Οι δήμοι της Ευρώπης πρωτοπόροι στο Fiber To The Home (FTTH)

[MNP-10]

Επειδή μιλάμε για τσάμπα Internet και τσάμπα τηλεφωνία VoIP ας ξεκαθερίσουμε κάτι. Τίποτα δεν είναι τσάμπα. Αν ο δήμος σου δίνει το Internet δωρεάν, ναι δεν θα πληρώνεις συνδρομή άμεσα, θα την πληρώνεισ μέσα από τα δημοτικά τέλη και τη φορολογία (τις ζημιές των Δήμων τις καλύπτει η κεντρική κυβέρνηση συνήθως).

Καλα παμε εναν απλο υπολογισμο να γελασουμε. Τα τρικαλα εχουν ~60.000 κατοικους. (Δεν το ξερω απο πρωτο χερι και ετσι δεχομαι αυτο που λεει ο φιλος.)

Ας υποθεσουμε οι 30.000 εχουν μεση χρηση σταθερου τηλεφωνου 10 λεπτα / μερα Χ 30 μερες => 9 εκ λεπτα / μηνα. Το λεπτο εχει περιπου 10 δρχ. αρα.. γυρω στα 90εκ δραχμες / μηνα εξοικονομουνται απ'τους πολιτες και 1.1 δις το χρονο => 3+ εκ ευρω.

Αν βαλουμε και τις χρεωσεις ιντερνετ για αυτους που απλα surfaρουν ή ειναι επιπεδου-dialup με narrowband απαιτησεις + κλησεις κινητων που βαρανε ασυγκριτα πιο πολυ απ'το σταθερο, τοτε

Αυτα στα λεω γιατι ειπες "γιατι να πληρωνει αυτος που δε χρησιμοποιει ιντερνετ?". Ωραια ιντερνετ δε χρησιμοποιει.. τηλεφωνο χρησιμοποιει? Νατη η αποσβεση + κερδος για την τοπικη κοινωνια που πλεον μπορει να επικοινωνει οσο θελει με οτι θελει (ιντερνετ/τηλεφωνο/κινητο). Και εννοειται οτι τους μενουν και λεφτα που κανονικα θα πληρωναν σε OTEδες, κινηταδες, ispηδες κτλ κτλ.

Το αλλο που λες για adsl+voip δεν ειναι τσαμπα, εδω δε μιλαμε για adsl.. Μιλαμε για voip over free wifi.

[waste]

μαζευτε αυτόν τον μπολσεβίκο τον mnp-10 . τι απαραδεκτα πραγματα είναι αυτα!!! έτσι μετά οι εταιρίες δεν θα κάνουν επενδύσεις και δεν θα φτιάξουν υποδομές και όλοι θα βυθιστουμε στο σκοτάδι!!!

Ενω αντιθετα εάν οι εταιρίες τα κερδίζουν όλα από σήμερα θα έχουν κινητρα και κεφάλαιο να κανουν νεες επενδυσεις. Οπότε ας υποστηριξουμε τις καλες εταιρίες. Παλιομπολσεβίκε!

και για να κοψουμε την πλακα

1) επενδύσεις κανουν οι εταιρίες που δεν θα κέρδιζαν με διαφορετικό τρόπο. Εάν η αγορά στην ελλάδα ειναι τοσο υπανάπτικτη που οι εταιρίες κερδίζουν με free internet γιατι να κάνουν επιπλεον επενδυσεις? (το παραδειγμα επιβεβαιώθηκε με την ιστορια της ελευσης του ADSL, το οποιό ΚΑΝΕΝΑΣ -οτε ή ISP- δεν ήθελε. Εκτος εάν αλλαξαν οι παικτες, δεν νομιζω να αλλαξαν οι νοοτροπίες).

2) οι εταιρίες δεν χρειάζονται να εχουν κερδη για να κανουν επενδυσεις. Δεν βρισκόμαστε σε μια εποχη συσώρρευσης κεφαλαίου αλλα σε μια εποχή που τα κεφάλαια αφθονούν. Αρα το μόνο που χρειάζεται να κάνει μια εταιρία για να επενδύσει, είναι να φαντασιωθεί μελλοντικά κέρδη. Κι όσο πιο ψηλά -σε επίπεδο υπηρεσιών- βρίσκονται αυτα τα κερδη τόσο καλυτερα για τους καταναλωτες.

