Περί μεταναστών, μεταναστευτικής πολιτικής γενικά

[MNP-10]

δ) ο συγκεκριμενος δημοσιογραφος, οχι μονον δεν εκανε σωστα τη δουλεια του φροντιζοντας να επιβεβαιωσει τις οποιες πληροφοριες του κι ουτε και μπηκε στον κοπο να τις διασταυρωσει αλλα σκοπιμα, οπως παραδεκτηκε ο ιδιος λογω και προσωπικων συνεπειων υποθετω που θα υπεστει καθως το δημοσιευμα και οι κατηγοριες που εκτοξευει ειναι παρα πολυ βαρυ, απεκρυψε βασικα στοιχεια.

Εδω μιλαμε για ενα δημοσιευμα που βασιστηκε σε εναν ψευτο-μεταναστη, που μας ειπαν οτι ειναι συριος προσφυγας, ο οποιος ειχε τουρκικη υπηκοοτητα, δλδ μπορουσε να περασει τα ελληνικα συνορα νομιμα - με τον ιδιο τροπο που πανε οι ελληνες και ψωνιζουν στην Ανδριανοπουλη. Πιο δουλεμα πεθαινεις.

Εντωμεταξυ μιλαει για black sites, extrajudicial locations (μαλλον ο Εβρος αποσπαστηκε απ'την ελληνικη επικρατεια), 3 νεκρους, πεταει in the mix τον 1 νεκρο και υιοθετει οτι τον πυροβολησαμε ανευ οποιασδηποτε αποδειξης, κτλ κτλ.

Ολα αυτα εχουν διαψευστει απ'την ελληνικη κυβερνηση ως FAKE NEWS.

Η αναπαραγωγη και υιοθετηση της τουρκικης προπαγανδας, ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα μεσω ΝΥΤ, ειναι απλα τραγικη.

[Iris07]

Δεν νομίζω να είναι πολυβολισμοί εκεί στην φάση με την βάρκα..

Περισσότερο με "μαραφέτι" κρότου μοιάζει να ρίξανε για εκφοβισμό..

[emeliss]

Τα συγχεεις ομως.

Δεν λεει κανεις, οκ εκτος απο τους παληκαραδες ακροδεξιους και τραμπουκους, οτι θα πρεπει να "πεσουν σφαιρες" ή το να παραταχτει μια μεραρχια τανκς ή με το που βλεπουν εναν απεναντι να τον ξαπλωνουν αυτοματα. Αυτο που γραφω εγω ειναι πως στον Εβρο υπαρχει συνορο, πραγματικο συνορο και οχι νοητικο ή ενα τυπικο πχ σαν εκεινο αναμεσα στο Βελγιο και την Ολλανδια, το οποιο και φυλασσεται απο στρατο αρα εξ ορισμου απο οπλισμενους, με φορτωμενα τα οπλα και σαφεις διαταγες. Εκεινο που επιβαρυνει βεβαια την κατασταση και περα απο τα παραπανω, ειναι πως εκδηλωνονται και κατευθυνονται γιουρουσια, σε δυσκολες καιρικες συνθηκες, νυχτερινες ωρες με ελαχιστο φωτισμο και σε μεγαλο ευρος αυτων των συνορων. Και μαλιστα και σε μια τεταμενη περιοδο αλλα και με αποδεδειγμενα οργανωμενες επιχειρησεις της τουρκικης πλευρας επι πολυ καιρο και μαλιστα μαζικα.

Ολα τα παραπανω, ειναι η συνταγη και πυροβολισμων και ατυχηματων και εξ επιτηδες και θυματων. Και επισης θυματα, νεκροι, τραυματιες και αναπηροι υπηρξαν παμπολλοι στο παρελθον σε ανθρωπους που προσπαθουσαν να μπουν λαθραια στην Ελλαδα περνωντας μεσα απο ναρκοπεδια ή με φουσκωμενο το ποταμι ή σε κακες καιρικες συνθηκες. Και ενδεχομενως και καποιοι να χτυπηθηκαν ειτε απο ελληνικα ειτε απο τουρκικα πυρα. Και αυτο ειναι κοινο μυστικο και εχουν υπαρξει μαλιστα και δημοσιευματα στο παρελθον αλλα και "ντοικυμαντερ" στην τηλεοραση. Πολλα χρονια πισω. Και 20 και 30 και 40 ακομα.

