Περί μεταναστών, μεταναστευτικής πολιτικής γενικά

[MNP-10]

Εμεις εχουμε ευρω και τα ελληνικα ομολογα και δανεια ειναι προς ξενους κυριως.

Πριν μπουμε στο ευρω (2000), το 75-80% του χρεους ηταν δραχμικο/εσωτερικο. Δλδ τα ειχαμε δανειστει ...απ'τον εαυτο μας.

[stefanos1999]

Η θεωρητικη δυνατοτητα να γινει αυτο υπαρχει, αλλα δεν εχει λογο μια κυβερνηση να το παει τοσο. Προτιμουν ελεγχομενα ελλειματα με ελεγχομενη εκτυπωση νεου χρηματος (που προσμετραται ως δανεισμος).

Δεν έχουν λόγο ολες αυτές οι φτωχές χώρες (με εθνικά νομίσματα) και με τα μικρά δημόσια χρέη να το πάνε στο πχ 600% και οι διοικούντες, αρκετές φορές διεφθαρμένοι, να τρώνε στην υγεία των κοροιδων για 15-20γενιες; Αντιθέτως το χρέος τους φαίνεται σε αρκετές από αυτές τις χώρες να είναι μικρό. Που είναι ο λάκκος στη φάβα;

[sdikr]

Εμεις εχουμε ευρω και τα ελληνικα ομολογα και δανεια ειναι προς ξενους κυριως.

Πριν μπουμε στο ευρω (2000), το 75-80% του χρεους ηταν δραχμικο/εσωτερικο. Δλδ τα ειχαμε δανειστει ...απ'τον εαυτο μας.

πραγματικά

[MNP-10]

Δεν έχουν λόγο ολες αυτές οι φτωχές χώρες (με εθνικά νομίσματα) και με τα μικρά δημόσια χρέη να το πάνε στο πχ 600% και οι διοικούντες, αρκετές φορές διεφθαρμένοι, να τρώνε στην υγεία των κοροιδων για 15-20γενιες; Αντιθέτως το χρέος τους φαίνεται σε αρκετές από αυτές τις χώρες να είναι μικρό. Που είναι ο λάκκος στη φάβα;

Γιατι να χαντακωσουν τη χωρα τους οταν υπαρχουν προθυμες δυτικες χωρες να φαληρισουν για την ευημερια των πολιτων τους?

Σκεψου το εξης... η Ελλαδα ειναι η #1 χωρα σε ναυτιλια στο πλανητη. Τα λεφτα που φερνει η Ναυτιλια στη χωρα (ακαθαριστα) ειναι περι τα 16 δις ευρω (χωρις να συνυπολογιζονται οι εκροες).

Την ιδια ωρα το Πακισταν εχει 22 δις $ εσοδα απ'τους πακιστανους μεταναστες στο εξωτερικο που στελνουν καθε χρονο λεφτα στη πατριδα. Δλδ το πακισταν απ'τους μεταναστες βγαζει περισσοτερα απ'οσα βγαζει η #1 χωρα του κοσμου απ'τη ναυτιλια.

http://www.radio.gov.pk/02-11-2018/p...ion-in-2018-19

...και απ'τα 22 δις $$$ θελουν να το πανε στα 40 δις $$$

Prime Minister Imran Khan has also expressed his willingness to facilitate overseas Pakistanis to boost remittance inflows up to 40 billion dollars in coming years.

...πως θα το κανουν αυτο? Ε θα στειλουν και αλλους πακιστανους σ'ολο το πλανητη.

Πες μου με ενα τετοιο μοντελο γιατι να κατσει ο αλλος να δανειστει οτιδηποτε? Αφου εχει βρει τη φορμουλα να τα κονομαει εξαγοντας τους εξαθλιωμενους του. Σου λεει θα εξαθλιωνω τους πολιτες μου, θα φευγουν εξω και μετα θα στελνουν τα λεφτα εδω στους συγγενεις. Οπότε +40 δις $$$ το χρονο. Λεφτα που η Ελλαδα δε βγαζει ουτε απο τουρισμο και ναυτιλια μαζι

[stefanos1999]

Γιατι να χαντακωσουν τη χωρα τους οταν υπαρχουν προθυμες δυτικες χωρες να φαληρισουν για την ευημερια των πολιτων τους? Πες μου με ενα τετοιο μοντελο γιατι να κατσει ο αλλος να δανειστει οτιδηποτε?:

