Αναλυση στα "ψιλα" γραμματα των Ορων Συμβασης μιας ADSL Σύνδεσης

[Sebu]

Αφορμη για αυτό το ποστ αποτελεσε το thread που εχει ανοιξει σχετικα με την πιθανη υπαρξη TrafficShaping στα P2P προγραμματα που τρεχουν στο δικτυο της HOL και το οποιο βρισκεται εδώ http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=50984

Επειδη διαπιστωσα ότι οι περισσοτεροι τα βαλανε με την εταιρια και επειδη δεν πιστευω ότι μια ιδιωτικη εταιρια λειτουργει ετσι χυμα και ανοργανωτη ηθελα να δω μηπως οι χυμα και ανυπερασπιστοι ειμαστε εμεις και η εταιρια εχει καλυφθει μεσα από τα ψιλα γραμματα στους ορους της Συμβασης.

Θελω να τονισω εδώ πως δεν δουλευω για την HOL ουτε για καμια από αυτές τις εταιριες και ουτε ειμαι συνδρομητης της.Ειμαι απλα χρηστης ADSL και θελησα να δω επιτελους τη νοημα εχουν όλα αυτά τα ψιλα γραμματα στις Συμβασεις και μηπως τελικα ειμαστε εμεις ξεβρακωτοι στα αγγουρια.

Να ευχαριστησω στο σημειο αυτό το χρηστη Ssotirisπου μου απεστειλε ηλεκτρονικα τη Συμβαση της HOL.

Μετα απο μια πρωτη αναγνωση της Συμβασης ADSL της HOL εχουμε εντοπισει καποια πρωτα σημεια που χρηζουν περαιτερω αναλυσης αναφορικα με το "γραμμα" και το "πνευμα" του νομοθετη γιατι αρκετοι απο τους ορους πατανε πανω στο Αστικο Δικαιο.

Τα αποσπασματα από τους ορους Συμβασης τα εχω υπογραμμισει.Απο κατω είναι τα σχολια.Διπλα σε κάθε ορο εχω βαλει σε παρενθεση το μεγεθος της γραμματοσειρας με το οποιο εμφανιζονται στο εντυπο οι οροι για να καταλαβουμε ποσο «ψιλα» είναι τα γραμματα και τι δεν θελουν να δουμε.

Εχουμε και λεμε:

3. Υπηρεσία HOLAnyDSL/AnyAccess (Γραμματοσειρα Tahoma 5,5)
Η υπηρεσία HOLAnyDSL / AnyAccess αφορά στην ενεργοποίηση πρόσβασης στο Διαδίκτυο σύμφωνα με τις εκάστοτε ισχύουσες τεχνικές προδιαγραφές οι οποίες περιγράφονται στο δικτυακό τόπο της εταιρίας.

(β) Ρητά διευκρινίζεται ότι οι ανωτέρω ταχύτητες αποτελούν τις μέγιστες δυνατές ταχύτητες λήψης και αποστολής δεδομένων που μπορεί να επιτευχθούν σε ιδανικές συνθήκες. Για τις περιπτώσεις των συνδέσεων η υλοποίηση των οποίων δεν τελεί υπό τον έλεγχο της Εταιρίας οι εν λόγω μέγιστες ταχύτητες δεν μπορούν να είναι εγγυημένες. Τα δύο μέρη συμφωνούν ότι η μέγιστη δυνατή ταχύτητα μεταφοράς δεδομένων από και προς το δίκτυο της Εταιρείας, μπορεί να είναι μικρότερη από τη μέγιστη επιτρεπτή. Στην περίπτωση αυτή ο Πελάτης μπορεί αζημίως να ζητήσει τη μεταφορά του σε άλλο πακέτο υπηρεσιών χαμηλότερης μέγιστης επιτρεπτής ταχύτητας με ισχύ των αντίστοιχων χρεώσεων.

Όπως φαινεται από τον πιο πανω ορο η HOL δηλωνει ότι η υπηρεσια βασιζεται στις εκαστοτε ισχυουσες τεχνικες προδιαγραφες.Η λεξη «ισχυουσες» εχει μεγαλη βαρυτητα γιατι δηλωνει ότι προκειται για κατι το δυναμικο που δυναται να αλλαξει ενδεχομενα χωρις ενημερωση.Στις τεχνικες προδιαγραφες μιας υπηρεσιας ADSL εμπεριεχεται η εννοια του QoS και του Traffic Shaping.

Επιπροσθετα δηλωνει (λες και δεν το ξεραμε) ότι οι ταχυτητες είναι μεγιστες θεωρητικες και ειδικα αν η υλοποιηση των συνδεσεων ανηκει σε τριτους (δλδ ΟΤΕ) δεν είναι εγγυημενες. Το μονο που μπορει να κανει ο πελατης (το οποιο εχει αποδεχτει γιατι εχει υπογραψει αυτή τη Συμβαση και αρα τους ορους της) είναι να μεταβει «αζημιως» σε μικροτερη κλαση.


3. Υποχρεώσεις της Εταιρίας (Γραμματοσειρα Tahoma 5,5)
(α) Η Εταιρία υποχρεούται να παρέχει στον Πελάτη την Υπηρεσία, κατά την απόλυτη κρίση της…………… H Εταιρία δεν φέρει ευθύνη για αδυναμία παροχής ή καθυστέρηση παροχής, η οποία οφείλεται σε μη σύμπραξη ή σε προγενέστερη μη εκπλήρωση κάποιας υποχρέωσης του Πελάτη, καθώς και για προβλήματα που οφείλονται στη χρήση του αναγκαστικά χρησιμοποιούμενου ή / και διασυνδεόμενου με αυτό της Εταιρίας τοπικού δικτύου τρίτων, του αναγκαστικά χρησιμοποιούμενου τηλεπικοινωνιακού εξοπλισμού του Πελάτη ή τρίτων, καθώς και σε προβλήματα οφειλόμενα σε ανωτέρα βία που οδηγούν σε έκτακτη διακοπή της Υπηρεσίας.