3) τώρα οσον αφορα το "να ανοιξουν τις οπτικές στους ιδιωτες", δεν το πιανω τι σημαίνει. ¨Οπως πολύ σοφά είπε και ο Skdir, δεν θα τα βρουνε στις τιμες γιατι οι ιδιωτες θα θέλουν να συμπεριφερθουν στο δίκτυο των δήμων, λες και είναι δημόσια περιούσια. Που φυσικά δεν είναι γιατί είναι περιουσία του δημου. αυτό που θέλω να ρωτησω εγώ είναι πια θα είναι η προστιθέμενη αξία των ISP σε ένα δημοτικό δίκτυο οπτικών ινών, σε σχέση με την προστιθέμενη τιμή. Γιατί κάτι μου λέει ότι με την καθυστέριση των ISP στην ελλαδα, η προστιθέμενη αξία τους (bandwidth) είναι πολύ μικρή. (εδω ως ξεκάθαρο case study, έχουμε το "παράπονο" των ISP ότι ο ΟΤΕ δεν τους έδωσε καλές τιμές χονδρικής στο ADSL "για να αναπτυχθεί η αγορά". με ξενα κολυβα δηλαδη)

ΥΓ εάν είναι να παίξουμε το παιχνίδι της "ελεύθερης αγοράς" πρέπει να το παίξουν όλοι οι παίκτες κι όχι μόνο αυτοι που μας βολεύουν. Και ο δήμος είναι ένας παίκτης με 70.000 συνδρομητές. Όταν δημιουργεί αξία (οπτικες ίνες) την δημιουργεί για τους δημότες του, όχι για τον οποιο αρπακόλη που δεν θέλησε ποτε να επενδύσει σε υποδομή και πουλάει ακριβά, φθηνές υπηρεσίες. Εαν απο την αλλη καποιος επενδυτης έχει σοβαρες προθέσεις (δηλαδη χρήμα σε επενδύσεις), νομίζω ότι κανεις δεν θα του αρνηθεί την προσβαση.

[MNP-10]

Παντως αυτο με τα τηλεφωνα (ειδικα οσο ανεβαινουν τα μοντελα που υποστηριζουν wifi) θα κανει μπαμ.

Τωρα για το FTTH... Aμα βαλει ο δημος ολη την υποδομη με οπτικες στο σπιτι το μονο που του μενει ειναι να τραβηξει και μια γραμμη με το ιντερνετ να τελειωνει..

Το συστημα "εχω 99% της υποδομης ετοιμο (FTTH), κατσε να φωναξω τον ιδιωτη να βαλει το 1% (γραμμη με ιντερνετ) και να τον να τον χρυσοπληρουμε για αυτο το 1%" καπου δε στεκει.

Αν παλι το παμε "ανταγωνιστικα" και πουμε οτι ο καθε παροχος μπορει να pluggαρεται ελευθερα στο συστημα και να παρεχει υπηρεσιες πανω σ'αυτο, τοτε παλι δε βγαινουν οι παροχοι ακομα και αν δε πληρωσουν φραγκο για τη χρηση του δικτυου.

Γιατι μια γραμμη που την εχει ενα consortium 5 γειτονικων δημων για παραδειγμα και η οποια ειναι κοστοστρεφικη ή δωρεαν (στο τελικο κοστος προς το χρηστη), ειναι απλα εκτος συναγωνισμου. Τι να πανε να κανουν οι ISP που θα πουλανε ακριβοτερα? Ειναι χαρακιρι.

Α ναι.. ειπαμε.. να απαγορεψουμε στο δημο να βαλει τη γραμμη για να "γινουν επενδυσεις". Δηλαδη το 1% του ολου project το οποιο το θελουμε εσκεμμενα ημιτελες για να μπει ο καθε εκμεταλλευτης, που στην τελικη δρα αντι-αναπτυξιακα λογω υψηλοτερου κοστους χρησης, αλλα αυτο ας το παραβλεψουμε.

Το κερδος εχει αποδειχτει οτι ειναι το μεγαλυτερο αντικινητρο αναπτυξης τεχνολογιων ιντερνετ σ'αυτη τη χωρα. Απο που να αρχισει κανεις και που να τελειωσει?

