Τι θα ψηφίσετε όταν γίνουν εκλογές;;

[Burning Skies]

Ενω θεωρώ βλακειες τα του Μάνου (τη so called πρότασή του), δεν συμφωνώ ότι μεγαλύτερη φορολόγηση == περισσότερα έσοδα. Τα έχουμε ξαναπεί, οτι ειμαστε σε καθεστώς υπερφορολόγησης που φέρνει μικρότερα έσοδα και ο μόνος τρόπος να φέρουμε μεγαλύτερα έσοδα ειναι η ΜΕΙΩΣΗ των φόρων.

Επρεπε να το εξηγησω περισσοτερο. Σε μειωση της φορολογιας των χαμηλων και μεσων εισοδηματων φυσικα και συμφωνω (διοτι με την αυξηση της μειωνεται η καταναλωση αρα και τα εσοδα). Στην μειωση ομως της φορολογιας των υψηλων εισοδηματων διαφωνω καθετα. Εκει θα πρεπει να πεφτει χαρατσι αλλα και γενικα σοβαρος ελεγχος για παταξη της φοροδιαφυγης.

[aroutis]

Στην μειωση ομως της φορολογιας των υψηλων εισοδηματων διαφωνω καθετα. Εκει θα πρεπει να πεφτει χαρατσι αλλα και γενικα σοβαρος ελεγχος για παταξη της φοροδιαφυγης.

Μαζί σου εδώ. Αλλά σε ότι αφορά τη φορολόγηση των επιχειρήσεων, θα πρέπει να το δουν λίγο, γιατί οταν τελικά φτάνει μια κερδοφόρα επιχειρηση να πληρώνει φόρους κοντά στο 50% , ε δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι καλό .. νομίζω.

[Burning Skies]

2

Μαζί σου εδώ. Αλλά σε ότι αφορά τη φορολόγηση των επιχειρήσεων, θα πρέπει να το δουν λίγο, γιατί οταν τελικά φτάνει μια κερδοφόρα επιχειρηση να πληρώνει φόρους κοντά στο 50% , ε δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι καλό .. νομίζω.

Αυτο εξαρταται απο πολλους παραγοντες. Οποιος παντως ματσωμενος θελει να επιχειρει ή να κατοικει στην χωρα θα πρεπει να χωνεψει οτι θα πληρωνει και δεν θα δουλευει το συστημα για παρτη του.

[nfotis]

Τις ενστάσεις τις είδα. υπολογισμούς όχι . Εκτός ενα σχόλιο που έκανες για το 75% επι της φορολογίας αλλο νούμερο δεν είδα.
Τα σχόλια διαβασα κάποια αλλα είναι γενικολογα για αριστερα δεξια, το σύστημα, για φιλόσοφους , κινα , Ρωσια, Ευ Βενιζελο και μαλλώνουν οι χρήστες μεταξύ τους για ασχετα πραγματα με το θέματα

Υποθέτω ότι διάβασες και το μήνυμα: http://www.adslgr.com/forum/threads/...87#post4654287

Γενικά, αν πιάσεις και αποδομήσεις τις προγραμματικές διακηρύξεις ΟΛΩΝ των κομμάτων, θα ξεραθείς από τα γέλια. Παντού θα δεις ευχολόγια.

Κι όπως σχολίασε ένας στον techiechan:

"Είμαστε στη χώρα όπου η βάπτιση είναι ύψιστος θεσμός οπότε, ότι δεν μας αρέσει, το βαπτίζουμε με το όνομα που δεν γουστάρουμε και ανάποδα με ότι μας αρέσει."

Ν.Φ.

[nfotis]

Ο αριθμός των δυ είναι και συνάρτηση του μεγέθους της ιδιωτικής οικονομίας. Εδώ πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση αναγκών. Θέλω το καλό κ στελεχωμένο νοσοκομείο αλλά όχι μια δημόσια υπηρεσία που δημιουργήθηκε για να κάνει προσλήψεις για το εκάστοτε κόμμα.

http://www.tovima.gr/finance/finance...le/?aid=378451

Σε 2-3 χρόνια ο οσε έγινε άλλη εταιρία αυτά δε γινόταν για 30 χρόνια άλλαξε σε 2-3. Τι χάσαμε; Πάνω από 10 δις!!!

Μη μπερδεύεις ΟΣΕ και ΤΡΑΙΝΟΣΕ, είναι τελείως διαφορετικά μαγαζιά.