Σύμφωνα με ότι ισχυριζεσαι είναι εΣωτερικος δανεισμος οποτε δεν τρέχει κάστανο όσο και να πάει. Υπάρχει άλλος λόγος που έχουν μικρό δημοσιο χρεος;

[MNP-10]

Σύμφωνα με ότι ισχυριζεσαι είναι εΣωτερικος δανεισμος οποτε δεν τρέχει κάστανο όσο και να πάει. Υπάρχει άλλος λόγος που έχουν μικρό δημοσιο χρεος;

Ο εσωτερικος δανεισμος εχει συνεπεια στο βαθμο του πληθωρισμου και της διολισθησης. Πχ αν το κρατος ριξει ενα 5% παραπανω χρημα στην αγορα, μπορει να εχει ενα μικρο ποσοστο παραπανω πληθωρισμου. Γι'αυτο το πας ελεγχομενα, λιγο-λιγο (πχ μονοψηφια ή διψηφια νουμερα). Αν το πας στο φουλ, ανευ λογου, τοτε ο πολιτης θα χασει την εμπιστοσυνη στο νομισμα. Μεχρι ενα βαθμο απωλειας εμπιστοσυνης ειναι διαχειρισιμο (πχ βλεπε διολισθηση στη τουρκια) - μετα αποκταει αυτοεπιταχυνομενη ροη και μπαινεις σε υπερπληθωρισμο οπου ενα μαγαζι δε μπορει να εχει ουτε σταθερες τιμες μεσα στην ιδια μερα (βλ. βενεζουελα). Αυτο δημιουργει πρακτικα προβληματα στη καθημερινοτητα των πολιτων και γι'αυτο δεν εχει λογο μια κυβερνηση να το "τερματισει" καθ'αυτον τον τροπο.

Μικρος πληθωρισμος/διολισθηση δεν ειναι απαραιτητα κακα αφου αυξανεται η κινητικοτητα του χρηματος και κανει τους πολιτες να επενδυουν αντι να εχουν τα λεφτα στασιμα να απαξιωνονται. Οι επενδυσεις με τη σειρα τους φερνουν αναπτυξη. Πχ αντι να εχεις ενα μπαγιοκο στη τραπεζα που λογο πληθωρισμου θα χανει την αγοραστικη του αξια, το κανεις ενα μαγαζι, το κανεις μετοχες, το κανεις ενα σπιτι που νοικιαζεις, κτλ κτλ.

[aroutis]

Πες μου που εγραψα εγω οτι θα το δανεισουν οι ξενοι. Πες μου που.

Και μετα αφου εγω δεν εγραψα οτι θα το δανεισουν οι ξενοι μου λες για διεθνη credit rating lists.

Και μετα, αφου εχεις στησει εναν αχυρανθρωπο ολοδικο σου, ερχεσαι με αγενεια και επιθετικοτητα να μου πεις για "ασχετοσυνη που με δερνει".

Αλλα νταξει, απο σενα εχω συνηθισει τετοιες τακτικες. Απλα σε μενα δε περνανε.

Εγω μιλησα ξεκαθαρα για ΕΘΝΙΚΟ ΝΟΜΙΣΜΑ.

Οταν το αφγανικο κρατος ξοδευει για δαπανες, τι ξοδευει?

Το εθνικο του νομισμα ξοδευει. Με αυτο πληρωνει δημ. υπαλληλους, με αυτο πληρωνει μισθους, με αυτο πληρωνει συνταξεις, επιδοματα, κτλ κτλ.

Το καθε κρατος που εχει εθνικο νομισμα, οπως πχ ειχε η Ελλαδα στα 80s/90s, μπορει να κανει σφικτη οικονομικη πολιτικη στα δημοσιονομικα ή χαλαρη οικονομικη πολιτικη.

Πχ μπορει να πεις οτι για τα επομενα 10 χρονια θα τρεχω με ελλειμα 5% του ΑΕΠ το οποιο θα το δανειζομαι εκδιδοντας ομολογα τα οποια θα τα αγοραζει η κεντρικη μου τραπεζα εμμεσως. Δεν χρειαζεσαι ΚΑΝΕΝΑΝ ΞΕΝΟ ΔΑΝΕΙΣΤΗ.