Τα παραπανω ειναι δεδομενα. Αρεστα ή οχι, δεδομενα. Με αρχη την εννοια του συνορου με μια μη-φιλη ή και εχθρικη χωρα. Απο εκει και περα η Ελλαδα εχει κυβερνηση, σε τετοιες καταστασεις δεν μετρουν τα κομματα και οι παραταξεις, κατι που και η ιστορια το εχει καταδειξει, ενω οταν δεν υπαρχει η απαιτουμενη ομοψυχια αλλα ενας διχασμος, το κακο αποτελεσμα ειναι το επομενο δεδομενο.

Σε αυτο το πνευμα λοιπον, δεν θα σχολιασω και το "εμεις εχουμε μεριδιο ευθυνης" αν και δεν θυμαμαι την Ελλαδα να εισβαλλει στη Συρια, στη Λιβυη, στην Κυπρο ή καπου αλλου.

Ο στρατός είναι εκπαιδευμένος. Στην συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση μία σφαίρα έχει τεράστια πολιτική σημασία και την απόφαση πρέπει να πάρει η πολιτική ηγεσία. Χαμός να γίνεται, αν ο πρωθυπουργός δεν δώσει το ok δεν πρέπει να πέσει τουφεκιά. Αυτό είναι απόλυτα κατανοητό ακόμα και μέσα στον στρατό. Στον απλό πολίτη δυστυχώς δεν είναι.

Η Ελλάδα στηρίζει τόσα χρόνια τις αποφάσεις της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Μια χαρά έχει μερίδιο ευθύνης.

[29gk]

Ο στρατός είναι εκπαιδευμένος. Στην συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση μία σφαίρα έχει τεράστια πολιτική σημασία και την απόφαση πρέπει να πάρει η πολιτική ηγεσία. Χαμός να γίνεται, αν ο πρωθυπουργός δεν δώσει το ok δεν πρέπει να πέσει τουφεκιά. Αυτό είναι απόλυτα κατανοητό ακόμα και μέσα στον στρατό. Στον απλό πολίτη δυστυχώς δεν είναι.

Η Ελλάδα στηρίζει τόσα χρόνια τις αποφάσεις της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Μια χαρά έχει μερίδιο ευθύνης.

Aπο το "πρεπει" της εκπαιδευσης μεχρι το τι μπορει να παει στραβα, υπαρχει μια τεραστια αποσταση, δεν νομιζεις; Το παραδεχονται αλλωστε και οι στρατηγοι. Αλλο το τι μπορει να προβλεπει ενα επιτελικο σχεδιο και αλλο το πως μπορει να εξελιχτει μια συγκρουση. Σαφεστατα βεβαια το νοημα της αποφασης απο την πολιτικη ηγεσια και ειναι κατανοητο, σεβαστο και δεν υπαρχει και τιποτε λιγοτερο, ομως η κατασταση στο "πεδιο" ( αναγκαστικη πλεον η χρηση στρατιωτικης ορολογιας οσο εξελισσεται αυτη η φαση ), ενεχει και κινδυνους οπως εγραψα και ατυχηματος και κατα λαθος και εξ επιτηδες και προβοκατσιας και μαλιστα αυτα πολλαπλασιαζονται σε τεραστιο βαθμο οταν δεν εχουμε να σκεφτομαστε μονον την δικη μας πλευρα, τον δικο μας στρατιωτη ή φρουρο, τον δικο μας πολιτικο ηγετη αλλα και τον απεναντι. Τον αλλο. Τον δεδομενα εχθρικο και με αποδεδειγμενη επιβουλη.