Αυτή τη στιγμή πέφτει άγριο μπαλαμούτι και στις δύο εταιρείες ώστε να ωραιοποιηθούν οι ισολογισμοί τους, αλλά θα δεις και κάτι ομολογιακά δάνεια ΟΣΕ που σκάνε οσονούπω λόγω μη εισόδου τους στο PSI...

Ν.Φ.
(και μη πιστεύεις ούτε τα μισά από το λιβάνισμα στο κείμενο που δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑ)

[Burning Skies]

Υποθέτω ότι διάβασες και το μήνυμα: http://www.adslgr.com/forum/threads/...87#post4654287

Γενικά, αν πιάσεις και αποδομήσεις τις προγραμματικές διακηρύξεις ΟΛΩΝ των κομμάτων, θα ξεραθείς από τα γέλια. Παντού θα δεις ευχολόγια.

Κι όπως σχολίασε ένας στον techiechan:

"Είμαστε στη χώρα όπου η βάπτιση είναι ύψιστος θεσμός οπότε, ότι δεν μας αρέσει, το βαπτίζουμε με το όνομα που δεν γουστάρουμε και ανάποδα με ότι μας αρέσει."

Ν.Φ.

Εξακολουθεις να παραθετεις αποψεις τριτων χωρις να εκφραζεις την δικη σου. Ειλικρινα δεν καταλαβαινω την πρακτικη σου. Επισης φανταζομαι οτι ειναι εξαιρετικα δυσκολο να παραδεχθεις την μπαρουφολογια του Μανου παρα την ξεκαθαρη αποδομηση της.

[epxein]

Μη μπερδεύεις ΟΣΕ και ΤΡΑΙΝΟΣΕ, είναι τελείως διαφορετικά μαγαζιά.

Αυτή τη στιγμή πέφτει άγριο μπαλαμούτι και στις δύο εταιρείες ώστε να ωραιοποιηθούν οι ισολογισμοί τους, αλλά θα δεις και κάτι ομολογιακά δάνεια ΟΣΕ που σκάνε οσονούπω λόγω μη εισόδου τους στο PSI...

Ν.Φ.
(και μη πιστεύεις ούτε τα μισά από το λιβάνισμα στο κείμενο που δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑ)

Οκ αλλά αν φτάσει να πωληθεί (όπως γράφεται) αυτός που πιθανόν ενδιαφερθεί είναι αφελής να αγοράσει ;

[psytransas]

Υπαρχει μια μικρη βελτιωση αλλα για να δουμε αν θα αποτυπωθει και στη καλπη...

Αμφιβαλλω πολυ..

Spoiler:

[Παπι]

Υπαρχει μια μικρη βελτιωση αλλα για να δουμε αν θα αποτυπωθει και στη καλπη...

Αμφιβαλλω πολυ..

Spoiler:

Πωπω νεολαια.

[odd]

Ακόμα με τα δόγματα της ιδιωτικοποίησης και της ελεύθερης αγοράς; Πραγματικά απορώ.

Ειδικά σε χώρες σαν την Ελλάδα. Πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα από ηλεκτρική ενέργεια και τα ακτοπλοϊκά δεν μπορώ αν βρω. Από την "απελευθέρωσή" τους και μετά αυξήσεις επί αυξήσεων έχουμε. Ειδικά το τρομερό πείραμα των ακτοπλοϊκών δεν έχει προηγούμενο.

Τα ίδια στις τηλεπικοινωνίες. Με κρατικό μονοπώλιο ΟΤΕ είχαμε φτηνότερες υπηρεσίες και δούλευε περισσότερος κόσμος σε αυτές καλύτερα αμειβόμενος και με ιδιωτική "ελεύθερη" αγορά έχουμε ακριβότερες υπηρεσίες, με λιγότερους εργαζόμενους και πολύ χειρότερα αμειβόμενους.

Και μην έρθει πάλι το επιχείρημα "Ναι αλλά για να πάρεις τηλέφωνο ήθελες 5 χρόνια" γιατί αυτό δεν οφείλεται στην "ελεύθερη αγορά" αλλά στις τεχνολογικές εξελίξεις οι οποίες μάλιστα αργούν να έρθουν σε μια καθυστερημένη αγορά όπως η ελληνική σε σχέση με προηγμένες αγορές. Τα παραδείγματα πάρα πολλά σε "ελεύθερες" αγορές εντός Ελλάδας πχ κινητή τηλεφωνία, ψηφιακή τηλεόραση, hd τηλεόραση, vdsl, οπτικές κλπ. Επί της ουσίας έχουμε καθυστέρηση όχι λόγω ελεύθερης ή μη αγοράς αγοράς αλλά λόγω ελληνικού καπιταλισμού και της θέσης του στο παγκόσμιο στερέωμα. Για να μην πω ότι για νέες τεχνολογίες πρέπει να περιμένουμε τον ιδιωτικό ΟΤΕ (ο οποίος έγινε ότι έγινε χάρη στα χρήματα της κοινωνίας τόσες δεκαετίες) για να κάνει μια επένδυση ενώ διάφοροι εναλλακτικοί δεν κουνάνε ούτε βήμα (στις καλές εποχές και όχι τώρα).