Με αυτο το 5% μπορεις να κανεις πολιτικη υπερ των πτωχων. Πχ ο Α. Παπανδρεου αυξησε το δραχμικο χρεος, προσελαβε δημοσιους υπαλληλους, εδινε συνταξεις, επιδοματα, κτλ κτλ. Με τι τα κανε ολα αυτα? Απο ποιον δανειζοταν ...δραχμες για να πληρωνει ΔΥ, συνταξεις, επιδοματα? Εχουν οι ξενοι δραχμες να μας δωσουν? Οχι φυσικα. Εμεις τις κοβαμε. Και ετσι αυξηθηκε το δημοσιο χρεος καποιες δεκαδες τις εκατο για να υπαρχει μια σχετικη ευημερια.

Αυτη ειναι μια πολιτικη ΕΠΙΛΟΓΗ.

Το οτι δλδ μπορει καποιος να εχει σφιχτα δημοσιονομικα για να μην αυξανει το χρεος, να εχει σκληρο νομισμα ή να εχει χαλαρα δημοσιονομικα, για να ευημερει περισσοτερο ο κοσμος και ας υπαρχει μια σχετικη διολισθηση του νομισματος.

Ειναι ΕΠΙΛΟΓΗ.

Το οτι τα κρατη που εχουν χαμηλα χρεη επιλεγουν να μη το αυξησουν και να κακοπερνανε οι πολιτες τους, ειναι καθαρα δικη τους επιλογη. Αλλα οταν τα ιδια τα κρατη αυτα δε βοηθανε τους πολιτες τους, γιατι να τα βοηθησει η Ελλαδα που ειναι ηδη ΦΑΛΗΡΙΣΜΕΝΗ με 180%+ του ΑΕΠ χρεος? Γιατι? Για ποιο λογο?

Για κανενα λογο.

- - - Updated - - -



Μονο σε περιπτωση hyperinflation.

Αρα μου λες οτι μόνο με τυπωμα σκ*τοπετσέτας (γιατί αυτό ειναι το νόμισμά τους), θα μπορούν πχ (λέμε καμια να περνα η ώρα) να αγοράζουν βασικές υλες όπως πετρέλαιο πχ ή ότι γενικά δεν έχουν και πρέπει να πάρουν από έξω.
Δεν χρειαζεται ΟΗΜΕ να δανειστούν γιατί έχουν πρέσσα.
Μετά σε πειράζει (κλαψ!) γιατι στη λέω.

Εχε χάρη ειναι (ηταν μέχρι 2 ώρες πίσω) τα γενέθλια μου, απλά δε μπορώ να σε πάρω σοβαρά

- - - Updated - - -

γιατί (στο.εθνικο νόμισμα) μην το φτασει πχ στο 800% ή 1500% το χρεος; αν Γιάννης κερνάει Γιάννης πινει (δεν εξαρτάσαι απο εξωτερικό δανεισμό) δεν τρέχει κάστανο. (Άσχετος με οικονομικά)

Μη του τη λες, κλαίει...
1,000,000,000.00 Euro
87,073,247,680.00 Afghan Afghani

Πόσες φορές να τυπώσουν εθνικο κ*λόχαρτο;

Η πιστοληπτική ικανότητα δεν έχει να κάνει μόνο με εξωτερικό δανεισμό αλλά ΚΑΙ με τη κατάσταση της οικονομίας της εν γένει.
Και μόνο που κάθεσαι και γράφεις αρλούμπες τέτοιου βεληνεκούς για το αφγανισταν μόνο και μόνο επειδή έχει εθνικό νόμισμα απλά
επιβεβαιώνεις σε όλους το πόσο επικινδυνες ειναι οι απόψεις σου και του ΕΠΑΜ.

[MNP-10]

Χρονια πολλα arouti, σου ευχομαι του χρονου στα γενεθλια σου να καταλαβεις πως δουλευει η οικονομια του fiat monetary system και του εθνικου νομισματος το οποιο εχουν >100 κρατη παγκοσμιως.

Δε περιστρεφεται ολη η γη γυρω απ'το ευρω.

[aroutis]

Χρονια πολλα arouti, σου ευχομαι του χρονου στα γενεθλια σου να καταλαβεις πως δουλευει η οικονομια του fiat monetary system και του εθνικου νομισματος το οποιο εχουν >100 κρατη παγκοσμιως.