Και παλι στο μεριδιο ευθυνης, επιμενεις στην συγχυση. Δεν βρισκεται η Τουρκια εναντι της ΕΕ και ριχνει το αναλογο βαρος στην Ελλαδα επειδη στηριξε τις αποφασεις της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Βρισκεται και εχουμε την Τουρκια εναντι της Ελλαδας, οπως ειχαμε την Τουρκια εναντι της Κυπρους, την Τουρκια εναντι της Συριας και την Τουρκια εναντι της Λιβυης με ΕΕ και ΝΑΤΟ να κανουν τα δικα τους παιχνιδια. Αυτο που προεχει ομως, αμεσα, ειναι η Τουρκια εναντι της Ελλαδας και η οποια αλλη συζητηση, αποπροσανατολιζει, δημιουργει κενα εκμεταλλευσης απο τον απεναντι, και ειναι δευτερευοντα στην παρουσα φαση.

Και ο απεναντι ειναι ο δικτατορας, ιμπεριαλιστης, φονιας και αδιστακτος Τουρκος αυτη τη στιγμη. Να μην το ξεχναμε επειδη το φοβομαστε, δεν μπορουμε να το χωρεσουμε, δεν μας βολευει, δεν μας αρεσει ή δεν χωρα στην μεχρι σημερα εικονα του κοσμου που ειχαμε ο καθενας απο εμας κι ατομικα.

[emeliss]

ok, ξέχνα εσύ το μερίδιο της ευθύνης μας αφού δεν βολεύει. Για τα υπόλοιπα είπα ότι είχα.

[stel67]

FAQ για το άσυλο και προς απάντηση ερωτήσεων του στυλ γιατί δεν γίνεται η Ελλάδα χώρα γέφαρα (να ανοίξουμε τα σύνορα να τους δώσουμε χαρτιά να πάνε όπου θέλουν). Το κείμενο είναι από τη κρατική υπηρεσία ασύλου της ΠΦΑ:
7. Μπορούμε να ταξιδέψουμε στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Η μόνη περίπτωση να ταξιδέψει κάποιος αιτών άσυλο νόμιμα σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα είναι μέσω της διαδικασίας του Κανονισμού Δουβλίνο ΙΙΙ, στο πλαίσιο οικογενειακής επανένωσης. Ως αιτούντες άσυλο κατά κανόνα δεν πορείτε να ταξιδέψετε στην υπόλοιπη Ευρώπη, εκτός αν συντρέχουν αποδεδειγμένοι, σοβαροί λόγοι υγείας που απαιτούν την άμεση μετάβασή σας στο εξωτερικό.

3 Εάν σας χορηγηθεί καθεστώς πρόσφυγα ή επικουρικής προστασίας μπορείτε να κάνετε αίτηση για να σας χορηγηθούν ταξιδιωτικά έγγραφα. Η ολοκλήρωση της διαδικασίας χορήγησης ταξιδιωτικών εγγράφων μπορεί να διαρκέσει 1-2 μήνες. Με τα ταξιδιωτικά έγγραφα που θα σας δοθούν έχετε το δικαίωμα να ταξιδέψετε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες αλλά όχι να εγκατασταθείτε σε αυτές. Μπορείτε να διαμένετε σε αυτές για 3 μήνες ανά έξι
μήνες αλλά μετά την παρέλευση του τριμήνου θα πρέπει να αποχωρείτε. Για να εγκατασταθείτε σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα θα πρέπει να πληροίτε τις προϋποθέσεις που θέτει η εκάστοτε ευρωπαϊκή χώρα για υπηκόους τρίτων χωρών.

14. Με την άδεια διαμονής που μας δίνετε μπορούμε να ταξιδέψουμε στην Ευρώπη;
Όχι. Χρειάζεστε και ταξιδιωτικά έγγραφα.

