Φωτια στη μεση ανατολή - κίνδυνος γενικότερης ανάφλεξης;

[KLG]

Πολυ σπιναρισμα πέφτει.

[famous-walker]

Πολυ σπιναρισμα πέφτει.

Δηλαδή;

[KLG]

Δηλαδή;

Εννοω οτι παρουσιάζουν μια μετρια προς το κακό πραγματικότητα σαν θετική εστιάζοντες σε κάποια θετικά σημεία (που υπάρχουν σε κάθε συμφωνία).

[famous-walker]

Εννοω οτι παρουσιάζουν μια μετρια προς το κακό πραγματικότητα σαν θετική εστιάζοντες σε κάποια θετικά σημεία (που υπάρχουν σε κάθε συμφωνία).

ΟΚ, στο άρθρο δεν βλέπω κάτι τέτοιο βέβαια εκτός αν θεωρεί κάποιος την απεμπλοκή των ΗΠΑ από την Συρία ως κάτι κακό. Αυτό που λέει στην πραγματικότητα το άρθρο είναι πως δεν είναι ουσιαστική απεμπλοκή αλλά αλλαγή σκυτάλης στην Τουρκία.

[KLG]

ΟΚ, στο άρθρο δεν βλέπω κάτι τέτοιο βέβαια εκτός αν θεωρεί κάποιος την απεμπλοκή των ΗΠΑ από την Συρία ως κάτι κακό. Αυτό που λέει στην πραγματικότητα το άρθρο είναι πως δεν είναι ουσιαστική απεμπλοκή αλλά αλλαγή σκυτάλης στην Τουρκία.

Για τα αμερικανικά συμφέροντα προφανώς και είναι κακό μιας και η Τουρκία είναι αναξιοπιστος σύμμαχος. Απλά είναι οι πλάτες που κάνει ο Τραμπ τον handler του τον Πουτιν. Για την ανθρωπότητα γενικότερα αν και καθε μπότα αμερικανική που αποσύρεται απο ξένο έδαφος είναι ευχαριστο γεγονός, τα κενά εξουσίας που δημιουργούν κάποιοι τα πληρώνουν. Το μέλλον για τους Κούρδους προδιαγράφεται δύσκολο.

[famous-walker]

Για τα αμερικανικά συμφέροντα προφανώς και είναι κακό μιας και η Τουρκία είναι αναξιοπιστος σύμμαχος. Απλά είναι οι πλάτες που κάνει ο Τραμπ τον handler του τον Πουτιν. Για την ανθρωπότητα γενικότερα αν και καθε μπότα αμερικανική που αποσύρεται απο ξένο έδαφος είναι ευχαριστο γεγονός, τα κενά εξουσίας που δημιουργούν κάποιοι τα πληρώνουν. Το μέλλον για τους Κούρδους προδιαγράφεται δύσκολο.

Κάποιοι πληρώνουν την εισβολή καθαυτή θες να πεις όχι την αποχώρηση. Πάρε παράδειγμα την Λιβύη όπου καταστρέψανε μια χώρα, καταδικάσανε έναν λαό σε δυστυχία και τα πράγματα παραμένουν έτσι ενώ και οι ίδιοι βρίσκονται εκεί. Για την ακρίβεια τουλάχιστον από το Αφγανιστάν και μετά δεν έχουν αποχωρήσει από πουθενά.