Μαλιστα,η εταιρια παρεχει την υπηρεσια κατά την απολυτη κριση(πολύ αυταρχικο δεν είναι???) της και επισης δεν ευθυνεται για προβληματα που οφειλονται στη χρηση του χρησιμοποιουμενου ή/και διασυνδεομενου με της Εταιριας δικτυου τριτων.Αρα αν εχει προβλημα ο ΟΤΕ ή αν συμβει κατι στη συγκατοικηση στα κεντρα του ΟΤΕ η HOL δεν ευθυνεται καθολου.

Η Εταιρία διατηρεί το δικαίωμα να μεταβάλλει όποιες ρυθμίσεις αφορούν την παροχή της Υπηρεσίας για λόγους συντήρησης ή και/ αναβάθμισης της υπηρεσίας και της συνολικής ποιότητας αυτής. Η Εταιρία διατηρεί το δικαίωμα να διακόψει ή/και να μεταβάλλει την παροχή της Υπηρεσίας, κάθε φορά που κρίνει απαραίτητο για τους εξής λόγους: (α) την ασφάλεια της λειτουργικότητας, διατήρηση ακεραιότητας, βλάβη, καταστροφή του δικτύου της και διαλειτουργικότητα των παρεχομένων υπηρεσιών της ή και του Διαδικτύου εν γένει, (β) την προστασία των δεδομένων που μεταδίδονται ή αποθηκεύονται μέσω του/στο δίκτυό της, συμπεριλαμβανομένων και των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, απορρήτου των πληροφοριών και προστασίας ιδιωτικής ζωής, (γ) την εμφάνιση συμβάντων ανωτέρας βίας και (δ) την περίπτωση απάτης εκ μέρους του Πελάτη.


Και ερχομαστε στα ωραια.Η εταιρια διατηρει το δικαιωμα να μεταβαλλει οποιες ρυθμισεις αφορουν την παροχη της υπηρεσιας για λογους συνολικης ποιοτητας.Με δεδομενο ότι το QoS είναι Quality of Service και τα διαφορα μουλαροειδη «μπουκωνουν» τα δικτυα και ριχνουν την ποιοτητα των παρεχομενων υπηρεσιων οι χρηστες εχουν αποδεχτει το δικαιωμα της HOL να κανει ότι επιθυμει για να διασφαλισει την ποιοτητα που εκεινη κρινει αναγκαια.


Παμε τωρα και στις υποχρεωσεις του Πελατη, εκτος την βασικη του δηλαδη να πληρωνει για κατι για το οποιο ο παροχος αποποιειται ολες του τις ευθυνες.

3. ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΕΛΑΤΗ (Γραμματοσειρα Tahoma 4)

• Μη παρεμπόδιση χρήσεως. Ο Πελάτης θα λαμβάνει όλα τα κατάλληλα μέτρα, ώστε να αποφεύγεται οποιαδήποτε παρεμπόδιση χρήσεως των Υπηρεσιών της Εταιρίας από άλλους Πελάτες.

Ας τα παρουμε ένα ένα.Με αυτόν τον ορο μπορει να ισχυριστει η HOL ότι ο χρηστης με τα p2p προγραμματα παρεμποδιζει την ομαλη χρηση των υπηρεσιων της Εταιριας από τους αλλους χρηστες/πελατες.Και συνεπως μπορει να στραφει εναντιον του (πχ κοβωντας τη συνδρομη του ή βαζοντας κοφτες,QoS,TrafficShaping κτλ).

• Νόμιμη χρήση των Υπηρεσιών και Δικτύου της Εταιρίας. Ο Πελάτης υποχρεούται να μην χρησιμοποιεί το δίκτυο για τη διενέργεια πράξεων, οι οποίες μπορούν να έχουν ως αποτέλεσμα την άσκηση ποινικής διώξεως κατά της Εταιρίας των εμπορικών συνεργατών της Εταιρίας, άλλων Πελατών της Εταιρίας ή του ίδιου του Πελάτη συμπεριλαμβανομένων ενδεικτικά παραβάσεων του Ποινικού Κώδικα, ειδικών ποινικών νόμων και νόμων σχετικών με τις τηλεπικοινωνίες καθώς και παραβάσεων οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών, της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και οποιασδήποτε άλλης Δημόσιας ή Διοικητικής Αρχής και Υπηρεσίας. Ο Πελάτης υποχρεούται να μην χρησιμοποιεί το δίκτυο και τις Υπηρεσίες για πράξεις που έχουν ως αποτέλεσμα οποιαδήποτε αστική ευθύνη της Εταιρίας έναντι οιουδήποτε τρίτου προσώπου.

Γνωριζουμε ότι κατά κυριο λογο τα p2p δικτυα μεταφερουν πειρατικο λογισμικο,ταινιες,αρχεια.Αρα νομικα ο χρηστης είναι στον τοιχο και το εχει αποδεχτει.Αν κατεβαζει τετοια πραγματα θετει σε «κινδυνο» την εταιρια με ότι αυτό συνεπαγεται.

