άσε που, όντας .NET, δίνει και εργαλεία για "προγραμματισμό" των εφαρμογών του MS Office.

(Και τονίζω, για να μην αρχίσει το κράξιμο, ότι την προτείνω καθαρά υπό το πρίσμα των απαιτήσεων του φίλου μας, σε καμία άλλη περίπτωση δεν θα πρότεινα το κατασκεύασμα ονόματι VB...)

[anon]

λοιπόν για εκμάθηση πραγματική και όχι σαχλαμάρες, και εφόσον το μυαλό δουλεύει καλά
κατεβάζεις το
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html

πάς και στο youtube (το συσωλήν) και κάνεις αναζήτηση SICP.
Θα βρείς όλες τις διαλέξεις του ΜΙΤ, απο την αρχή, οπότε θα έχεις και οπτικοακουστικο υλικό.

Και όλα δωρεάν.

YΓ, προσοχή στο youtube κυκλοφορούν διαλέξεις και σε άλλες γλώσσες (αυτό δείχνει την σπουδαιότητα) πχ κορεάτικα...
http://www.youtube.com/profile?user=MIT#grid/uploads

[lou.nick]

Μπορείς και να δεις κι εδώ γι' αυτό που λέει ο anon.

[murray]

Το SICP είναι από τα πιο δυνατά πράγματα που μπορεί να διαβάσει κάποιος που θέλει να γίνει πραγματικός guru του προγραμματισμού. Ο smasak, όμως, δεν ζήτησε αυτό. Θέλει πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία μπορούν να γίνουν με απλό τρόπο, χωρίς πολλά πολλά.

[MichaelSE]

Να πω κάτι αιρετικό;
Αφού ο φίλος μας θέλει απλά να φτιάχνει GUI και δεν ενδιαφέρεται ούτε να φτιάχνει ΤΙΣ εφαρμογές (μιλάμε για λειτουργικότητα επιπέδου Excel) ούτε να γίνει guru του προγραμματισμού, μήπως να προσανατολιστεί σε μια πολύ εύκολη γλώσσα με τρομερό και drag 'n' drop oriented IDE; Μιλάω φυσικά για Visual Basic. Άσε που, όντας .NET, δίνει και εργαλεία για "προγραμματισμό" των εφαρμογών του MS Office.

Πράγματι, υπό αυτό το πρίσμα, ίσως η καλύτερη επιλογή να είναι αυτή. Και το interoperability με το Office είναι πράγματι εξαιρετικό (και στη C# ισχύει αυτό βέβαια, αλλά η VB είναι πιο εύκολη στην κατανόηση γλώσσα).

[anon]

Oι "απλές" γλώσσες σε μαθαίνουν με κακές πρακτικές απο την αρχή, που μετά είναι δύσκολο να αποβάλεις. Επίσης γλώσσες όπως Basic κλπ, δεν πρόκειται να σε βάλουν την μενταλιτέ να μάθεις πχ recursion. Απλή είναι και η Scheme, εαν δεν προχωρησεις σε βάθος (macros πχ)... Το θέμα είναι να μάθεις σωστά απο την αρχή, ώστε μετά να μπορείς να πιάσεις οποιαδήποτε.

[rdrnws]

C γιατί έχει συντακτικό στο οποίο βασίζονται πολλές άλλες (perl, python, php, lua, etc...)

[The King]

C γιατί έχει συντακτικό στο οποίο βασίζονται πολλές άλλες (perl, python, php, lua, etc...)

+1

[greatst]

Νομίζω ότι για το σκοπό που θέλει τη γλώσσα/framework ο συμφορουμίτης, το ιδανικότερο είναι C#/.NET ή VB/.NET. Τώρα, προσωπική μου προτίμηση* είναι η C++/Qt, αλλά δεν νομίζω ότι θα ταίριαζε στις επιδιώξεις του συμφορουμίτη.


* δεν αναφέρω Objective C / Cocoa διότι αφορά Mac.

........Auto merged post: greatst πρόσθεσε 4 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Oι "απλές" γλώσσες σε μαθαίνουν με κακές πρακτικές απο την αρχή, που μετά είναι δύσκολο να αποβάλεις. ...

Off Topic

Θα μου επιτρέψεις -πάντα φιλικά και συμφορουμιτικά- να πω ότι αυτό ΔΕΝ ισχύει πάντα. Σε πολλές περιπτώσεις κάποιος πιθανόν να απογοητευόταν ξεκινώντας με C ή C++, ενώ με μια γλώσσα με BASIC-τύπου "διάλεκτο" θα ασχοληθεί αρκετά περισσότερο (ειδικά με VB).

Έχοντας πει το παραπάνω, θα διευκρινίσω ότι ΣΕ ΓΕΝΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ όντως είναι προτιμότερο (κυρίως για το λόγο που αναφέρεις αλλά και για άλλους) να ξεκινήσει κανείς απευθείας με μια γλώσσα όπως η C ή η C++.