Κακό δεν είναι είναι καθόλου για τα αμερικανικά συμφέροντα. Κακό θα ήταν αν αποχωρούσαν οι Τούρκοι από το ΝΑΤΟ. Φάνηκε πως δεν γίνεται να έχουν και την πίτα ολόκληρη και στον σκύλο χορτάτο και διαλέξανε την Τουρκία με ένα τρόπο όπου και πάλι εξυπηρετούνται οι στόχοι τους, η τακτική άλλαξε. Η Τουρκία είναι σημαντική και έχουν κάνει διάκριση υπέρ τους σε σχέση με άλλους σύμμαχους και στο παρελθόν όπως στην Κύπρο το 1974. Οι Τούρκοι το ξέρουν και απλά κάνανε τα τσαλίμια τους για να εξασφαλίσουν το μεγαλύτερο κέρδος που μπορούσαν, και εκ του αποτελέσματος μάλλον καλά κάνουν στην τελική ακόμα και αν κάποιες φορές φαίνεται πως το παρατραβάνε όπως δείχνει και το πραξικόπημα εναντίον του Ερντογάν. Οι Ρώσοι το ξέρουνε αυτό και κοίταξαν και αυτοί να εκμεταλλευτούν την κατάσταση όσο μπορούν και δεν περιμένανε μια αλλαγή 180 μοιρών. Ο αναξιόπιστος σύμμαχος εδώ, για άλλη μια φορά, είναι οι ΗΠΑ που άδειασαν κανονικά τους Κούρδους. Οι τελευταίοι το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι να συνεργαστούν με την κυβέρνηση και να αφήσουν τις μαξιμαλιστικές βλέψεις τους.

Τώρα για τον handler και τα drones το αφήνω ασχολίαστο.

[PopManiac]

Αν και γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση, πολύ πιο ανατολικά, ενώ εμείς μιλάμε για Brexit και Trump και μνημόνια και την Μάντσεστερ Γιουνάϊτεντ, Ινδία και Πακιστάν έχουν αρχίσει να καταρρίτουν αεροσκάφη.

Δύο κράτη με πυρηνικά όπλα, χωρίς σοβαρή hotline και διαδικασίες, με πολύ δύσκολη ιστορία.... Ο Πασταφάριαν να βάλει το χέρι του

[Chingachgook]

/bad joke mode on
Αν πέσουν πυρηνικά, θα ονομαστεί population control?
/bad joke mode off

[PopManiac]

Αν αρχίσει να γίνεται καμιά στραβή εκεί και χοντρύνει το πράγμα με Ιράν και Κίνα παραδίπλα, θα αρχίσουμε να κάνουμε population control σε αρκετές μεριές του πλανήτη

[Nassos83]

Το Κασμίρ πάντα ήταν ένα καυτό θέμα, ακόμη και πριν την ανεξαρτησία Ινδίας και Πακιστάν. Και ήταν στο top 5 των συγκρούσεων που θα μπορούσε να εξελιχθεί σε 3ο ΠΠ.

Βέβαια αν ξεσπάσει γενικευμένος πόλεμος και όχι "καυγάδες στο καφενείο" όπως ήταν παλαιότερα, οι μεγάλες δυνάμεις θα πάρουν το μέρος της Ινδίας γιατί είναι κοινό μυστικό ότι το Πακιστάν στηρίζει και ανέχεται στο έδαφος της ισλαμιστές τρομοκράτες (βλ. Μπιν Λάντεν).

Αν ρίξουν οι Πακιστανοί πυρηνικά πρώτοι, δεν θα μου κάνει έκπληξη αν οι ΗΠΑ στείλουν μερικά B2 από τη βάση του Diego Garcia για να ρίξουν σε Πακιστάν και Μπαλουχιστάν μερικά "μανιτάρια".

[PopManiac]

Το Κασμίρ πάντα ήταν ένα καυτό θέμα, ακόμη και πριν την ανεξαρτησία Ινδίας και Πακιστάν. Και ήταν στο top 5 των συγκρούσεων που θα μπορούσε να εξελιχθεί σε 3ο ΠΠ.

Βέβαια αν ξεσπάσει γενικευμένος πόλεμος και όχι "καυγάδες στο καφενείο" όπως ήταν παλαιότερα, οι μεγάλες δυνάμεις θα πάρουν το μέρος της Ινδίας γιατί είναι κοινό μυστικό ότι το Πακιστάν στηρίζει και ανέχεται στο έδαφος της ισλαμιστές τρομοκράτες (βλ. Μπιν Λάντεν).

Αν ρίξουν οι Πακιστανοί πυρηνικά πρώτοι, δεν θα μου κάνει έκπληξη αν οι ΗΠΑ στείλουν μερικά B2 από τη βάση του Diego Garcia για να ρίξουν σε Πακιστάν και Μπαλουχιστάν μερικά "μανιτάρια".