Δε περιστρεφεται ολη η γη γυρω απ'το ευρω.

Μια χαρά ξέρω πως δουλεύει. Αυτό ειναι το πρόβλημα.
Ευχαριστώ για τις ευχές.

[MNP-10]

Μια χαρά ξέρω πως δουλεύει. Αυτό ειναι το πρόβλημα.

Εχεις πολυ βασικες παρανοησεις και τις εχεις καιρο και εμμενεις παροτι σε εχω διορθωσει απειρες φορες σε αλλες συζητησεις για το grexit. Του στυλ οτι το ratio ενος νομισματος παιζει ρολο* ή οτι παιζει καποιο ρολο το εθνικο νομισμα στις εισαγωγες (δε παιζει, χρησιμοποιεις συναλλαγμα) ή οτι ο δανεισμος σε εθνικο νομισμα βασιζεται σε πιστοληπτικες ικανοτητες (ενω ειναι καθαρα εσωτερικο ζητημα). Αυτα αφορουν συναλλαγμα, οχι εσωτερικο δανεισμο.

* Δλδ αν ενα νομισμα εχει πχ 1000:1 με το ευρω οτι ειναι "ξεφτιλισμενο" ή οτι αν ειναι 1:1 ειναι δυνατο**. Τα παραπανω ειναι arbitrary νουμερα και δε παιζουν κανενα ρολο. Οποια στιγμη θελει μια κυβερνηση κοβει οσα μηδενικα θελει και κανει revalue τη νομισματικη βαση. Το καναμε και εμεις με δραχμες, το κανανε και οι τουρκοι πριν καποια χρονια. Πχ το 2005 το 1 εκατομμυριο τουρκικες λιρες εγιναν ξαφνικα 1 τουρκικη λιρα. Ετσι απλα... με μια αποφαση. Εσυ νομιζεις οτι το παραπανω συνδεεται με το οτιδηποτε που δειχνει τη δυναμη του νομισματος που ειναι βασικοτατη παρανοηση. Θυμαμαι στις συζητησεις για grexit οταν σου ελεγα οτι η χωρα θα παει 1 euro = 1 new grd πεταγοσουν μεχρι εκει πανω και λες δε γινεται, μα μου. Ολα αυτα ειναι επειδη εχεις αγνοια για το ζητημα και εμμενεις χωρις να ξερεις.

** Δυνατο ειναι για παραδειγμα το νομισμα που η αναλογια του με το USD πχ ειναι σταθερο ή μεγαλωνει εις βαρος του USD. Μπορει να ειναι 1 δισεκατομμυριο εθνικο νομισμα wakandas : 1 usd, αλλα αμα αυτο το ratio γινει του χρονου 999εκ : 1 usd και του παραχρονου γινει 998 εκ : 1 usd, τοτε ειναι δυνατο. Και ας ειναι ...998.000.000 wakanda currency : 1 usd. Εκει φαινεται η δυναμη. Οχι στα arbitrary νουμερα.

Σου ξαναλεω, σου ευχομαι μεχρι του χρονου να μαθεις για να μπορουμε να συζηταμε σαν ανθρωποι.

[aroutis]

Ναι έχω άγνοια. ΟΚ....

[Zus]

Γνωρίζω πολλούς τίμιους αλλοδαπούς, αλβανούς κυρίως που στην επαρχία, το πρώτο που κάνουν είναι να αγοράσουν σπίτι, υπάρχουν χωριά που θα είχαν ερημώσει χωρίς αυτούς.

Έχουν αγοράσει σπίτια όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Αλβανία. Απλώς το μόνο που μπορώ να προσάψω είναι ότι οι περισσότερες δουλειές τους ήταν μαύρα. Δουλέψαν σαν σκυλιά βέβαια.

[stelios4711]

Και η λυση θα δωθει απολυτως ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ. Με ενα τεραστιο ΟΧΙ με ενα τεραστιο ποσοστο...


...Αν δε σ'αρεσει η light εκδοχη της λυσης που σου προτεινα, υπαρχει και η heavy... η Δημοκρατικη. Αυτο που θελουν οι λαοι. Δημοψηφισμα χθες να τελειωνουμε.