• "Ηθική" χρήση των Υπηρεσιών και του δικτύου της Εταιρίας. Ο Πελάτης λαμβάνει γνώση της δεοντολογίας που επικρατεί στον χώρο παροχής τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών και υπόσχεται με την παρούσα να αποφεύγει κάθε χρήση του δικτύου η οποία θα δημιουργούσε προβλήματα στην ομαλή χρήση και διάθεση των Υπηρεσιών από την Εταιρία, άλλους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους, ή άλλους χρήστες αυτών. Στις περιπτώσεις που ο Πελάτης δεν συμμορφώνεται με την εν λόγω υποχρέωσή του, η Εταιρία έχει το δικαίωμα εφόσον απευθύνει άπαξ όχληση σε αυτόν να διακόψει προσωρινά και εν συνεχεία οριστικά την παροχή των Υπηρεσιών. (Γραμματοσειρα Tahoma 4)

Ηθικη χρηση η οποια θα διασφαλιζει την ομαλη χρηση και διαθεση υπηρεσιων σε αλλους χρηστες της Εταιριας.Οπως προανεφερα τα περισσοτερα p2p διακινουν πειρατικο υλικο και ενδεχομενα η εταιρια να κρινει ανηθικη την χρηση τους και ότι αυτή παρεμποδιζει την παροχη υπηρεσιων στους υπολοιπους γιατι μπουκωνει το δικτυο.Απο το να κοψει τους χρηστες αυτους και κατά συνεπεια να χασει πελατες προτιμα να βαζει QoS και Traffic Shaping.

• Τροποποίηση των παρεχομένων Υπηρεσιών. Η Εταιρία διατηρεί το δικαίωμα να τροποποιεί μονομερώς και κατά την ελεύθερη κρίση της τις τεχνικές προδιαγραφές των Υπηρεσιών της, υπό την απαραίτητη προϋπόθεση ότι οι τροποποιήσεις αυτές δεν θα επηρεάζουν την ποιότητα των παρεχομένων Υπηρεσιών όπως έχουν συμφωνηθεί. (Γραμματοσειρα Tahoma 4)

Λοιπον αυτος είναι ο ορος για το οποιο εγγραψα στο πρωτο ποστ μου και συμφωνα με τον οποιο εχει μονομερως το δικαιωμα η εταιρια να μεταβαλλει τις προδιαγραφες των υπηρεσιων της υπο την προυποθεση ότι δεν επηρεαζουν την ποιοτητα των συμφωνηθεντων υπηρεσιων.Οι λεξεις κλειδια είναι «μονομερως» και «συμφωνηθεντων». Η εταιρια μπορει να ενεργησει χωρις την εγκριση του πελατη.Επιπλεον στα συμφωνηθεντα δεν αναφερεται πουθενα η δυνατοτητα ή η εγγυημενη χρηση P2P. Αν διαβασετε την πρωτη παραγραφο που λεει αρθρο 3. η παρεχομενη υπηρεσια είναι αυτή της Προσβασης στο Διαδικτυο γενικα και αοριστα. Αυτό το γενικο και αοριστο είναι δικοπο μαχαιρι. Γιατι είναι αυτό που επιτρεπει σε εμας να τρεχουμε P2P ανεξελεγκτα αλλα και στην εταιρια να βαζει κοφτες ή Traffic Shaping αφου πουθενα δεν μας υποσχεθηκε συγκεκριμενα πραγματα.Και ο πιο ουσιωδης ορος είναι γραμμενος σε Tahoma 4 γραμματοσειρα.Δηλαδη θες μικροσκοπιο για να τον διαβασεις.

• Ποιότητα της Υπηρεσίας. Με την επιφύλαξη ειδικότερης συμφωνίας επιπέδου παροχής υπηρεσιών, η Εταιρία δεν εγγυάται, ούτε υπόσχεται για την ποιότητα, επάρκεια και ασφάλεια της επικοινωνίας για οποιοδήποτε σημείο του τηλεπικοινωνιακού δικτύου του ΟΤΕ, ή άλλων τρίτων δικτύων. Η Εταιρία δεν θεωρείται υπεύθυνη για διακοπές, παρεμβολές ή προβλήματα στην ποιότητα των Υπηρεσιών που οφείλονται στο δίκτυο του τηλεπικοινωνιακού φορέα (ΟΤΕ ή άλλου τρίτου φορέα). (Γραμματοσειρα Tahoma 4)

Άλλος ένας ορος που τον αποδεχομαστε και που αναφερει ότι η ποιοτητα της υπηρεσιας δεν είναι εγγυημενη εφοσον εμπλεκονται δικτυα τριτων.Αρα όχι μονο οι ταχυτητες που είναι το ποσοτικο κομματι δεν είναι εγγυημενες αλλα ουτε καν το ποιοτικο κομματι.

Ειμαι περιεργος πως θα μεταβληθουν οι οροι που εμπεριεχουν τις εννοιες ΟΤΕ και δικτυα τριτων όταν οι εταιριες δωσουν γραμμες από τα ιδιοκτητα δικτυα τους.Εκτος και αν και εκει θεωρουν δικτυο τριτων το last mile του ΟΤΕ.


Και για το τελος αφησα καποιους ορους που δεν άπτονται τοσο της παροχης ADSL οσο της αντιμετωπισης μας ως καταναλωτων/πολιτων μιας ευνομουμενης πολιτειας.