Και το ωραίο της υπόθεσης:
17. Για να πάρω την ελληνική υπηκοότητα, τι χρειάζεται;
Οι προϋποθέσεις προβλέπονται στον Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας. Συνοπτικά για την περίπτωσή σας πρέπει:
i. Να είστε ενήλικος (άνω των 18 ετών).
ii. Να μην έχετε καταδικασθεί αμετάκλητα για συγκεκριμένα αδικήματα που προβλέπονται στο άρ. 5 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας
iii. Να έχετε αναγνωριστεί ως πρόσφυγας ή δικαιούχος επικουρικής προστασίας ή να είστε μέλος οικογένειας πρόσφυγα ή δικαιούχου επικουρικής προστασίας και να έχετε τη σχετική άδεια παραμονής (ΑΔΕΤ).
iv. Να διαμένετε στην Ελλάδα νόμιμα για τρία συνεχή έτη τουλάχιστον αν έχετε αναγνωριστεί ως πρόσφυγας ή επτά συνεχή έτη αν είστε δικαιούχος επικουρικής προστασίας.
v. Να γνωρίζετε επαρκώς την Ελληνική γλώσσα.

Με τις υγείες μας.

[MNP-10]

Η Ελλάδα στηρίζει τόσα χρόνια τις αποφάσεις της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Μια χαρά έχει μερίδιο ευθύνης.

Σαν Ελλαδα η λογικη του "μεριδιου ευθυνης" μας βολευει. Γιατι η συνεισφορα μας στο μπαχαλεμα τριτων χωρων ειναι πρακτικα μηδενικη.

Πχ ο αμερικανος εστειλε 5-6 αεροπλανοφορα και στρατο κατοχης στο Αφγανισταν, ο γαλλος, ο αγγλος, στειλανε διαφοροι.. στη συρια τα λεφτα και τα οπλα δε τα εστελνε η ελλαδα, τα εστελνε η Χιλαρι των Αμερικανων και η CIA για να υποστηριξουν τους αντικαθεστωτικους και μετα προσλαμβαναν τζιχαντιστες. Στο δε μπαχαλεμα εχει συμμετοχη και ο Ερντγαν αφου κανει στρατιωτικες επιχειρησεις μεσα στη χωρα. Εμεις καναμε κατι στη συρια? Οχι.

Οπότε να υπολογιστει επιτελους το μεριδιο ευθυνης που μας αναλογει, να το υπολογισουμε επακριβως, και μετα να παρουμε επακριβως τους προσφυγες που μας αναλογουν στο μεριδιο ευθυνης που μας αναλογει πραγματικα. Αυτο ειναι το σωστο και δικαιο. Τωρα αν βγει κοντα στο 0.0%, αυτο ακριβως πρεπει να ειναι και το ποσοστο των προσφυγων της συγκεκριμενης χωρας που θα παρουμε.

Οι υπολοιποι θα πρεπει να πανε στις χωρες εκεινες που τους αναλογει το αντιστοιχο μεριδιο ευθυνης.

Υπαρχει πιο δικαιη λυση απ'αυτο?

[emeliss]

Αν είχαμε ισότιμη σχέση με τους υπόλοιπους, ναι, θα είχε βάση αυτό που λες MNP-10. Δεκανίκι είμαστε όμως οπότε μείνε τώρα να παλεύεις μόνος αντί να απαιτείς την λύση από τους μεγαλύτερους.

[MNP-10]

Αν είχαμε ισότιμη σχέση με τους υπόλοιπους, ναι, θα είχε βάση αυτό που λες MNP-10. Δεκανίκι είμαστε όμως οπότε μείνε τώρα να παλεύεις μόνος αντί να απαιτείς την λύση από τους μεγαλύτερους.

Αν δλδ δεν εχουμε ισοτιμη σχεση με τους υπολοιπους πρεπει να ανεβασουμε μονοι μας το μεριδιο ευθυνης μας απ'το 0.0x % στο 40% ας πουμε?

Απο που και ως που?