Δεν μπαίνω σε συγκεκριμένα σενάρια, αλλά αν νομίζουμε ότι σε μία γενικευμένη σύρραξη δεν θα μπει το γειτονικό Ιράν (και τι άλλες χώρες από τη δική του μεριά θα συμπαρασύρει) και η γειτονική Κίνα (και τι θα σημάνει αυτό για τις δικές της γειτονικές χώρες) τότε αυταπατώμεθα.

Θυμάμαι εδώ και δεκαετίες ότι όντως, όπως λες, το κύριο σενάριο μιας παγκόσμιας πυρηνικής ανάφλεξης είναι οι δύο αυτές χώρες.

Και με έναν άνθρωπο να κάθεται στο Λευκό Οίκο που το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι το εγώ του και με συμπεριφορά 5χρονου, τα πράγματα είναι απίστευτα ζόρικα

[Nassos83]

Σίγουρα θα επεκταθεί και σε γειτονικά κράτη, Ιράν και Σαουδική Αραβία (συν Ισραήλ) κάλλιστα θα έβρισκαν αφορμή να ξεκαθαρίσουν τους λογαριασμούς τους.

Γενικώς όλα είναι all hell brake loose παγκοσμίως, ειδικά τώρα που έρχεται χειρότερη οικονομική ύφεση.

[vgiozo]

Δεν μπαίνω σε συγκεκριμένα σενάρια, αλλά αν νομίζουμε ότι σε μία γενικευμένη σύρραξη δεν θα μπει το γειτονικό Ιράν (και τι άλλες χώρες από τη δική του μεριά θα συμπαρασύρει) και η γειτονική Κίνα (και τι θα σημάνει αυτό για τις δικές της γειτονικές χώρες) τότε αυταπατώμεθα.

Θυμάμαι εδώ και δεκαετίες ότι όντως, όπως λες, το κύριο σενάριο μιας παγκόσμιας πυρηνικής ανάφλεξης είναι οι δύο αυτές χώρες.

Και με έναν άνθρωπο να κάθεται στο Λευκό Οίκο που το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι το εγώ του και με συμπεριφορά 5χρονου, τα πράγματα είναι απίστευτα ζόρικα

Το ανησυχητικό εδώ ήταν ότι οι Ινδοί βομβάρδισαν περιοχή εκτός του Κασμίρ, στην ενδοχώρα του Πακιστάν, που δεν είχε γίνει από τη δεκαετία του '70 νομίζω...στη πραγματικότητα δοκίμασαν τη "κόκκινη γραμμή" του Πακιστάν για τη χρήση πυρηνικών όπλων, που δεν νομίζω ότι πρόκειται να δούμε, εξασφαλίζοντας όμως στη πράξη μια τακτική στρατιωτική κλιμάκωση...

...το Ιράν να μπει στο παιχνίδι με τα πυρηνικά όπλα, που δεν έχει; Ή μιλάς επιχειρησιακά; Επειδή υπάρχουν γεωπολιτικά διακυβεύματα δεν θα αποκλειόταν να παρέμβει εμμέσως (το είχε κάνει παλιότερα, στο Αφγανιστάν), αλλά δεν νομίζω ότι εν μέσω κυρώσεων, επιχειρήσεων σε Συρία,Ιράκ και πολύ δυσμενών περιβαλλοντικών/οικονομικών συνθηκών θα είχε και όρεξη και δυνατότητα για εκτεταμένη συμμετοχή.

...η δε Κίνα να χωθεί κι αυτή με ποιό σκεπτικό; Και πάλι, μιλάς πυρηνικά ή επιχειρησιακά; Να συμβάλει στην υπονόμευση των εμπορικων δρόμων τους οποίους χαράζει και στους οποίους χτίζει το οικονομικό της μέλλον και να χτυπήσει αμοιβαίως καλούς πελάτες της; Με το σκεπτικό ότι θα μπορούσε να ελέγξει τη διακίνηση αγαθών σε καθεστώς γενικευμένης αστάθειας;

Προφανώς η ινδική επίθεση είχε αφορμή μια σημαντική τρομοκρατική ενέργεια, αλλα ίσως θα πρέπει να ιδωθεί και με υπό το βλέμμα των πολιτικών/διπλωματικών εξελίξεων στο Αφγανιστάν, που αποτελούσε πρόσφορο έδαφος ανταγωνισμού μεταξύ Πακιστάν - Ινδίας.
..δύσκολο να δούμε γενικευμένη σύρραξη, όμως...