• Αποκλεισμός ευθύνης. Η Εταιρία δεν εγγυάται ότι οι δικές της διαδικασίες ασφάλειας θα αποτρέψουν την απώλεια ή τροποποίηση των πληροφοριών του Πελάτη που διακινούνται στο δίκτυο της Εταιρίας ή τη μη εξουσιοδοτημένη πρόσβαση σε αυτές. η Εταιρία δεν φέρει ευθύνη για μη έγκυρους προορισμούς, σφάλματα μετάδοσης, αλλοίωση ή εν γένει για την ασφάλεια των πληροφοριών του Πελάτη που διακινούνται στο δίκτυο της Εταιρίας και μεταφέρονται μέσω κυκλωμάτων επικοινωνίας και συναφούς εξοπλισμού που παρέχουν τρίτοι προμηθευτές. (Γραμματοσειρα Tahoma 4)

Κοινως μας λενε ότι αν τα δεδομενα μας διαρρευσουν ή παραποιηθουν στην πορεια τους μεσα στην Εταιρια δεν είναι υποχρεωμενες οι εσωτερικες διαδικασιες της να το αποτρεψουν ή εστω να το ελεγξουν.Κοινως δεχομαστε και πληρωνουμε την υπαρξη ενός ξεφραγου αμπελιου το οποιο μπορει και να μας «βλαψει» χωρις να εχουμε καποια στοιχειωδη καλυψη ή προστασια.

• Διαφυγόν Κέρδος. Η Εταιρία δεν φέρει καμία ευθύνη για έμμεσες ζημίες και διαφυγόν κέρδος του Πελάτη.

Αρα και μηνυση να κανεις για διαφυγοντα κερδη δεν θα παρεις μαλλον τιποτα

• Περιορισμός Αποζημίωσης. Σε κάθε περίπτωση το ποσό, το οποίο πιθανόν να κληθεί η Εταιρία να αποζημιώσει τον Πελάτη, δεν θα υπερβαίνει, για καμία αιτία, το σύνολο του ποσού το οποίο η Εταιρία έχει εισπράξει από τον Πελάτη μέχρι την στιγμή της καταβολής της αποζημίωσης.

Αρα και αποζημιωση να σου επιδικασει το δικαστηριο εχεις αποδεχτει ότι θα είναι maximum το ποσο που εχεις ηδη καταβαλλει στην εταιρια για την παροχη υπηρεσιων.

[shaq141a]

Πολλοί από τους όρους είναι απλά παράνομοι και καταχρηστικοί. Γνωστά κολπάκια όπως και με τις τράπεζες για να αποποιηθούν όλες τις ευθύνες.

[Sebu]

Το θεμα ειναι οτι αρκετοι απο αυτους τους ορους οπως και των Τραπεζων εξακολουθουν να υφιστανται απλα γιατι κανενα δικαστηριο δεν τους εχει βγαλει ή δεν μπορει να τους βγαλει παρανομους και καταχρηστικους.

Για τετοιους ορους που εχει δημιουργηθει δεδικασμενο εχουν αφαιρεθει απο τις Συμβασεις γιατι το μονο που θα προσθεταν θα ηταν μηνυσεις και εξοδα.Οι υπολοιποι εξακολουθουν να υφιστανται και δεν νομιζω καποιο δικαστηριο να δικαιωσει καταναλωτη γιατι ειναι η φυση της υπηρεσιας τετοια που γενικως δεν εγκυαται πολλα ουτε προσδιοριζει την ακριβη χρηση της,αρα ενα δικαστηριο δεν μπορει να αποφασισει πανω σε γενικοτητες και αοριστιες ουτε πανω σε μια υπηρεσια που δεν ειναι εγγυημενη.

[chrisyah]

Πολλοί από τους όρους είναι απλά παράνομοι και καταχρηστικοί. Γνωστά κολπάκια όπως και με τις τράπεζες για να αποποιηθούν όλες τις ευθύνες.

Κανένας από αυτούς τους όρους δεν είναι παράνομος ή/και καταχρηστικός μέχρι στιγμής.

Οι όροι αυτοί στην ουσία "λένε" ότι ο πελάτης είναι υπεύθυνος για την χρήση του διαδικτύου.

[shaq141a]

Το θεμα ειναι οτι αρκετοι απο αυτους τους ορους οπως και των Τραπεζων εξακολουθουν να υφιστανται απλα γιατι κανενα δικαστηριο δεν τους εχει βγαλει ή δεν μπορει να τους βγαλει παρανομους και καταχρηστικους.

Για τετοιους ορους που εχει δημιουργηθει δεδικασμενο εχουν αφαιρεθει απο τις Συμβασεις γιατι το μονο που θα προσθεταν θα ηταν μηνυσεις και εξοδα.Οι υπολοιποι εξακολουθουν να υφιστανται και δεν νομιζω καποιο δικαστηριο να δικαιωσει καταναλωτη γιατι ειναι η φυση της υπηρεσιας τετοια που γενικως δεν εγκυαται πολλα ουτε προσδιοριζει την ακριβη χρηση της,αρα ενα δικαστηριο δεν μπορει να αποφασισει πανω σε γενικοτητες και αοριστιες ουτε πανω σε μια υπηρεσια που δεν ειναι εγγυημενη.

Δηλαδή μπορεί μία εταιρία να βγαίνει και να λέει ως πελάτη σε έχω γραμμένο και όποτε θέλω εγώ αλλάζω τη σύμβαση? Είναι νόμιμο αυτό? Και το να μην το ανακοινώνει και αυτό είναι νόμιμο? Το αναλύει τα δεδομένα που περνάνε από τα μποριά της είναι νόμιμο?

Με βλέπω να συνδέομαι με το VPN που έχουν φτιάξει οι υποστυρικτές του PirateBay. Δεν θέλω να δίνω λογαριασμό πως θα χρησιμοποιώ τη σύνδεσή μου.