[anon]

Eχω μεγάλη εμπειρία, και όχι μόνο απο προσωπική εμπειρία αλλά και επειδή έχω γνωρίσει και ολόκληρα team προγραμματιστών, θεωρώ ότι αυτό που λέω έχει κάποια βάση. Και εγώ έχω ξεκινήσει με ΒASIC (1981/1982) αλλά λόγω σπουδών αμέσως μετά, δεν είχα καν πρόσβαση σε BASIC και έτσι αναγκάστηκα και έμαθα άλλες γλώσσες (Fortran, APL, Pascal, C) και αυτο βοήθησε στον απογαλακτισμό απο την BASIC γρήγορα. Καλώς ή κακώς εαν ξεκινήσεις με μια γλώσσα το πιθανότερο να μείνεις εκεί, αυτό ισχυει στο 80% των περιπτώσεων, ειδικά σήμερα που σχεδόν όλες οι γλώσσες άλλες περισσότερο άλλες λιγότερο έχουν και μεγάλη εγκατεστημένη βάση, βιβλιοθήκες, υλικό, IDE και πάει λέγοντας. Δεν είναι πλέον η εποχή που η BASIC ήταν μόνο στις παιχνιδομηχανές και στα μεγάλα συστήματα αντιμετωπίζονταν ως παιχνιδομηχανή.

Το θέμα ξεκινά γιατί θέλεις να μάθεις προγραμματισμό.

1) Εαν θέλεις να μάθεις απο ακαδημαική σκοπιά, έτσι γιατί σου αρέσει να μάθεις κάτι καινούργιο, υπάρχουν πλέον κατάλληλες γλώσσες για αυτό τον σκοπό ( βλέπε SICP, scheme/lisp). H επιλογή εδώ είναι καθαρά απο ακαδημαική σκοπιά, γιαυτό η lisp (& scheme) έχει επιλεγεί ως 1η γλώσσα ανωτερου προγραμματισμού (όχι assembly/C) απο πολλά πανεπιστήμια (πχ ΜΙΤ)
2) Eαν θες να μάθεις με σκοπό την μετέπειτα επαγγελματική αποκατάσταση, τότε θα πρέπει να λάβεις μερικές παραμέτρους ακόμα υπόψιν σου.
2.α) ποιές γλώσσες είναι ευρύτατα χρησιμοποιούμενες ώστε να βρείς δουλειά μετέπειτα (μπορείς να δείς το TIOBE
2.β) ποιές γλώσσες ζητάνε σε αγγελίες, και πόσα λεφτά δίνουν ανα περίπτωση. Μια αναζήτηση στο jobserve.co.uk θα σου δώσεις χιλιάδες αγγελιών σε Αγγλία και Ευρώπη γενικότερα, και μια εκτίμηση του που πρέπει να προσανατολισθείς. Εκτός του 2.α το 2.β θα σου δώσει και μια εικόνα ποια επιπλέον προσόντα / γνώσεις πρέπει να γνωρίζεις προκειμένου να βρίσκεις εύκολα δουλειά (πχ σχεδόν παντου χρειάζεται καλή SQL. Μπορεί να μην είναι πρώτη γλώσσα προγραμματισμού, η καλή γνώση της θεωρείται ως προαπαιτούμενο σχεδόν παντού, σε όποια γλώσσα και να ασχοληθείς).

Μπορεί επίσης να λάβεις και άλλους παράγοντες, όσον αφορά την επαγγελματική σου αποκατάσταση, όπως πχ εαν η τοπική αγορά έχει κάποια τάση συγκεκριμένη. Πχ στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλη εγκατεστημένη βάση προγραμμάτων σε Delphi, και έτσι παρόλο που η γλώσσα αυτή μπορεί διεθνώς να μην χαίρει τόσο μεγάλης εκτίμησης πλέον, στην Ελλάδα μπορεί ομως να βοηθησει πολύ (μαζί με λίγη τύχη). Οπως επίσης μπορεί η επιλογή μιας ελλάσονος γλώσσας (πχ Perl, Python και Cobol ακόμη κλπ) να βοηθήσει περισσότερο επαγγελματικά, γιατί ναι μεν δεν είναι ευρύτατα γνωστή/διαδεδομένη, αλλά όπου χρειάζεται, χρειάζεται πολύ και δεν υπάρχει κόσμος, άρα πληρώνονται καλά. Αν και το τελευταιο είναι παρακινδυνευμένο ως αποκλειστική τεχνογνωσια σε ένα κόσμο που αλλάζει ταχύτατα.

Επίσης είναι γενικά παραδεκτό ότι η C++ θεωρείται διεθνώς κάκιστη επιλογή για να ξεκινήσει κανείς προγραμματισμό. Υπάρχουν δυο βασικές "σχολές" στον προγραμματισμο. Η μία είναι όσο πιο κοντά στο hardware, πχ assembly, έτσι ώστε να μάθει κανείς hardcore programming, υλοποιήσεις αλγορίθμων σε assembly, και άλλα τέτοια τινα. Η C γλώσσα θεωρείται ουσιαστικά ένας super assembler και μπορεί επίσης να χρησιμοποιηθεί για αυτόν τον σκοπό. ΑΠο την άλλη "σχολή" πάμε σε μια πολύ υψηλού επιπέδου γλώσσα, με ενσωματωμένο GC και άλλες ευκολίες, οπότε άλλοι λένε για Java (κυρίως όσοι σχετίζονται με την παραγωγή λογισμικού), ενώ απο το ακαδημαικό περιβάλλον ειδικά των θεωρητικών του προγραμματισμού μιλάνε για συναρτησιακές γλώσσες βασικά (LISP, Haskell κλπ).

[tsigarid]

Συμφωνώ με τον anon. Οι κακές συνήθειες δύσκολα κόβονται, οπότε καλύτερα να μάθει κάποιος μια "καλή" γλώσσα.