Πάντως αυτόν τον ανώριμο, ασταθή, εγωπαθή ΗΠΑνό πρόεδρο τον στηρίζουν -Ρεπουμπλικανοί και Δημοκρατικοί- κυρίως όταν διατάζει ακριβώς επιθετικές στρατιωτικές επιχειρήσεις ή ασκεί επιθετική/παρεμβατική εξωτερική πολιτική...

...εκεί που όλοι έτρεμαν τη στιγμή που ο ευπρόσβλητος, παρορμητικός πρόεδρος θα αποκτούσε έλεγχο του "κόκκινου κουμπιού" και ο "δυτικός Τύπος" βάφτιζε τη Γερμανία ως τη δύναμη που θα έπρεπε να αναλάβει την ηγεσία του δυτικού κόσμου, διέταξε ο νέος POTUS το βομβαρδισμό της Συρίας (με "προοδευτικούς" τηλεοπτικούς παρουσιαστές να εκσπερματίζουν περιγράφοντας την εκτόξευση πυραύλων από πολεμικά πλοία) κι έγινε κι αυτός "προεδρικός"...

...τί κι αν μόλις στις 23 Μαρτίου 2018, τρεις βδομάδες πριν τον συντονισμένο διεθνή βομβαρδισμό (2ος ή 3ος απ' όταν ανέλαβε ο Trump), είχε βγει η νέα έκθεση του OPCW για τις εγκαταστάσεις της Bazrah ότι ήταν καθαρές; (βάσει της συμφωνίας για τα χημικά ορισμένες εγκαταστάσεις ελέγχονται επιτόπου δύο φορές το χρόνο κι ακολουθεί η επίσημη έκθεση)
Κανείς πολιτικός ή δημοσιογράφος δεν ανέφερε καν το γεγονός, ούτε ζήτησε τις αποδείξεις εκ των υστέρων (έστω για τα "ίσως", "ενδέχεται" κτλ) και θάφτηκε εν πολλοίς κι η τελική έκθεση του OPCW.

Έτσι ανταμείβουν και ενθαρρύνουν τον παρεμβατισμό/καιροσκοπισμό του, ενώ αντίθετα κάθε κίνηση αποκλιμάκωσης είτε απαξιώνεται/υποσκαπτεται...η κανονικοποίηση, με "φιλελεύθερο" προσωπείο, των "hawkish" πολιτικών.

Τώρα έχουμε εν εξελίξει τις μεθοδεύσεις στη Βενεζουέλα, να φτιάξει προφίλ ο πρόεδρος για τις ερχόμενες εκλογές...εκεί έχουμε εγωπαθή πρόεδρο ή τί ακριβώς;
(και όσοι αντιτίθενται, πχ Tulsi Gabbard, συκοφαντούνται κι από τους ίδιους τους Δημοκρατικούς, με το δημοφιλές "ρωσικό" επιχείρημα)

Το Κασμίρ πάντα ήταν ένα καυτό θέμα, ακόμη και πριν την ανεξαρτησία Ινδίας και Πακιστάν. Και ήταν στο top 5 των συγκρούσεων που θα μπορούσε να εξελιχθεί σε 3ο ΠΠ.

Βέβαια αν ξεσπάσει γενικευμένος πόλεμος και όχι "καυγάδες στο καφενείο" όπως ήταν παλαιότερα, οι μεγάλες δυνάμεις θα πάρουν το μέρος της Ινδίας γιατί είναι κοινό μυστικό ότι το Πακιστάν στηρίζει και ανέχεται στο έδαφος της ισλαμιστές τρομοκράτες (βλ. Μπιν Λάντεν).

