Φωτια στη μεση ανατολή - κίνδυνος γενικότερης ανάφλεξης;

[Rebel Scum]

Νομίζω ότι η κατάσταση εκεί κάτω είναι τόσο περίπλοκη που οποιαδήποτε εκφορά άποψης θέλει βαθιά μελέτη ιστορίας.

Είναι προφανές ότι το Ισραήλ σταδιακά καταλαμβάνει τα εδάφη των Παλαιστινίων. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν τελειώνει εκεί το θέμα και δεν μπορείς να επιλέγεις αυθαίρετα την ιστορική στιγμή που ξεκινάς να κρίνεις τους μεν και τους δε.

[famous-walker]

Νομίζω ότι η κατάσταση εκεί κάτω είναι τόσο περίπλοκη που οποιαδήποτε εκφορά άποψης θέλει βαθιά μελέτη ιστορίας.

Είναι προφανές ότι το Ισραήλ σταδιακά καταλαμβάνει τα εδάφη των Παλαιστινίων. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν τελειώνει εκεί το θέμα και δεν μπορείς να επιλέγεις αυθαίρετα την ιστορική στιγμή που ξεκινάς να κρίνεις τους μεν και τους δε.

Απο ποια ιστορική στιγμή να ξεκινήσουμε;

[Rebel Scum]

Απο ποια ιστορική στιγμή να ξεκινήσουμε;

Και πάλι, συγκεκριμένη άποψη δεν εκφέρω γιατί δεν ξέρω. Αλλά σίγουρα δεν ξεκίνησε από όταν μάθαμε τον Αραφάτ. Εγώ από τα σκόρπια που έχω διαβάσει θα ξεκίναγα σίγουρα από τον Β'ΠΠ ίσως και πιο πριν.

Όπως και στο δικό μας Κυπριακό ενώ ένας φαίνεται ο κακός η απέναντι πλευρά έχει ευθύνες. Υποπτεύομαι ότι κάτι παρόμοιο γίνεται εκεί σε χειρότερο βαθμό.

[famous-walker]

Και πάλι, συγκεκριμένη άποψη δεν εκφέρω γιατί δεν ξέρω. Αλλά σίγουρα δεν ξεκίνησε από όταν μάθαμε τον Αραφάτ. Εγώ από τα σκόρπια που έχω διαβάσει θα ξεκίναγα σίγουρα από τον Β'ΠΠ ίσως και πιο πριν.

Όπως και στο δικό μας Κυπριακό ενώ ένας φαίνεται ο κακός η απέναντι πλευρά έχει ευθύνες. Υποπτεύομαι ότι κάτι παρόμοιο γίνεται εκεί σε χειρότερο βαθμό.

Μέρος αυτοκρατοριών ήταν η Παλαιστίνη για αιώνες. Και πριν ιδρύσουν εκεί το Ισραήλ ήταν Βρετανική αποικία με πλειοψηφία μη Εβραϊκή. Δεν βλέπω λοιπόν την αναλογία σε αυτήν την περίπτωση.

Όπως και να έχει ένας είναι που κάνει εθνοκάθαρση εδώ και δεκαετίες για να μην ξέρουμε ποιος έχει περισσότερο άδικο και ποιος περισσότερο δίκιο.

[Nassos83]

Πως ορίζεις το ανήκει η περιοχή σε κάποιον;

Πάντως όχι από κάποιους που έφυγαν από μια ήπειρο (Ευρώπη) και πήγαν σε μια περιοχή που οι Εβραίοι ήταν μειοψηφία με τη δικαιολογία ότι εκεί βρίσκονταν πριν 1000-2000-3000 χρόνια.

[aroutis]

Δεν μπορείς να παραβλέψεις ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν εκτοξεύσει εκατοντάδες ρουκέτες τις τελευταίες μέρες. Μάλιστα αυτές στοχεύουν κυρίως αμάχους, αν και τελικά οι πιθανότητες τραυματισμού ή θανάτου είναι μικρές.
Προφανώς και το Ισραήλ αμύνεται σε αυτές τις επιθέσεις, όποιος το αρνείται εθελοτυφλεί.
Συμφωνώ ότι η κλιμάκωση από το Ισραήλ φαίνεται υπέρμετρη, αλλά και οι δύο πλευρές (και άλλες εμπλεκόμενες, όπως η Τουρκία) παίζουν κυρίως πολιτικό παιχνίδι, κι όποιον πάρει ο Χάρος - κυριολεκτικά.