[Sebu]

Ναι δυστυχως ειναι νομιμο να αλλαζει μονομερως τη συμβαση οταν οι αλλαγες δεν επηρεαζουν την ποιοτητα της παρεχομενης υπηρεσιας.
Αν με βαση τη συμβαση η παρεχομενη υπηρεσια ειναι γενικη και αοριστη (πχ παροχη Διασυνδεσης στο Διαδικτυο ή παροχή Κινητης Τηλεφωνιας) δεν αναφερει τιποτα για χρηση P2P,On line gaming,mms,gprs και δεν συμμαζευεται οποτε αν η εταιρια βαλει QoS για να κοψει συγκεκριμενα πακετα δεν αποτελει παραβαση της συμβασης γιατι δεν επηρεαζεται η ποιοτητα της γενικολογης υπηρεσιας "Διασυνδεση στο Διαδικτυο".Ακομα και αν σου περιορισουν τα πακετα της γραμμης ή σου κοβουν πακετα p2p εξακολουθεις να εχεις συνδεση ιντερνετ και να σερφαρεις.Το αν θα σερφαρεις με 15kb/s ή με 85 δεν απταιται του συγκεκριμενου ορου αλλα αυτου που λεει οτι η υπηρεσια δεν ειναι εγγυημενη και οτι η μεγιστη ταχυτητα ειναι θεωρητικη.

Οι οροι αυτοι ειτε μας αρεσει ειτε οχι δεν γραφτηκαν απο τυχαιους.Μεγαλα μυαλα απο τα νομικα τμηματα ολων αυτων των εταιριων εχουν συνταξει τετοιους ορους ωστε να ειναι συμφωνοι με το γραμμα του νομου και να καλυπτουν την επιχειρηση εναντι των πελατων.

[ssotiris]

Ευχαριστούμε sebu για την ανάλυση.

Να σε ρωτήσω κάτι ίσως πιο γενικό, ίσως και όχι, αλλά έχει να κάνει με νομικά και εγώ είμαι μηχανικός....

Μπορείς να ισχυριστείς δόλο ή εξαπάτηση στην παρακάτω περίπτωση?

ένας χρήστης αγοράζει ένα πακέτο από μια εταιρία π.χ. 1024/256 για έστω 100€

προπληρώνει όλο τον χρόνο σύνδεσης του, συνήθως ετήσια συνδρομή.

υπογράφει την ανωτέρω σύμβαση που πολύ όμορφα ανάλυσες.

έρχεται η ώρα να χρησιμοποιήσει αυτό που αγόρασε και πλήρωσε προκαταβολικά και διαπιστώνει ότι επί μακρόν η υπηρεσία που αγόρασε για πρόσβαση στο ίντερνετ δεν είναι στα 1024/256 αλλά στα 512/128 η οποία στοιχίζει έστω 50€.

ζητάει από την εταιρία μείωση του τιμήματος αλλά αυτή αρνείται.

μπορεί ο χρήστης να ισχυριστεί δόλο και εξαπάτηση διότι εν γνώση της η εταιρία του πούλησε κάτι σε μια τιμή ενώ η πραγματική παροχή που πήρε αντιστοιχεί σε ένα αλλο χαμηλότερο και φθηνότερο πακέτο?

[FFGR]

Δεν νομίζω να μπορείς διότι μια εταιρία μπορεί να λέει ότι προσφέρει e.g. 10Mb σύνδεση όταν έχει τουλάχιστον 1 άτομο το οποίο μπορεί να φτάσει την συγκεκριμένη ταχύτητα.
Η εταιρία επίσης δεν ξέρει το πόση ταχύτητα θα έχεις εσύ από πριν. Μπορεί να σου δίνουν 1Mbit, αλλά λόγω κακής κατάστασης δικτύου, το ότι είσαι μακριά από το DSLAM κτλ κτλ να πηγαίνεις σαν να έχεις 56k.

[ssotiris]

FFGR συνθήκες και παράγοντες που δεν με αφορούν δεν ασχολούμαι μαζί τους.
Εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου εάν το καλώδιο έχει σπάσει, εάν το setup του dslam είναι λάθος, εάν για 1002 εξωγενείς παράγοντες επηρεάζεται η σύνδεσή μου.

Από την στιγμή που από το σπίτι μου μέχρι τον κατανεμητή της πολυκατοικίας δεν υπάρχει πρόβλημα...για μένα όλα είναι καλά.

Εξάλλου είτε από τον πάροχο, είτε από τον ΟΤΕ, υπάρχει υποχρέωση για παροχή μιας υπηρεσίας....εάν εν γνώση τους πουλάνε 1Μbps σύνδεση η οποία παίζει σαν 56Κ, επειδή τεχνικά δεν γίνεται να παίξει καλύτερα ή επειδή δεν θέλουν να επενδύσουν χρήματα για να λύσουν το πρόβλημα, δεν είναι δυνατόν να πληρώνονται σαν να είχε δωθεί 1Mbps σύνδεση.

Αυτό ρωτάω, τον sedu που έχει νομικές γνώσεις και μπορεί να με διαφωτίσει.

[Νικαετός]

Το όλο θέμα δεν είναι στο αν οι όροι είναι παράνομοι και καταχρηστικοί , το θέμα είναι πως οι όροι αυτοί είναι τυπωμένοι με "ψιλά γράμματα" και εκεί μπορεί να πατήσει όποιος θέλει να καταγγείλει τη σύμβαση . Εκεί μπορείς να ισχυρισθείς πως υπάρχει δόλος και νομίζω πως υπάρχει απόφαση της δικαιοσύνης , περί "ψιλών γραμμάτων' . Κάποιος νομικός ας μας διαφωτίσει .