Αν ρίξουν οι Πακιστανοί πυρηνικά πρώτοι, δεν θα μου κάνει έκπληξη αν οι ΗΠΑ στείλουν μερικά B2 από τη βάση του Diego Garcia για να ρίξουν σε Πακιστάν και Μπαλουχιστάν μερικά "μανιτάρια".

Καλά, δεν είναι καν μυστικό ότι η Σαουδική Αραβία χρηματοδοτεί το Ισλαμικό Κράτος και την Αλ Κάϊντα στη Συρία, ενώ στελεχώνει με τέτοιο "ανθρωπινο δυναμικό" και τις δυνάμεις της στην Υεμένη.
Ούτε μυστικό είναι ότι το Ισραήλ στήριζε την Αλ Κάϊντα στη νότια Συρία (με επίσημες αναφορές της UNDOF) ενώ είχε φτάσει ο πρώην υπουργός άμυνας Moshe Ya'alon να δηλώσει ότι προτιμούν το Ισλαμικό Κράτος στη χώρα...(στη βάση της εκχώρησης των Υψιπέδων του Γκολάν, τα βρήκανε Ισραήλ-Σ.Α)
Οι δε ΗΠΑ είχαν συμπεριλάβει δεκάδες τζιχαντιστικες οργανώσεις, με ενεργή συνεργασία με την αλ Κάϊντα μεταξύ εκείνουν που ενισχύθηκαν στρατιωτικά με διανομή στρατιωτικού υλικού κ.α....
Κι η δε Ινδία είχε στηρίξει επίσης οργανώσεις μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν, που ήταν ανταγωνιστικές προς το Πακιστάν.

...με άλλα λόγια, η στήριξη ενός ή του άλλου δεν κρίνεται στη βάση της ανοχής ή ενεργής ενίσχυσης ακραίων σουνιτικών ομάδων, αλλά στη βάση ευρύτερων γεωπολιτικών συσχετισμών...

Όπως και στη περίπτωση άλλων γεωπολιτικων συγκρούσεων, πιο πιθανό σενάριο είναι ότι η γεωπολιτική αντιπαράθεση θα μετατεθεί/ενταθεί σε άλλα μέτωπα στη περιοχή, δηλαδή στο έδαφος γετονικών χωρών, όπως το Αφγανιστάν, όπου η Ινδία διεκδικεί ολοένα και μεγαλύτερο ρόλο...
..κι ενώ η Ινδία είναι η πιο ευνοημένη χώρα από τις δύο έναντι των ΗΠΑ, και το Πακιστάν έχει πολύ σημαντικό ρόλο να παίξει στην επιτυχία ή αποτυχία των ΗΠΑνικών σχεδιασμών στο Αφγανιστάν...έχει ισχυρούς μοχλούς πίεσης (ακριβώς λόγω της άμεσης/έμμεσης στρατιωτικής του εμπλοκής)

Δεν θεωρώ πολύ δόκιμο να εξερευνούμε τα πιο ακραία σενάρια, του πυρηνικού πολέμου δλδ, συνήθως συσκοτίζουν παρά φωτίζουν τη δυναμική των εξελίξεων.

[KLG]

vgiozo διαβασα το μηνυμα σου και εψαξα να δω την ημερομηνία. Welcome back.

[PopManiac]

vgiozo, welcome back και από εμένα, long time no see.

Να διευκρινήσω ότι εκείνο που πιστεύω είναι πως εάν το πράγμα "χοντρύνει" πολύ μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν και έχουμε μία ένοπλη σύρραξη - πόσο μάλλον αν πάμε σε κλιμάκωση ανοικτού πολέμου και χειρότερα αν αρχίσουν και πατάνε κουμπιά - τότε δεν βλέπω πώς από τη μία το Ιράν που συνορεύει θα μείνει άπραγο (αν μη τι άλλο με ροές προσφύγων και όχι μόνο) ή το ίδιο και η Κίνα.

Πόσο μάλλον αν αρχίσουν ανταλλαγές πυρηνικών όπου αμφιβάλλω πολύ ότι δεν θα υπάρξουν γειτονικές παρεμβάσεις και αλυσιδωτές αντιδράσεις την περιοχή και ευρύτερα