Η Χαμας εκτοξεύει τις ρουκέτες, ως αντίποινα για το τι κάνουν οι ισραηλινοί. Ολα ξεκίνησαν ως αποτέλεσμα του ότι οι ισραηλινοί με το έτσι θέλω αποφασίσαν για μια ακόμα φορά να ξεσπιτώσουν παλαιστινίους. Γιατί μπορούν, γιατί κανένας δε νοιάζεται, γιατί ο Θεός τους τους ειπε μια μέρα ότι ειναι ο εκλεκτός λαός και αυτή η γή τους δώθηκε (και καλά).

Δεν ειναι σωστό να βλέπει κάποιος με λογική ισων αποστάσεων το θέμα.

- - - Updated - - -

Μέρος αυτοκρατοριών ήταν η Παλαιστίνη για αιώνες. Και πριν ιδρύσουν εκεί το Ισραήλ ήταν Βρετανική αποικία με πλειοψηφία μη Εβραϊκή. Δεν βλέπω λοιπόν την αναλογία σε αυτήν την περίπτωση.

Όπως και να έχει ένας είναι που κάνει εθνοκάθαρση εδώ και δεκαετίες για να μην ξέρουμε ποιος έχει περισσότερο άδικο και ποιος περισσότερο δίκιο.

Να το πούμε σωστά, γενοκτονία είναι ουσιαστικά.

[PopManiac]

Νομίζω ότι η κατάσταση εκεί κάτω είναι τόσο περίπλοκη που οποιαδήποτε εκφορά άποψης θέλει βαθιά μελέτη ιστορίας.

Είναι προφανές ότι το Ισραήλ σταδιακά καταλαμβάνει τα εδάφη των Παλαιστινίων. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν τελειώνει εκεί το θέμα και δεν μπορείς να επιλέγεις αυθαίρετα την ιστορική στιγμή που ξεκινάς να κρίνεις τους μεν και τους δε.

Ξέρεις, αν το πάμε έτσι τότε τα πάντα όλα πολύπλοκα και μπορούμε να τα ανάγουμε στην καταβολή του κόσμου Άλλωστε, αυτό μια ζωή ισχυρίζονται οι Ισραηλινοί, δλδ "το θέμα δεν είναι τόσο απλό, είναι πολύπλοκο, εμάς οι Ρωμαίοι μας έδιωξαν"

Προφανώς και είναι ένα πολύπλοκο ζήτημα όμως το πρώτο δεδομένο είναι ότι οι Παλαιστίνιοι σαφώς και είναι οι ριγμένοι της ιστορίας μιας και τους ξερίζωσαν και παραμένουν ξεριζωμένοι και πλέον σε καθεστώς που δεν έχει να ζηλέψει τίποτε από το απάρντχαϊντ όσοι έχουν απομείνει βρίσκονται αποκλεισμένοι σε μια λωρίδα γης που είναι η πιο πυκνοκατοικημένη περιοχή στον πλανήτη σε συνθήκες ζωώδεις. Με ευθύνη πρωτίστως του Ισραήλ μιας και στην τελική αυτοί είναι οι ισχυροί αλλά και αυτή είναι η - υποτιθέμενη - δημοκρατία με το ηθικό (και καλά) πλεονέκτημα.

Αυτό που συμβαίνει, δε, τώρα και είναι το πλέον αξιοσημείωτο είναι ότι την πληρώνουν και οι Αραβοϊσραηλινοί που έχουν καταστεί πολίτες β' κατηγορίας με βούλα και σφραγίδα και υφίστανται πογκρόμ στην ίδια τους τη χώρα.

Εδώ και δεκαετίες το Ισραήλ έχει πλέον μετατραπεί σε ένα αμιγώς ρατσιστικό καθεστώς και αυτό είναι το δυστυχές επειδή κάπου εκεί στα 90s είχαμε μια ελπίδα για ένα πραγματικά αμιγώς δημοκρατικό Ισραήλ που όμως οι ακροδεξιοί φρόντισαν να εξαλείψουν ακόμα και δολοφονώντας πρωθυπουργό.

- - - Updated - - -

Να το πούμε σωστά, γενοκτονία είναι ουσιαστικά.

Yπερβάλλεις, εθνοκάθαρση είναι ο πιο σωστός όρος

[Nassos83]

Εδώ υφίσταντο ρατσισμό Εβραίοι της Αραβίας (Yehudim Aravim) για το χρώμα τους. Δεν ταιριάζουν βλέπετε στο προφίλ και πρότυπο του λευκού, Δυτικού Εβραίου.