Όταν 4 λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίζουν για το τι θα φάνε αυτό δε λέγεται δημοκρατία

Φυσικά αν κάνουμε δημοψήφισμα αν θέλουμε να μοιραστούν τα λεφτά Νιάρχου στον Ελληνικό λαό το δημοψήφισμα θα βγει 100% θετικό. Όλοι ναι θα πουν. Ποιος δε θέλει τσάμπα λεφτά; Δεν την λες όμως και δημοκρατικά απόφαση ακριβώς γιατί δεν λαμβάνεις και τη γνώμη του Νιάρχου

Στη δημοκρατία απαγορεύεται να αποφασίσει μια ομάδα ανθρώπων να υποβαθμίσει την ποιότητα ζωής μια άλλης ομάδας ανθρώπων είτε αυτοί λέγονται μετανάστες είτε gay είτε άπιστοι κλπ

Πως θα σου φαινόταν αν πρώτα φέρναμε άλλους 10εκ μετανάστες ΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ και μετά να βάζαμε το δημοψήφισμα που ζητάς;

[MNP-10]

Οι πολιτες των χωρων εχουν τοπικα και διεθνη δικαιωματα. Τα τοπικα τα δινουν οι κυβερνησεις τους. Πχ ο πακιστανος εχει τα δικαιωματα που του δινει η πακιστανικη του κυβερνηση/συνταγμα/νομοι και τα δικαιωματα που του δινει ο ΟΗΕ. Αντιστοιχα ο Ελληνας εχει τα δικαιωματα που του δινει η ελληνικη κυβερνηση/συνταγμα/νομοι και τα δικαιωματα υπερεθνικων οργανισμων οπως η ΕΕ και ο ΟΗΕ.

Αυτα που ειναι σε τοπικο επιπεδο δεν επεκτεινονται διεθνως. Δλδ το οτι εγω εγω το δικαιωμα ελευθερης μετακινησης εντος του ελλαδικου χωρου ή εντος του ευρωπαϊκου χωρου, δε σημαινει οτι εχω το ιδιο δικαιωμα σε χωρες περαν του ελληνικου ή ευρωπαϊκου χωρου χωρις την αδεια του κρατους στο οποιο παω. Οι τουρκοι ας πουμε που συννεληφθησαν οταν μπηκαν με το blackhawk και προσγειωθηκαν εδω, για παρανομη εισοδο, δε τους παραβιασαμε τα δικαιωματα τους. Ειναι γνωστο οτι αυτο απαγορευεται. Οπως αντιστοιχα αν εγω μπω στη τουρκια και με συλλαβουν, δε θα καθομαι να κλαιω - το ξερω οτι ειναι παρανομο.

Πρακτικα το οτι δεν επιτρεπεται η λαθρομεταναστευση ισχυει ηδη. Δε χρειαζεται δημοψηφισμα. Ισχυει τωρα. Αλλα δεν εφαρμοζεται παρα μονο χλιαρα υπο την ανοχη των κυβερνησεων που παραβιαζουν τους νομους. Το δημοψηφισμα ειναι για να "ξεκαθαρισει" το τοπιο και να τελειωνουμε με αυτη την ιστορια.

Τα δημοψηφισματα εννοειται δε μπορουν να γινονται για να καταπιεζουν τις μειοψηφιες. Το εκαστοτε συνταγμα θετει τα στοιχειωδη δικαιωματα ολων των πολιτων ωστε να μη μπορουν να παραβιαστουν. Αυτο τουλαχιστον θεωρητικα γιατι το ιδιο το συνταγμα εχει 500 παραθυρακια για να τα παραβιαζει. Πχ σου λεει απορρητο αλλα βαζει παραθυρακια για να παει η κυβερνηση να το παραβιασει και να σε παρακολουθει.

Στη δημοκρατία απαγορεύεται να αποφασίσει μια ομάδα ανθρώπων να υποβαθμίσει την ποιότητα ζωής μια άλλης ομάδας ανθρώπων είτε αυτοί λέγονται μετανάστες είτε gay είτε άπιστοι κλπ

Η υποβαθμιση της ζωης ειναι "fair game", δλδ δε προστατευεται το επιπεδο ζωης αλλα συγκεκριμενα δικαιωματα. Γι'αυτο και στα τελευταια 10 χρονια εχουμε μειωση του επιπεδου ζωης.