Εγω δε θεωρω οτι οι Ευρωπαιοι πρεπει να μας δωσουν καποιου ειδους λυση. Θεωρω οτι ειναι ελληνικη υποχρεωση να φυλαει η χωρα τα συνορα της και να εφαρμοζει τακτικη αντικινητρων στην προσελκυση μεταναστων - πχ αμεση φυλακιση και προστιμο για οσους εισηλθαν παρανομως και δε πηγαν στα ελληνικα προξενεια στη τουρκια ή στη χωρα προελευσης τους για να κανουν επισημο αιτημα νομιμης μεταβασης. Οπως δλδ κανουν τωρα στον Εβρο - ενω επρεπε να το κανουν εδω και χρονια.

[emeliss]

Δεν θυμάμαι να έβγαλα ζύγι. Στο τελευταίο απλά διαφωνούμε.

[MNP-10]

Για ποιο λογο διαφωνουμε? Αν θελεις να αναλαβουμε το μεριδιο ευθυνης για λογους δικαιοσυνης, πρεπει αυτο το μεριδιο να οριστει σαφως. Η αοριστια αυτου του "μεριδιου" βολευει ως επικληση για καποιους ιδεοληπτικους οι οποιου θελουν το τοσοδουλι να το κανουν ΤΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΣΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟ.

Ομως αυτο δεν ειναι δικαιο.

Ειναι σα να παμε να φαμε σε μια ταβερνα, εσυ να εχεις παραγγειλει 10 πιατελες και εγω επειδη εχω εντερικη ασταθεια να εχω παρει μια φαντα με ανθρακικο για να μη με πιασει κοψιμο απ'το φαϊ. Και στο τελος να λεμε οτι πρεπει να πληρωσουμε ολοι το μεριδιο ευθυνης μας, δλδ μισα-μισα. Ειναι δικαιο αυτο? Οχι. Γιατι το ζηταμε απ'τους ελληνες πολιτες αφου ΔΕΝ ειναι δικαιο? Γιατι ζηταμε απ'τον χρεοκοπημενο/φαληρισμενο ελληνα να αναλαβει δυσβασταχτο μεριδιο σε σχεση με την οποια ευθυνη εχει?

Να βαλουμε το ζυγι να τα μετρησουμε, να τελειωνουμε με αυτη την ιστορια για "μεριδια ευθυνης".

Πχ εχουμε μεριδιο ευθυνης για την οποιαδηποτε κατασταση στο Πακισταν, την Αλγερια, το Μαροκο, το Κονγκο κτλ? Η απαντηση ειναι ΟΧΙ. Ποσους πακιστανους, αλγερινους, μαροκινους, κογκολεζους κτλ κτλ πρεπει να παρουμε? Η απαντηση ειναι ΜΗΔΕΝ. Αν διαφωνει ο οποιοσδηποτε ας παραθεσει στοιχεια πως η χωρα μας μπαχαλεψε τις παραπανω χωρες, να το τεκμηριωσει, να βρουμε το "μεριδιο ευθυνης μας" αν ειναι παραπανω απο 0% και να κανουμε τις αντιστοιχες αποδοχες.

[stefanos1999]

Μισό λεπτό, τελικά δεν έχουμε στο κέντρο αυτό κρατήσεις ανθρώπων εκτός δικαστικών διαδικασιών (αφού αναστείλαμε τις διαδικασίες ασύλου); Διαψεύδεται;

γράφεται ότι δικάζονται στο αυτόφωρο, με ποινές φυλάκισης χωρίς αναστολή και πρόστιμα. https://www.dikastiko.gr/%CF%80%CF%8...tes-toy-evroy/

[emeliss]

Τι ακριβώς ζητάμε βρε MNP-10; Έχω γράψει πουθενά να δεχτούμε όλους όσους έρθουν στην πόρτα μας; Διαφωνούμε στο ότι θεωρείς την κρίση στην Έβρο ως καθαρά εθνικό ζήτημα ενώ εγώ το βλέπω ως όπλο στο πολιτικό παιχνίδι που παίζει ο Έρντο με τους δυτικούς και ότι η λύση μπορεί να έρθει μόνο κοιτώντας το συνολικότερο θέμα στο οποίο εμείς ως χώρα δεν μπορούμε να κάνουμε σχεδόν τίποτα. Για την ώρα παίζουμε και εμείς το πολιτικό ρόλο που θέλουν κάποιοι δυτικοί.