[lewton]

Η Χαμας εκτοξεύει τις ρουκέτες, ως αντίποινα για το τι κάνουν οι ισραηλινοί. Ολα ξεκίνησαν ως αποτέλεσμα του ότι οι ισραηλινοί με το έτσι θέλω αποφασίσαν για μια ακόμα φορά να ξεσπιτώσουν παλαιστινίους. Γιατί μπορούν, γιατί κανένας δε νοιάζεται, γιατί ο Θεός τους τους ειπε μια μέρα ότι ειναι ο εκλεκτός λαός και αυτή η γή τους δώθηκε (και καλά).

Δεν ειναι σωστό να βλέπει κάποιος με λογική ισων αποστάσεων το θέμα.

100% συμφωνώ.

[anon]

και εγώ ανάλογες θέσεις είχα, στο ιστορικό μέρος, αλλά φαίνεται ότι τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα, απείρως πιο πολυπλοκα απο ότι φαίνεται. Και το όνομα Παλαιστίνη, και για το αν ιστορικά οι παλαιστίνιοι ήταν εκεί απο καταβολής κόσμου ή οι εβραίοι ή whatever και πως εγινε ο εποικισμός αρχικά και τι έγινε πριν δεκαετίες (αξίζει να το ψάξετε, θα εκπλαγείτε). Στο δια ταύτα, έχουμε φτάσει στο σήμερα με έναν φανατισμό απο αμφότερες πλευρές, ξέρουμε όλοι ότι οι Παλαιστίνιοι παίζουν το παιχνίδι του Ερντογάν, τώρα που το Ισραήλ έβαλε γέφυρες με τα άλλα αραβικα κράτη αποκόπτωντας τον Ερντογάν απο αυτά, και τους μεγαλοιδεαιτισμούς του. Είναι η αντίδραση του Ισραήλ άνιση; Σαφώς και είναι. Αλλά και οι άλλοι δεν είναι άμοιροι ευθυνών. Δυστυχώς ακόμα μια φορά βλέπουμε να παίζονται διεθνή γεωπολιτικά παιχνίδια σε βάρος "αθώων" πολιτών. Το αθώων το βάζω σε εισαγωγικά γιατί και οι μεν και οι δε έχουν επιλέξει να έχουν ηγήτορες άτομα με επιθετικές / φασιστικές τάσεις, αρα εν μέρει εκφράζουν τους ίδιους τους πολίτες.

[minas]

Η Χαμας εκτοξεύει τις ρουκέτες, ως αντίποινα για το τι κάνουν οι ισραηλινοί. Ολα ξεκίνησαν ως αποτέλεσμα του ότι οι ισραηλινοί με το έτσι θέλω αποφασίσαν για μια ακόμα φορά να ξεσπιτώσουν παλαιστινίους. Γιατί μπορούν, γιατί κανένας δε νοιάζεται, γιατί ο Θεός τους τους ειπε μια μέρα ότι ειναι ο εκλεκτός λαός και αυτή η γή τους δώθηκε (και καλά).

Δεν ειναι σωστό να βλέπει κάποιος με λογική ισων αποστάσεων το θέμα.

- - - Updated - - -


Να το πούμε σωστά, γενοκτονία είναι ουσιαστικά.

Εμείς έχουμε το πλεονέκτημα να μπορούμε να βγούμε από το πρόβλημα και να το κρίνουμε όσο γίνεται αντικειμενικά. Δεν λέω ότι φταίνε και οι δύο εξίσου, αλλά αυτό συνεχίζεται τόσον καιρό που δεν έχει πλέον καμία σημασία ποιος έκανε κακό πρώτος ή ποιος έκανε το περισσότερο. Καλώς ή κακώς, οι Ισραηλινοί έχουν από πίσω μία πανίσχυρη στρατιωτική μηχανή και ένα κράτος που είναι διατεθιμένο να την χρησιμοποιήσει. Αν η αναμέτρηση μείνει σε αυτό το επίπεδο, οι Παλαιστίνιοι δεν θα κερδίσουν τίποτα εκτός από συμπάθεια.

Επίσης η σημειολογία έχει αξία: Τα σπίτια που πήραν τώρα από τους Παλαιστίνιους, τα είχαν πάρει αυτοί πριν 70 χρόνια από Ισραηλινούς, όταν την εποπτεία της περιοχής πήρε η Ιορδανία.
Σκέψου τώρα να πάνε πίσω στα Κατεχόμενα Ελληνοκύπριοι και να πουν "Δώστε μας τα σπίτια μας που καταλάβατε στον Αττίλα". Αυτά θεωρείς σωστό να επιστραφούν ή όχι; Δεν είναι καθόλου απλό το ερώτημα και πάντα κάποιος θα είναι "ριγμένος".