[Sebu]

Ευχαριστούμε sebu για την ανάλυση.

Να σε ρωτήσω κάτι ίσως πιο γενικό, ίσως και όχι, αλλά έχει να κάνει με νομικά και εγώ είμαι μηχανικός....

Μπορείς να ισχυριστείς δόλο ή εξαπάτηση στην παρακάτω περίπτωση?

ένας χρήστης αγοράζει ένα πακέτο από μια εταιρία π.χ. 1024/256 για έστω 100€

προπληρώνει όλο τον χρόνο σύνδεσης του, συνήθως ετήσια συνδρομή.

υπογράφει την ανωτέρω σύμβαση που πολύ όμορφα ανάλυσες.

έρχεται η ώρα να χρησιμοποιήσει αυτό που αγόρασε και πλήρωσε προκαταβολικά και διαπιστώνει ότι επί μακρόν η υπηρεσία που αγόρασε για πρόσβαση στο ίντερνετ δεν είναι στα 1024/256 αλλά στα 512/128 η οποία στοιχίζει έστω 50€.

ζητάει από την εταιρία μείωση του τιμήματος αλλά αυτή αρνείται.

μπορεί ο χρήστης να ισχυριστεί δόλο και εξαπάτηση διότι εν γνώση της η εταιρία του πούλησε κάτι σε μια τιμή ενώ η πραγματική παροχή που πήρε αντιστοιχεί σε ένα αλλο χαμηλότερο και φθηνότερο πακέτο?

Λοπον στην περιπτωση που λες δεν υπαρχει ενδεχομενος δολος.

Ας θυμηθουμε μερικα πραγματακια απο τη Συμβαση

3. Υπηρεσία HOLAnyDSL/AnyAccess (Γραμματοσειρα Tahoma 5,5)
Ρητά διευκρινίζεται ότι οι ανωτέρω ταχύτητες αποτελούν τις μέγιστες δυνατές ταχύτητες λήψης και αποστολής δεδομένων που μπορεί να επιτευχθούν σε ιδανικές συνθήκες. Για τις περιπτώσεις των συνδέσεων η υλοποίηση των οποίων δεν τελεί υπό τον έλεγχο της Εταιρίας οι εν λόγω μέγιστες ταχύτητες δεν μπορούν να είναι εγγυημένες. Τα δύο μέρη συμφωνούν ότι η μέγιστη δυνατή ταχύτητα μεταφοράς δεδομένων από και προς το δίκτυο της Εταιρείας, μπορεί να είναι μικρότερη από τη μέγιστη επιτρεπτή. Στην περίπτωση αυτή ο Πελάτης μπορεί αζημίως να ζητήσει τη μεταφορά του σε άλλο πακέτο υπηρεσιών χαμηλότερης μέγιστης επιτρεπτής ταχύτητας με ισχύ των αντίστοιχων χρεώσεων.

Αρα οπως βλεπεις με βαση τη Συμβαση προβλεπεται να ζητησεις να μεταβεις σε χαμηλοτερη "κλαση" με το τιμολογιο εκεινης της "κλασης".Το θεμα ειναι οτι "Ρητά διευκρινίζεται ότι οι ανωτέρω ταχύτητες αποτελούν τις μέγιστες δυνατές ταχύτητες λήψης και αποστολής δεδομένων που μπορεί να επιτευχθούν σε ιδανικές συνθήκες.".Αρα και σε χαμηλοτερη κλαση να πας δεν σημαινει οτι θα πιανεις τις ταχυτητες της
Δηλαδη αν εχεις 1mbit συνδεση και πας με 55kb/s που ειναι η ταχυτητα της μετριας 512 και ζητησεις να κατεβεις στην 512 κλαση,δεν σου εγγυαται κανεις οτι θα πιανεις εκει τα 55.Κατι μου λεει οτι θα πιανεις λιγοτερα αν εχουν γενικο προβλημα "μπουκωματος" και υποδομων.

Η Εταιρία διατηρεί το δικαίωμα να μεταβάλλει όποιες ρυθμίσεις αφορούν την παροχή της Υπηρεσίας για λόγους συντήρησης ή και/ αναβάθμισης της υπηρεσίας και της συνολικής ποιότητας αυτής. Η Εταιρία διατηρεί το δικαίωμα να διακόψει ή/και να μεταβάλλει την παροχή της Υπηρεσίας, κάθε φορά που κρίνει απαραίτητο για τους εξής λόγους: (α) την ασφάλεια της λειτουργικότητας, διατήρηση ακεραιότητας, βλάβη, καταστροφή του δικτύου της και διαλειτουργικότητα των παρεχομένων υπηρεσιών της ή και του Διαδικτύου εν γένει, (β) την προστασία των δεδομένων που μεταδίδονται ή αποθηκεύονται μέσω του/στο δίκτυό της, συμπεριλαμβανομένων και των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, απορρήτου των πληροφοριών και προστασίας ιδιωτικής ζωής, (γ) την εμφάνιση συμβάντων ανωτέρας βίας και (δ) την περίπτωση απάτης εκ μέρους του Πελάτη.