Στην οπισθοδρομηση της χρονοχρεωσης (μειωσε τη χρηση ιντερνετ δραματικα).
Στο ISDN? (ελεος)
Στο πως για να μην διαφευγουν κερδη απ'τις ISDN (χρονοχρεωση) δεν βαζαν adsl?
Στο πως αντι να πεσει ακομα και τωρα η τιμη στις ADSL πηγαμε στον αναγκαστικο διπλασιασμο? Τουλαχιστον το 50% των χρηστων απ'τους 300+ χιλιαδες χρηστες, θελουν απλα τη φθηνοτερη προσβαση μην εχοντας απαιτησεις υψηλου bwidth ή ταχυτητας.
Στο πως στα κινητα δινουν χρεωσεις ανα kilobyte, μη τυχον και τους κανεις τιποτα κλησεις voip?
Στο πως δεν αναπτυσσεται ως τωρα το wimax απο εταιριες σταθερης και κινητης με αδειες για να μην χτυπηθουν οι παραδοσιακες τους δραστηριοτητες?
Στο οτι ιδιωτικες υποδομες δεν προκειται να γινουν πουθενα αλλου πλην πυκνοκατοικημενων περιοχων εκτος και αν επιδοτουνται?
...

[pk33]

Για τα δίκτυα οπτικών ινών:
Ο κάθε Δήμος στα πλαίσια της πρότασης 93 βάζει: 6 μικροσωλήνια Φ50 τα 3 νομίζω διανομής και τα άλλα τρία backbone. Όσοι θέλουν να μάθουν πως είναι κατασκευασμένα, πάρχουν στο διαδίκτυο τα κατασκευαστικά σχέδια στις αντίστοιχες ιστοσελίδες κάποιων Δήμων.
Τώρα το κάθε μικροσωλήνιο backbone έχει 4 υποσωλήνια (ας το πούμε έτσι) που το καθένα χωράει καλώδιο των 60 ζευγών. ο Δήμος για τις ανάγκες του χρειάζεται το πολύ ένα τέτοιο καλώδιο για να συνδέθουν όλες οι δημόσιες υπηρεσίες στα πλαίσια του Σύζευξις.

Το ερώτημα που τίθεται είναι πως θα συντηρηθεί αυτό το δίκτυο;
Οι ISPs το θέλουν σαν τρελοί αλλά με την προϋπόθεση ότι θα πληρώνουν φτηνότερα από τις μισθωμένες του ΟΤΕ, κάτι που άλλωστε προβλέπεται από την ίδια την πρόσκληση 93 που ζητάει διάθεση με κοστοστρέφεια.
Φυσικά και οι ISPs θα ήθελαν να εκμεταλευτούν τα δίκτυα αυτά μέσω IRU (leasing για 15 χρόνια) ώστε να περνάει στα πάγια.

Δεν καταλαβαίνω είναι κακό το να βγάζει ο Δήμος τα έξοδα συντήρησης από τα IRU τη στιγμή που για τις ανάγκες του χρειάζεται το ένα έβδομο του ενός έκτου το πολύ από τη χωρητικότητα του δικτύου σε καλώδιο;

[pk33]

Καλα παμε εναν απλο υπολογισμο να γελασουμε. Τα τρικαλα εχουν ~60.000 κατοικους. (Δεν το ξερω απο πρωτο χερι και ετσι δεχομαι αυτο που λεει ο φιλος.)

Ας υποθεσουμε οι 30.000 εχουν μεση χρηση σταθερου τηλεφωνου 10 λεπτα / μερα Χ 30 μερες => 9 εκ λεπτα / μηνα. Το λεπτο εχει περιπου 10 δρχ. αρα.. γυρω στα 90εκ δραχμες / μηνα εξοικονομουνται απ'τους πολιτες και 1.1 δις το χρονο => 3+ εκ ευρω.

Αν βαλουμε και τις χρεωσεις ιντερνετ για αυτους που απλα surfaρουν ή ειναι επιπεδου-dialup με narrowband απαιτησεις + κλησεις κινητων που βαρανε ασυγκριτα πιο πολυ απ'το σταθερο, τοτε

Αυτα στα λεω γιατι ειπες "γιατι να πληρωνει αυτος που δε χρησιμοποιει ιντερνετ?". Ωραια ιντερνετ δε χρησιμοποιει.. τηλεφωνο χρησιμοποιει? Νατη η αποσβεση + κερδος για την τοπικη κοινωνια που πλεον μπορει να επικοινωνει οσο θελει με οτι θελει (ιντερνετ/τηλεφωνο/κινητο). Και εννοειται οτι τους μενουν και λεφτα που κανονικα θα πληρωναν σε OTEδες, κινηταδες, ispηδες κτλ κτλ.

Το αλλο που λες για adsl+voip δεν ειναι τσαμπα, εδω δε μιλαμε για adsl.. Μιλαμε για voip over free wifi.