Συμφωνώ ότι η σχέση Παλαιστινίων-Ισραήλ είναι εξαιρετικά ασσύμετρη και σχεδόν όλα τα χαρτιά τα έχει το Ισραήλ. Συμφωνώ ότι οι εποικισμοί πρέπει να σταματήσουν και να εφαρμοστεί κατά το δυνατόν ισονομία μεταξύ Αράβων και Εβραίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι επιθέσεις με ρουκέτες εναντίων αμάχων Ισραηλινών είναι σωστές ούτε ότι κρατάμε "ίσες αποστάσεις" όταν το επισημαίνουμε.

[PetrosK]

Εμείς έχουμε το πλεονέκτημα να μπορούμε να βγούμε από το πρόβλημα και να το κρίνουμε όσο γίνεται αντικειμενικά. Δεν λέω ότι φταίνε και οι δύο εξίσου, αλλά αυτό συνεχίζεται τόσον καιρό που δεν έχει πλέον καμία σημασία ποιος έκανε κακό πρώτος ή ποιος έκανε το περισσότερο. Καλώς ή κακώς, οι Ισραηλινοί έχουν από πίσω μία πανίσχυρη στρατιωτική μηχανή και ένα κράτος που είναι διατεθιμένο να την χρησιμοποιήσει. Αν η αναμέτρηση μείνει σε αυτό το επίπεδο, οι Παλαιστίνιοι δεν θα κερδίσουν τίποτα εκτός από συμπάθεια.

Οπότε να κάνουν τί?

Να πάνε στους "ουδέτερους" και "ανεξάρτητους" διεθνείς οργανισμούς?

Να περιμένουν να τους σφάξει ο αγάς, να αγιάσουν?

Να μην αντιδρούν σε οτιδήποτε αποφασίζουν και κάνουν οι Ισραηλινοί, μην και τους "προκαλέσουν"?

Επίσης η σημειολογία έχει αξία: Τα σπίτια που πήραν τώρα από τους Παλαιστίνιους, τα είχαν πάρει αυτοί πριν 70 χρόνια από Ισραηλινούς, όταν την εποπτεία της περιοχής πήρε η Ιορδανία.
Σκέψου τώρα να πάνε πίσω στα Κατεχόμενα Ελληνοκύπριοι και να πουν "Δώστε μας τα σπίτια μας που καταλάβατε στον Αττίλα". Αυτά θεωρείς σωστό να επιστραφούν ή όχι; Δεν είναι καθόλου απλό το ερώτημα και πάντα κάποιος θα είναι "ριγμένος".

Εννοείς αυτό ακριβώς που προσπαθούν και κάνουν οι Κύπριοι τόσα χρόνια? Εννοείς αυτό για το οποίο έχουν καταλογιστεί αποζημιώσεις σε κάποιους από αυτούς? Μήπως εννοείς το θάψιμο που πέφτει στις αγοραπωλησίες Κυπριακών περιουσιών στα Κατεχόμενα από Άγγλους (κυρίως), εκτός από κάτι λίγα που μαθαίνονται και δημοσιεύονται?

Στην Κύπρο, μαζί με τα σπίτια και τις λοιπές περιουσίες που έχουν περάσει σε εποίκους (ναι, ακριβώς αυτό που κάνει συστηματικά το Ισραήλ), υπάρχει και το θεματάκι (όχι και τόσο σοβαρό) της Κατοχής, ξέρεις.

Συμφωνώ ότι η σχέση Παλαιστινίων-Ισραήλ είναι εξαιρετικά ασσύμετρη και σχεδόν όλα τα χαρτιά τα έχει το Ισραήλ. Συμφωνώ ότι οι εποικισμοί πρέπει να σταματήσουν και να εφαρμοστεί κατά το δυνατόν ισονομία μεταξύ Αράβων και Εβραίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι επιθέσεις με ρουκέτες εναντίων αμάχων Ισραηλινών είναι σωστές ούτε ότι κρατάμε "ίσες αποστάσεις" όταν το επισημαίνουμε.

Όντως, δεν έχει κόψει ακόμα τον αέρα που αναπνέουν. Νερό-Ρεύμα-Λοιπά δίκτυα-Φάρμακα κλπ, τα κόβει όποτε θέλει.

Οι επιθέσεις εναντίον αμάχων, τα τυφλά (κυριολεκτικά) χτυπήματα (μαζί και με τις κατά καιρούς επιθέσεις αυτοκτονίας κατά πολιτικών στόχων), είναι πραγματικά ότι χειρότερο μπορείς να κάνεις για να "βρεις το δίκιο σου" (γιατί το χάνεις την ίδια στιγμή λόγω των μεθόδων).