Εξ'αλλου η ελευση εξαθλιωμενων μεταναστων ειναι de facto υποβαθμιση ζωης για τους γηγενεις. Αν απαγορευονταν η υποβαθμιση ζωης γι'αυτο και μονο οι μεταναστες θα εμεναν για παντα εκτος συνορων αφου θα επρεπε πρωτα να αποδειξουν οτι θα εχουν θετικη συνεισφορα στον τοπο που πανε.

Επιπροσθετα, το ελληνικο συνταγμα οταν γραφει για τα δικαιωματα αναφερεται για τους ελληνες πολιτες, και οχι τους αλλοδαπους. Δλδ ο αλλοδαπος που ζει εδω παρανομα δεν εχει τα ιδια δικαιωματα με τον ελληνα. Δε δικαιουται πχ να λαβει αποφασεις για τη ζωη μας (δε μπορει να ψηφισει). Δε μπορει να στησει μια νομιμη επιχειρηση. Ολα αυτα γιατι ειναι εδω παρανομα.

Πως θα σου φαινόταν αν πρώτα φέρναμε άλλους 10εκ μετανάστες ΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ και μετά να βάζαμε το δημοψήφισμα που ζητάς;

Παραλογο περα για περα. Οπως εγω δεν θεωρω σωστο να ψηφιζω σε ξενες χωρες, ετσι δε θεωρω σωστο να ψηφιζουν και οι ξενοι στη χωρα μας. Δεν εχει νοημα κατι τετοιο. Ποσο μαλλον σε διαλυμενες χωρες που προσπαθουν να εξαγουν τη τεχνογνωσια της διαλυσης τους σε τριτους (εμας).

Δλδ τι? Θα ρθουν εδω 10 εκ πακιστανοι, θα βγαλουν μουσουλμανικη κυβερνηση, θα κανουν συνταγματικη αναθεωρηση οτι η επισημη θρησκεια του κρατους ειναι το ισλαμ και οτι η Σαρια ειναι αποδεκτη, και μετα θα ακουμε ολη μερα τα μεγαφωνα να παιζουν προσευχες στον Αλλαχ και ολες οι γυναικες της χωρας να πρεπει να κυκλοφορουν με μπουργες για να μη τις βιαζουν στο δρομο επειδη ειναι "φουτανες" ? Δε γινονται αυτα τα πραματα. Γιατι να δεχτει ο ελληνας μια τετοια υποβαθμιση της ζωης του? Ειναι μαζοχας?

[HackFreak]

Όταν 4 λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίζουν για το τι θα φάνε αυτό δε λέγεται δημοκρατία

Φυσικά αν κάνουμε δημοψήφισμα αν θέλουμε να μοιραστούν τα λεφτά Νιάρχου στον Ελληνικό λαό το δημοψήφισμα θα βγει 100% θετικό. Όλοι ναι θα πουν. Ποιος δε θέλει τσάμπα λεφτά; Δεν την λες όμως και δημοκρατικά απόφαση ακριβώς γιατί δεν λαμβάνεις και τη γνώμη του Νιάρχου

Στη δημοκρατία απαγορεύεται να αποφασίσει μια ομάδα ανθρώπων να υποβαθμίσει την ποιότητα ζωής μια άλλης ομάδας ανθρώπων είτε αυτοί λέγονται μετανάστες είτε gay είτε άπιστοι κλπ

Πως θα σου φαινόταν αν πρώτα φέρναμε άλλους 10εκ μετανάστες ΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ και μετά να βάζαμε το δημοψήφισμα που ζητάς;

Είναι δημοκρατία. Αυτή που ανέφερε ο Αριστοτέλης ως παρέκκλιση της πολιτείας. Όταν οι πολλοί αποφασίζουν προς το συμφέρον τους. Η πολιτεία (το ιδανικό δηλαδή) θα ήταν να αποφασίζουν οι πολλοί προς το συμφέρων όλων. Αυτό όμως προυποθέτει σύκγλιση συμφερόντων όλων των πολιτών, δηλάδή ουτοπία. Γενικά η δημοκρατία είναι flawed πολίτευμα και έχει προβλήματα, όπως όλα τα πολιτεύματα σε έναν κόσμο μη ουτοπικό. Απλώς είναι καλύτερο να αποφασίζουν οι πολλοί για το συμφέρον τους, παρά οι λίγοι για το συμφέρον τους. Από αυτήν την άποψη, ναι δεν έχουμε δημοκρατία.