Δεν μου απαντάς όμως στο ερώτημά μου. Πόσο free είναι αυτό το δίκτυο; Τι ποσοστό των Δημοτικών τελών πάει στη συντήρηση του δικτύου; Δεν θα έπρεπε ο Δήμος να ανακοινώνει τι γίνεται με τα οικονομικά του έργου; Δικά του είναι τα λεφτα;
Δεν διαφωνώ για την εξοικονόμηση αλλά για το ότι θέλω να ξέρω πόσο στοιχίζει, γιατί επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει τίποτα δωρεάν.

Επίσης στο σκεπτικό σου πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι 60.000 πληρώνουν το μερίδιό τους για να έχουν οι 30.000 "free Internet"

[MNP-10]

Το ερώτημα που τίθεται είναι πως θα συντηρηθεί αυτό το δίκτυο;

Πως την εννοεις τη συντηρηση ... γιατι εκτος αν παει κανας ηλιθιος να το κοψει, θα δουλευει για πολυ καιρο μονο του.

[MNP-10]

Δεν μου απαντάς όμως στο ερώτημά μου. Πόσο free είναι αυτό το δίκτυο; Τι ποσοστό των Δημοτικών τελών πάει στη συντήρηση του δικτύου; Δεν θα έπρεπε ο Δήμος να ανακοινώνει τι γίνεται με τα οικονομικά του έργου; Δικά του είναι τα λεφτα;
Δεν διαφωνώ για την εξοικονόμηση αλλά για το ότι θέλω να ξέρω πόσο στοιχίζει, γιατί επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει τίποτα δωρεάν.

Επίσης στο σκεπτικό σου πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι 60.000 πληρώνουν το μερίδιό τους για να έχουν οι 30.000 "free Internet"

Καλα στην Ελλαδα εχουμε νουμερο κινητων σε μεγαλυτερο αριθμο και απο κατοικους. Και τα σταθερα δε πανε πισω (~6εκ γραμμες οι οποιες καλυπτουν >6εκ ατομα γιατι αντιστοιχουν σε παραπανω ατομα ανα γραμμη/σπιτι)

Εγω εκανα τον υπολογισμο ετσι ωστε να δωσω "αβαντα" και να δειξω οτι οικονομικα, η τοπικη κοινωνια συνολικα εξοικονομει λεφτα.

Τωρα για τα οικονομικα. Ενα wifi δικτυο ειναι μια πολυ φθηνη υποδομη σε σχεση με αναπλαση μιας πλατειας πχ και το κοστος το πληρωνει η Ε.Ε. Συνηθως το κοστος ειναι ΧΧ.ΧΧΧ Ευρω.

Το να συνδεθει αυτο το δικτυο με το ιντερνετ εχει ενα παγιο κοστος το οποιο αν γινει σωστη αξιοποιηση οχι μονο μπορει να αποσβεσει το κοστος, αλλα και να εξοικονομησει περισσοτερα λεφτα στους δημοτες απ'οτι συνεισφερουν στα δημοτικα τελη.

Αν δεις τη τοπικη κοινωνια σαν μια οικονομικη οντοτητα αντικαθισταται η αιμοραγια προς

-σταθερη / κινητη / ιντερνετ

με

-εξοδα για μια γραμμη ιντερνετ
-στοιχειωδες κοστος λειτουργιας ενος wifi δικτυου τοπικης εμβελειας

που επιτρεπουν χρηση (απεριοριστη) η οποια θα κοστιζε 10πλασια ή 100πλασια ποσα σε συμβατικα τηλ/κα κοστη.

Ενα παραδειγμα. Τι πληρωνεις σε σταθερη / κινητη / ιντερνετ? Τουλαχιστον 40Ε / μηνα. Και ακομα και οι δημοτες που δεν εχουν αυξημενες τηλ/ες απαιτησεις, σιγουρα θα σκανε μια 20αρα. Ε τα δημοτικα τελη μπορει να ειναι +5Ε και να σου μενουν απο 15 ως 500Ε στην τσεπη.

Βλεπεις, δεν ειναι free αλλα συμφερει απειρα!

[pk33]

MNP-10 σωστά όσα λές αλλά ξέρεις ότι δεν συμβαίνει αυτό στα Τρίκαλα. Ούτε τον ΟΤΕ έχουν κόψει ούτε το κινητό. Συνεπώς η αιμοραγία δεν έχει αντικατασταθεί, οπότε εγώ επιμένω να μας πει κάποιος από τα Τρίκαλα, πόσα δημοτικά τέλη πληρώνει, και πότε και πόσο αυξήθηκαν για τελευταία φορά.