Αρα με βαση αυτο τον ορο σου λεει οτι μπορει να μεταβαλλει τις ρυθμισεις παροχης(και τετοια ρυθμιση θεωρειται η ταχυτητα) για λογους συντηρησης/αναβαθμισης,ασφαλειας και διαλειτουργικοτητας των υπηρεσιων.Αρα μπορει να ισχυριστει και νομικα ειναι καλλυμενη οτι οι χαμηλες ταχυτητες που πιανεις ή οι κοφτες στα p2p ειναι γιατι θελει να διατηρησει την ποιοτητα και την διαλειτουργικοτητα των παρεχομενων υπηρεσιων.Νομικα δλδ δεν μπορεις να κανεις μηνυση ή αγωγη.Αυτο που μπορεις να κανεις με βάση τη Συμβαση ειναι να ζητησεις να πας σε χαμηλοτερη κλαση ή να ζητησεις να φυγεις δλδ να καταγγειλεις μονομερως τη Συμβαση και να κυνηγησεις μετα τα λεφτα για το μη δεδουλευμενο διαστημα.

Και να αναφερω και εναν ορο που μου αρεσε πολυ και ο οποιος ειναι γραμμενος στα πολυ ψιλα

3. Υποχρεώσεις της Εταιρίας
(α) Η Εταιρία υποχρεούται να παρέχει στον Πελάτη την Υπηρεσία, κατά την απόλυτη κρίση της……………

Αυτος ο ορος ειναι πολυ γενικολογος και αυθαιρετος.Το "η επιχειρηση παρεχει την υπηρεσια κατα την απολυτη κριση της" δεχεται πολλες ερμηνειες και δεν αφηνει πολλα περιθωρια για ελιγμους απο την πλευρα του χρηστη.

[Sebu]

Επανερχομαι

Με την αποφαση 1219/2001 του Αρείου Πάγου οι Τράπεζες ήταν υποχρεωμένες να καταργήσουν κάποιους παράνομους και καταχρηστικούς όρους.

Ένας απο αυτους ηταν η χρησιμοποιηση αυθαιρετων επιτοκιων και οπως οριζει η αποφαση του Αρειου Παγου πλεον το επιτοκιο για καρτες και δανεια δεν θα πρεπει να ξεπερναει το δικαιοπρατικο επιτοκιο της ΤτΕ.

Επισης ενας βασικος ορος που υπαρχει σε ολες της Συμβασεις ειναι αυτος την μονομερους αλλαγης των ορων απο την πλευρα της Τραπεζας.Με την αποφαση του Αρειου Παγου "Η τράπεζα δεν μπορεί να τροποποιεί μονομερώς τους όρους της σύμβασης ούτε να αυξάνει μονομερώς το επιτόκιο. Στο συμβόλαιο που θα υπογράψετε πρέπει να αναφέρονται συγκεκριμένα και εύλογα κριτήρια με βάση τα οποία θα γίνει η αύξηση.
Η τράπεζα δεν έχει το δικαίωμα να καταγγείλει τη σύμβαση ή να διακόψει τη χρήση της κάρτας χωρίς σπουδαίο λόγο ή προτού μεσολαβήσει μια ορισμένη προθεσμία.
Σε περίπτωση που η κάρτα σας χαθεί ή κλαπεί και γίνουν συναλλαγές με αυτήν, η δική σας "ευθύνη" περιορίζεται πλέον στο ποσόν των 150 Ευρώ."

Αρα απο τη στιγμη που η Τραπεζα δεν μπορει μονομερως να αλλαζει τους ορους,ουτε να διακοπτει μονομερως την καρτα ή να καταγγειλει τη συμβαση χωρις σπουδαιο λογο ή χωρις να παρελθει ευλογο διαστημα,ισως να μπορει η ιδια αποφαση να εφαρμοστει και να επεκταθει και σε αλλες Συμβασεις που εμπεριεχουν ιδιους ορους.

[pelasgian]

Για τις περιπτώσεις των συνδέσεων η υλοποίηση των οποίων δεν τελεί υπό τον έλεγχο της Εταιρίας οι εν λόγω μέγιστες ταχύτητες δεν μπορούν να είναι εγγυημένες.

Το να εφαρμόσει QoS στο επίπεδο TCP που ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ της όμως ΚΑΤΑ του πελάτη της και με σκοπό το ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΚΕΡΔΟΣ συζητιέται.

(δ) την περίπτωση απάτης εκ μέρους του Πελάτη.

(ε) «την περίπτωση απάτης εκ μέρους της Εταιρείας» ΠΟΥ την υπογράψαμε;

Ποιότητα της Υπηρεσίας. Με την επιφύλαξη ειδικότερης συμφωνίας επιπέδου παροχής υπηρεσιών, η Εταιρία δεν εγγυάται, ούτε υπόσχεται για την ποιότητα, επάρκεια και ασφάλεια της επικοινωνίας για οποιοδήποτε σημείο του τηλεπικοινωνιακού δικτύου του ΟΤΕ, ή άλλων τρίτων δικτύων. Η Εταιρία δεν θεωρείται υπεύθυνη για διακοπές, παρεμβολές ή προβλήματα στην ποιότητα των Υπηρεσιών που οφείλονται στο δίκτυο του τηλεπικοινωνιακού φορέα (ΟΤΕ ή άλλου τρίτου φορέα).

Διότι εδώ πρόκειται για διακοπές, παρεμβολές και προβλήματα στη ποιότητα των υπηρεσιών μέσω ΔΟΛΙΑΣ ΧΡΗΣΗΣ του συστήματος εξασφάλισης «ποιότητας υπηρεσίας» (QoS) το οποίο είναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ δικό τους θέμα.