[MNP-10]

Τι ακριβώς ζητάμε βρε MNP-10; Έχω γράψει πουθενά να δεχτούμε όλους όσους έρθουν στην πόρτα μας;

Ειναι generic απαντηση που δεν απευθυνεται σε σενα αλλα σε οσους επικαλουνται μεριδια ευθυνης με επικληση στο αισθημα δικαιου - το οποιο αντιστρεφεται ευκολα οταν αποδειξεις οτι ο αδικημενος ειναι ο ελληνας και οχι πχ ο πακιστανος/μπαγκλαντεσιανος για τον οποιο εσυ ως ελληνας εχεις 0 μεριδιο ευθυνης για τη κατασταση του εκει που ζουσε.

Διαφωνούμε στο ότι θεωρείς την κρίση στην Έβρο ως καθαρά εθνικό ζήτημα ενώ εγώ το βλέπω ως όπλο στο πολιτικό παιχνίδι που παίζει ο Έρντο με τους δυτικούς και ότι η λύση μπορεί να έρθει μόνο κοιτώντας το συνολικότερο θέμα στο οποίο εμείς ως χώρα δεν μπορούμε να κάνουμε σχεδόν τίποτα. Για την ώρα παίζουμε και εμείς το πολιτικό ρόλο που θέλουν κάποιοι δυτικοί.

Και τα 2 ειναι. Αλλα εμεις ως υποχρεωση μας εχουμε ουτως ή αλλως να φυλαμε τα συνορα μας. Ακομα και ως μελη της Σεγκεν εχουμε στοιχειωδη υποχρεωση να εχουμε σοβαρη φυλαξη - γιατι αν δεν εχεις μπορει να σε πεταξουν εκτος.

Κανενα παιχνιδι δε μπορει να παιξει ο Ερντογαν, ουτε εις βαρος μας, ουτε εις βαρος της Ευρωπης, αν εμεις κανουμε σωστα τη δουλεια μας στη φυλαξη των συνορων. Αν εσυ τα φυλας καλα τοτε τι ειδους "πιεση" να σου ασκησει? Δε μπορει. Και αυτο μας συμφερει και μας γιατι ως μελη της ΕΕ τον ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ τον Ερντογαν. Αν καταφερει να μας ασκησει πιεση και να μας αποσπασει περισσοτερα, τοτε θα τον πληρωνουμε (ως χωρα-μελος που συνεισφερει στο ευρωπαϊκο budget) και αλλα λεφτα ενω δεν εχουμε ουτε οι ιδιοι να περασουμε. Αρα ακομα ενας λογος να ειμαστε πιο σοβαροι στη φυλαξη των συνορων μας καθοτι αυτος θελει να μας εκβιασει να παιρνει περισσοτερα.

[stefanos1999]

Αν καταφερει να μας ασκησει πιεση και να μας αποσπασει περισσοτερα, τοτε θα τον πληρωνουμε (ως χωρα-μελος που συνεισφερει στο ευρωπαϊκο budget) και αλλα λεφτα ενω δεν εχουμε ουτε οι ιδιοι να περασουμε. Αρα ακομα ενας λογος να ειμαστε πιο σοβαροι στη φυλαξη των συνορων μας καθοτι αυτος θελει να μας εκβιασει να παιρνει περισσοτερα.

βέβαια κατά καιρούς έχεις διατυπώσει (έως και πολύ πρόσφατα) και άλλες διάφορες απόψεις περί της επιδίωξης του ταγίπ. Με τη συγκεκριμένη όμως (το χρηματικό εκβιασμό) συμφωνώ κι εγώ.