[wi fi thief]

MNP-10 σωστά όσα λές αλλά ξέρεις ότι δεν συμβαίνει αυτό στα Τρίκαλα. Ούτε τον ΟΤΕ έχουν κόψει ούτε το κινητό. Συνεπώς η αιμοραγία δεν έχει αντικατασταθεί, οπότε εγώ επιμένω να μας πει κάποιος από τα Τρίκαλα, πόσα δημοτικά τέλη πληρώνει, και πότε και πόσο αυξήθηκαν για τελευταία φορά.

Τα δημοτικα τελη στα 3καλα δεν επιβαρυνονται ιδιαιτερα απο το προγραμμα. Ισως επειδη εντασεται σε ευρωπαικο προγραμμα και ως εκ τουτου το μεγαλυτερο μερος των δαπανων καλυπτεται απο το ευρωπαικο ταμειο. Λες να ειναι αυτο αδικια για τους κατοικους της γραφικης Γκρενομπλ; (που αναγκαζονται εμμεσως πλην σαφως να συνεισφερουν οικονομικα για να ποσταρω εγω ειρωνικα μνμτα στα φορουμ)??????

[lewton]

Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι το θέμα είναι το FTTH από τους δήμους, και όχι το WiFi.
Άλλο το κόστος του πρώτου και άλλο του δεύτερου.
Αλλά μιας και πιάσαμε το WiFi των Τρικάλων, έχω μια απορία.
Πρόκειται για ένα δίκτυο από hot-spots σε διάφορα κεντρικά σημεία της πόλης ή για ένα δίκτυο που φιλοδοξεί να φτάσει σε κάθε σπίτι του δήμου;

[wi fi thief]

Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι το θέμα είναι το FTTH από τους δήμους, και όχι το WiFi.
Άλλο το κόστος του πρώτου και άλλο του δεύτερου.
Αλλά μιας και πιάσαμε το WiFi των Τρικάλων, έχω μια απορία.
Πρόκειται για ένα δίκτυο από hot-spots σε διάφορα κεντρικά σημεία της πόλης ή για ένα δίκτυο που φιλοδοξεί να φτάσει σε κάθε σπίτι του δήμου;

το δικτυο καλυπτει υπο προυποθεσεις ολη την πολη σε περιορισμενη και απο πλευρας bandwinth (κοφτης στα 60ΚΒs download) και απο πλευρας πλοηγησης (περιορισμοι με φιλτρο τυπου "σχολικου δικτυου" ) ευρυζωνικη συνδεση στο ιντερνετ με χρηση κωδικου που παρεχεται σε καθε χρηστη με την πληρη γνωση των προσωπικων του δεδομενων. Το δικτυο επισης δεν επιτρεπει χρηση στατικων IPs και προξυς.
Ειναι περιπου σαν το δικτυο που εγκαινιασε το καλοκαιρι αν θυμαμαι καλα στο συνταγμα ο αλογοσκουφης.

http://www.athenswifi.gr/

υ.γ. Ωχ ωχ σε μπελαδες τον εβαλα τον υπουργο. Θα τον κατηγορουν τωρα η φορθνετ και τα σταρμπακς για αθεμιτο ανταγωνισμο...

[MNP-10]

MNP-10 σωστά όσα λές αλλά ξέρεις ότι δεν συμβαίνει αυτό στα Τρίκαλα. Ούτε τον ΟΤΕ έχουν κόψει ούτε το κινητό. Συνεπώς η αιμοραγία δεν έχει αντικατασταθεί, οπότε εγώ επιμένω να μας πει κάποιος από τα Τρίκαλα, πόσα δημοτικά τέλη πληρώνει, και πότε και πόσο αυξήθηκαν για τελευταία φορά.

Αν και δεν ειμαι 100% σιγουρος, νομιζω οτι τα δημοτικα τελη ειναι αποκλειστικα για φωτισμο και καθαριοτητα. Τα υπολοιπα λεφτα οι δημοι τα παιρνουν απ'το υπουργειο εσωτερικων. Αλλα ειδικα για τετοιου ειδους προγραμματα, τα κεφαλαια πεφτουν απο Ε.Ε. σε πολυ μεγαλο βαθμο.

Οσο για την αποσβεση μεσω τηλεφωνιας, πιστευω οτι κατι τετοιο ακομα ειναι λιγο προωρο, αλλα μπορει να γινει σε μεσοπροθεσμο οριζοντα (που συμπιπτει χρονικα και με το τελος στηριξης απο τα ευρωπαϊκα κονδυλια αλλα και με την ευρεια υιοθετηση wifi λυσεων τηλεφωνιας).