Πραγματικά, όμως, τί άλλο τρόπο έχουν να αντιδράσουν?

Συμφωνούμε με όσους αναφέρουν πως και υποκίνηση υπάρχει, και τακτικισμός, και εξυπηρέτηση άλλων συμφερόντων, και...και...

[flamelab]

Οι Παλαιστίνιοι, δυστυχώς, ποτέ δεν θα βρουν λύση για το ξεσπίτωμα που τους επιβλήθηκε, γιατί το Ισραήλ είναι vassal/client state εν είδη των παλιών αντίστοιχων states αυτοκρατοριών. Φτιάχτηκε επίτηδες στο χώρο της Mandatory Palaistine και είναι ένα από τα άπειρα εγκλήματα και αμαρτίες της Βρετανικής αυτοκρατορίας (και εν γένει των "Μεγάλων Δυνάμεων") στο πλαίσιο του διαμελισμού της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Για μένα αυτό θα καταλήξει στο τέλος σε απόλυτη κατάκτηση των περιοχών και εθνοκάθαρση. Όσο και να φωνάζουν παγκοσμίως πολλές χώρες για το τι γίνεται εκεί, διότι γίνεται με την βοήθεια (εμμέσως) των ΗΠΑ - το αντιπυραυλικό σύστημα που είδαμε σε βίντεο τώρα, είναι από τις ΗΠΑ. Γιατί αν δεν υπήρχε Ισραήλ, ίσως και να έπρεπε να το εφεύρουμε (sic) (σας θυμίζει κάτι αυτή η γλώσσα; )

- - - Updated - - -

Να σημειώσω ότι όλο αυτό γίνεται γιατί θέλει να επανεκλεγεί ο Νετανιάχου σε 3 εβδομάδες. Άρα τόσο θα κρατήσει.

https://www.axios.com/lapid-bennett-...de94c835f.html

https://www.jpost.com/israel-news/po...n-talks-667762

Προκαλεί rally around the flag effect, και το'χουμε ξαναδεί άπειρες φορές.

[sdikr]

Οι Παλαιστίνιοι, δυστυχώς, ποτέ δεν θα βρουν λύση για το ξεσπίτωμα που τους επιβλήθηκε, γιατί το Ισραήλ είναι vassal/client state εν είδη των παλιών αντίστοιχων states αυτοκρατοριών. Φτιάχτηκε επίτηδες στο χώρο της Mandatory Palaistine και είναι ένα από τα άπειρα εγκλήματα και αμαρτίες της Βρετανικής αυτοκρατορίας (και εν γένει των "Μεγάλων Δυνάμεων") στο πλαίσιο του διαμελισμού της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Για μένα αυτό θα καταλήξει στο τέλος σε απόλυτη κατάκτηση των περιοχών και εθνοκάθαρση. Όσο και να φωνάζουν παγκοσμίως πολλές χώρες για το τι γίνεται εκεί, διότι γίνεται με την βοήθεια (εμμέσως) των ΗΠΑ - το αντιπυραυλικό σύστημα που είδαμε σε βίντεο τώρα, είναι από τις ΗΠΑ. Γιατί αν δεν υπήρχε Ισραήλ, ίσως και να έπρεπε να το εφεύρουμε (sic) (σας θυμίζει κάτι αυτή η γλώσσα; )

- - - Updated - - -

Να σημειώσω ότι όλο αυτό γίνεται γιατί θέλει να επανεκλεγεί ο Νετανιάχου σε 3 εβδομάδες. Άρα τόσο θα κρατήσει.

https://www.axios.com/lapid-bennett-...de94c835f.html

https://www.jpost.com/israel-news/po...n-talks-667762

Προκαλεί rally around the flag effect, και το'χουμε ξαναδεί άπειρες φορές.

Η περιοχή εκεί έχει ακόμα παλιότερη ιστορία από την Οθωμανική αυτοκρατορία. το αναφέρω γιατί γίνεται συχνά η ιστορική αναφορά οτι ήταν εκεί οι παλαιστίνιοι απο πριν.
Όσον αφορά το ξεσπίτωμα, ξεσπιτωθήκανε και αρκετοί Εβραίοι απο τα γειτονικά αραβικά κράτη τότε που ξεκίνησε το όλο θέμα.

[XTCgr]

Ρίξτε μια ματιά στο παρακάτω βιβλίο... εξηγεί αρκετά την κατάσταση - αποτέλεσμα του ανταγωνισμού Αγγλίας-Γαλλίας.