[lewton]

Πάντως θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι αν δεν υπήρχε η ελεύθερη αγορά στις ΗΠΑ δε θα είχε καν τεθεί το θέμα ποιος θα μας βάλει DSL.
Το DSL αναπτύχθηκε από τους telcos γιατί οι cable πάροχοι είχαν δημιουργήσει το πρώτο broadband (το cable Internet) και τους έκλεβαν τους πελάτες από το κλασικό ISDN. Πραγματικός ανταγωνισμός σε επίπεδο ολόκληρης της υποδομής και όχι ανοησίες τύπου LLU. Επομένως έβαλαν τους μηχανικούς τους να βρουν λύση και κάποιος σκέφτηκε να χρησιμοποιήσουν ολόκληρο το φάσμα των συχνοτήτων του καλωδίου.
Ναι, θα μπορούσε να αναπτυχθεί σε κάποιο πανεπιστήμιο αλλά θα έπαιρνε πολύ περισσότερο χρόνο να φτάσει στα σπίτια μας. Όσο θα έπαιρνε για να πειστεί ένας αργοκίνητος κρατικός οργανισμός να το εγκρίνει.

Για μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα προφανώς έχει θέμα η συζήτηση και προσωπικά θα συμφωνήσω ότι ένας σωστά διοικούμενος και σωστά κρατικά ελεγχόμενος κρατικός οργανισμός είναι καλύτερος από το μπάχαλο με τους ISPs. Γιατί προφανώς δεν σκοπεύεις να κάνεις R&D αλλά να αξιολογήσεις τις τεχνολογίες που αναπτύσσονται στις χώρες με σοβαρό R&D και να υιοθετήσεις αυτή που φαίνεται η καλύτερη.
Αλλά να αναγνωρίζουμε ότι ο ανταγωνισμός ήταν αυτός που έφερε στα σπίτια (όχι μας, των Αμερικάνων και των Δυτικοευρωπαίων) το broadband λιγότερο από 10 χρόνια από την επινόηση του web.

[odd]

lewton δεν είπε κανείς ότι ο κόσμος σταμάτησε να σκέφτεται από το 80 και μετά. Το ζήτημα είναι να το δεις πιο συνολικά το πράγμα. Αν δηλαδή ο άλφα ή ο βήτα τρόπος παραγωγής και διανομής προϊόντων και υπηρεσιών είναι καλύτερος και μάλιστα για ποιον. Ο δυτικός καπιταλισμός (για να απεμπλακούμε από αγορές τύπου Ελλάδας) λειτούργησε για 30-35 χρόνια με βάση τον κρατικό έλεγχο στη παραγωγή και την άγρια φορολόγηση του κεφαλαίου. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν μείωσε την ανάπτυξη. Προσωπική μου άποψη είναι πως πέτυχε αναλογικά πολύ περισσότερα σε κάθε σχεδόν τομέα από ότι ο νεοφιλελευθερισμός τα τελευταία 30 χρόνια και σε έρευνα και ανάπτυξη. Φτάνει να πάρεις μόνο τις βασικές κρατικές υποδομές, που απαιτούν τεράστια κεφάλαια, τις οποίες στον αιώνα τον άπαντα κανένας καπιταλιστής δεν θα κανε.