Στη τελική, εφόσον η σύμβαση δε λέει ότι είμαι υποχρεωμένος να είμαι πελάτης τους, ας την υπογράψουνε πολλές φορές και ας τη κάνουν ταπετσαρία στο σαλόνι τους. Διότι, υπάρχουν αυτά που λένε οι συμβάσεις σε περίπτωση που πάμε σε δικαστική επίλυση διαφοράς, αλλά δεν θα πάμε ποτέ εκεί, θα πάμε ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ.

Δε χρειάζεσαι δικηγόρο για να φύγεις από κάποιον, ούτε για να πεις σε όλους τους φίλους σου ότι κάνει «ταρζανίες» εφόσον δεν είναι δυσφήμιση, αλλά αποδεδειγμένο και πειραματικά φαινόμενο. Το πελάτη δεν τον ενδιαφέρει η σύμβαση, σκουπίζεται με αυτή, τον ενδιαφέρει η υπηρεσία. Το γεγονός ότι βρήκαν άλλο τρόπο να μειώσουν τη κίνησή τους, σημαίνει ότι «συννενοηθήκαμε».

[Sebu]

(ε) «την περίπτωση απάτης εκ μέρους της Εταιρείας» ΠΟΥ την υπογράψαμε;

Πουθενα διοτι οι οροι Συμβασης ειναι για να προστατευουν την εταιρια οχι εμας

Αν ηταν θα επρεπε με καθε αγορα υπηρεσιας να τους βαζουμε να υπογραφουν και μια Συμβαση δικη μας που να καλυπτει εμας.

Δε χρειάζεσαι δικηγόρο για να φύγεις από κάποιον.

Θα τον χρειαστεις αν εισαι σε πακετο και φυγεις νωριτερα και δεν σου δινουν τα λεφτα σου πισω

Το πελάτη δεν τον ενδιαφέρει η σύμβαση, σκουπίζεται με αυτή, τον ενδιαφέρει η υπηρεσία.

Διαβαζω και στα 2 ποστ και πολυ εχετε ενα "προβλημα" με τις Συμβασεις.Οπως δεν υφισταται αγνοια νομου δεν υφισταται και αγνοια συμβασης.Και καλα πες οτι ολους τους νομους δεν μπορεις να τους ξερεις.Την Συμβαση ομως την εχεις υπογραψει.Επρεπε να την εχεις διαβασει.

Δυστυχως ή ευτυχως δεν αγοραζεις ενα "υλικο" προιον αλλα μια "υπηρεσια".Και ως τετοια διεπεται απο ορους που αναφερονται στην Συμβαση που τους κανουν αποδεκτους και τα 2 μερη.

Η Συμβαση δεν ειναι για να σκουπιζεσαι ουτε για τα σκουπιδια

Ειναι η επικυρωση της ενοχικης σχεσης αναμεσα σε εσενα και την εταιρια που σου πουλαει την υπηρεσια.Χωρις τη Συμβαση δεν υφισταται τετοια σχεση αρα και υπηρεσια.Κοινως δεν θα ειχες adsl χωρις να εχεις αποδεχτει και υπογραψει τη Συμβαση.ADSL+Συμβαση πανε πακετο.Αν δεν υπαρχει το 2ο δεν υπαρχει το 1ο.

Αν πας στο δικαστηριο και ισχυριστεις οτι τη Συμβαση την εχεις για να "σκουπιζεσαι" εκτος του οτι ο Δικαστης θα κατουρηθει απο τα γελια,θα σε κατηγορησει για αγνοια νομου γιατι οι Συμβασεις αποτελουν συναψη ενοχικης σχεσης και φυσικα δεν θα παρεις το μακρυτερο αλλα και τα τρια μαζι πακετο .

Ειτε μας αρεσει ειτε οχι το τι μπορουμε και τι δεν μπορουμε να κανουμε,τι μπορουν και τι δεν μπορουν να μας προσφερουν το καθοριζει η συμβαση.

Θελω να ξεκαθαρισω οτι προσωπικα δεν συμφωνω με αυτες τις ενεργειες της HOL που πολυ φοβαμαι οτι θα υλοποιησουν και οι αλλοι συντομα.Απο ηθικης πλευρα απεναντι στον πελατη ειναι απαραδεκτες.

Απο νομικης πλευρας ομως το οποιο και εξεταζουμε εδω ειναι νομιμες μεχρι αποδειξεως του εναντιου απο καποιο δικαστηριο ή τον Αρειο Παγο.

Αλλο η ηθικη υποσταση των πραγματων και αλλο η νομικη.Ηθικα πρεπει να ενημερωνει.Νομικα με βαση την Συμβαση δεν εχει καμια τετοια υποχρεωση.

[tommygun]

Πολυ καλη η προσπαθεια σου και μπραβο σου.

Ομως να σου πω...βαρεθηκα να τη διαβασω ολοκληρη.


Εν τελει πιστευω οτι το θεμα μας δεν ειναι νομικο, ειναι θεμα αγορας.
Δεν ειναι για να ζητησουμε τα λεφτα μας πισω.
Ειναι για να φυγουμε απο αυτη την εταιρεια, και να αποτρεψουμε αλλους απο το να πανε εκει.
Ειδικα αν αλλες εταιρειες προσφερουν κανονικα αυτο που οι αλλοι το κοβουν, θα λειτουργησει ο νομος της αγορας.

Αυτο ειναι που θα πονεσει περισσοτερο και θα αναγκασει την αλλαγη πλευσης, και οχι καποιοι νομικοι οροι.

Και μεγαλο ρολο σε αυτο θα παιξει οτι ειναι πρωτη ειδηση στο site.