Το πρόβλημα από την άλλη είναι ότι για να επιβληθεί τέτοια πολιτική το 50 από τους αστούς πολιτικούς έπρεπε να προηγηθεί ένας παγκόσμιος πόλεμος με 70 εκ νεκρούς και πιθανά μια ΕΣΣΔ και μια Κίνα με μη καπιταλιστικό σύστημα παραγωγής. Τουτέστιν (για να το φέρω και στο σήμερα) όσο η νεοφιλ καπιταλιστική πολιτική δεν απαιτηθεί να αλλάξει οργανωμένα και μαζικά (δώσε προσοχή στο "οργανωμένα") από τις σύγχρονες κοινωνίες, δεν πρόκειται να αλλάξει από τους αστούς πολιτικούς σε καμία περίπτωση (πχ Ολάντ). Οι αστοί πολιτικοί θα την αλλάξουν μόνο αν πιεστούν αντίστοιχα από τις αστικές τάξεις τους, όταν οι τελευταίες θα θελήσουν να προστατεύσουν τις αγορές τους οπότε θα πάμε σε έναν νέο κύκλο προστατευτισμού και εθνικισμών. Δηλαδή μία η άλλη ο νεοφιλελευθερισμός μεσοπρόθεσμα είναι τελειωμένος. Το ζήτημα είναι προς τα που θα κατευθυνθούμε.

[nfotis]

Οκ αλλά αν φτάσει να πωληθεί (όπως γράφεται) αυτός που πιθανόν ενδιαφερθεί είναι αφελής να αγοράσει ;

Οπως είναι η κατάσταση, θα είναι αυτοκτονία να αγοράσει κάποιος αυτό το μαγαζί
(μιλώντας ξερά επιχειρηματικά - αν η αγοραπωλησία περιλαμβάνει και συναλλαγές 'κάτω από το τραπέζι', τα πράγματα προφανώς αλλάζουνε).

Απείρως φτηνότερο και απλούστερο θα είναι να ανοίξει καινούργια εταιρεία, η οποία θα λειτουργεί σε 'open access' (χωρίς επιδοτήσεις, χωρίς τα 'κουσούρια' που έχει η κρατική), και θα εστιάζει μόνο στα κερδοφόρα κομμάτια.

Αλλά για αυτό το θέμα σε παραπέμπω στη συζήτηση http://www.adslgr.com/forum/threads/...84%CF%85%CE%BF , καθώς και στις συζητήσεις στο www.amnizia.org forum.

Ν.Φ.

[dhatz]

Οποιος παντως ματσωμενος θελει να επιχειρει ή να κατοικει στην χωρα θα πρεπει να χωνεψει οτι θα πληρωνει και δεν θα δουλευει το συστημα για παρτη του.

Αν συμφωνήσουμε ότι η διέξοδος για την Ελλάδα είναι η εξωστρεφής επιχειρηματικότητα, τότε η χώρα θα πρέπει να προσφέρει ένα ανταγωνιστικό συνολικό "πακέτο", μεταξύ των οποίων και ανταγωνιστικοί φορολογικοί συντελεστές. Αν η συνολική φορολογική επιβάρυνση είναι πολύ υψηλή, τότε πολύ απλά δεν πρόκεται να γίνουν επενδύσεις.

Επειδή όμως διαπιστώνω ότι οι σχετικές νοοτροπίες του τύπου "χάρη κάνουμε σε όποιον θέλει να επενδύσει στην Ελλάδα" είναι βαθιά ριζωμένες, πολύ φοβούμαι ότι θα αλλάξουν μόνο Μ.Κ. (μετά κατάρρευσης).

[Ronin]

Αν συμφωνήσουμε ότι η διέξοδος για την Ελλάδα είναι η εξωστρεφής επιχειρηματικότητα, τότε η χώρα θα πρέπει να προσφέρει ένα ανταγωνιστικό συνολικό "πακέτο", μεταξύ των οποίων και ανταγωνιστικοί φορολογικοί συντελεστές. Αν η συνολική φορολογική επιβάρυνση είναι πολύ υψηλή, τότε πολύ απλά δεν πρόκεται να γίνουν επενδύσεις.

Επειδή όμως διαπιστώνω ότι οι σχετικές νοοτροπίες του τύπου "χάρη κάνουμε σε όποιον θέλει να επενδύσει στην Ελλάδα" είναι βαθιά ριζωμένες, πολύ φοβούμαι ότι θα αλλάξουν μόνο Μ.Κ. (μετά κατάρρευσης).

Τα τελευταία 10 χρόνια οι φορολογικοί συντελεστές για τα νομικά πρόσωπα έχουν μειωθει σημαντικά, πάντα με την δικαιολογία οτι αν πέσουν κι άλλο θα αυξηθούν οι επενδύσεις. Αυτό που έγινε στην πραγματικότητα ήταν οτι οι εταιρείες έβαλαν περισσότερα χρήματα στην τσέπη και το κράτος έχασε έσοδα που τα αναπλήρωσε βάζοντας περισσότερους φόρους σε φυσικά πρόσωπα. Τί σε κάνει να πιστεύεις οτι θα αλλάξει αυτό τώρα;