Φωτια στη μεση ανατολή - κίνδυνος γενικότερης ανάφλεξης;

[XTCgr]

Πολύ καλή κίνηση και μακάρι να φέρει και αποτέλεσμα!
https://twitter.com/NikosDendias/sta...947716096?s=19

[minas]

Πολύ καλή κίνηση και μακάρι να φέρει και αποτέλεσμα!
https://twitter.com/NikosDendias/sta...947716096?s=19

Μάλλον θέλει να προλάβει και αυτά:
https://www.tovima.gr/2021/05/17/wor...lladas-kyprou/

Ας ελπίσουμε ότι θα βοηθήσει και την γενικότερη κατάσταση.

[XTCgr]

Μάλλον θέλει να προλάβει και αυτά:
https://www.tovima.gr/2021/05/17/wor...lladas-kyprou/

Ας ελπίσουμε ότι θα βοηθήσει και την γενικότερη κατάσταση.

Αν παίξει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι η συμφωνία ΑΟΖ Ελλάδος-Κύπρου θα είναι αναπόφευκτη.

[stefanos1999]

Αν παίξει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι η συμφωνία ΑΟΖ Ελλάδος-Κύπρου θα είναι αναπόφευκτη.

it's all about timing, ο πρώτος έχει πλεονέκτημα

[EnDLess]

Δεν μπορεί πλεον η Ελλάδα να κανει συμφωνία αοζ με την Κύπρο χωρίς να συμφωνήσει η Αίγυπτος.

Είναι όρος μέσα στην συμφωνία χάραξης αοζ Ελλάδος Αιγύπτου.

[Nassos83]

Δεν μπορεί πλεον η Ελλάδα να κανει συμφωνία αοζ με την Κύπρο χωρίς να συμφωνήσει η Αίγυπτος και η Τουρκία.

Είναι όρος μέσα στην συμφωνία χάραξης αοζ Ελλάδος Αιγύπτου.

Μη τη ξεχνάμε. Και ας μην είναι συμβαλλόμενο μέρος με την UNCLOS.

[PetrosK]

Μα στα άλλα συμφωνούμε, τι να σου απαντήσω; Επανέλαβα αυτό επειδή ειλικρινά μου έδωσες την εντύπωση ότι δεν κατάλαβες τι έγραψα.
Εγώ ούτε κέρδος έχω, ούτε προτίμηση για το ποιος θα πάρει τα σπίτια. Είναι προφανές βέβαια ότι εάν αρχίσεις να βάζεις στην εξίσωση δικαώματα "χιλιετιών", το παιχνίδι έχει χαθεί και δεν πρόκειται ποτέ να βρεθεί κοινός τόπος, γιατί όλες οι πλευρές τα θεωρούν δικά τους (ακόμα και οι Χριστιανοί).
Το θέμα με την απόφαση δεν είναι εάν μας αρέσει ή όχι, αλλά εάν μπορεί να στηριχτεί νομικά. Οι Ισραηλινοί έχουν και το μαχαίρι και το καρπούζι, και δεν χρειάζεται καν να τεντώσουν τον νόμο για να ισχυριστούν ότι τα συγκεκριμένα σπίτια καλώς αφαιρέθηκαν από τους Παλαιστίνιους.

A μπράβο, εδώ σίγουρα συμφωνούμε.

Στα περί "δικαιωμάτων χιλιετιών", αν το απομονώσεις από τα υπόλοιπα που γράφω, σίγουρα δεν καταλήγουμε κάπου.

Όλο το αφήγημα του Κράτους του Ισραήλ, λοιπόν, είναι το πατρογονικό τους δικαίωμα στη γη της Ιερουσαλήμ κλπ...αλλά αυτό ισχύει μόνο για αυτούς, προφανώς. Οι υπόλοιποι, δεν υφίστανται στη "συζήτηση" (και όπως πάει η "συζήτηση", πιθανότατα δεν θα υφίστανται σε λίγο καιρό). Εννοείται πως στο σημερινό κόσμο αυτά τα επιχειρήματα δεν στέκουν (πολύ περισσότερο τα "εγώ ήρθα πρώτος"-"ναι αλλά εγώ έκατσα περισσότερο μετά"), αλλά με βάση αυτά (όπως οι διάφοροι Μεγάλοι τα εκμεταλλεύθηκαν) ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία και πάντα πάνω σε αυτά πατάνε όλοι ως εύκολη δικαιολογία. Αν θεωρήσουμε πως ισχύει το Διεθνές Δίκαιο (αν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα), άστα να πάνε.

Εξακολουθείς, όμως, και κάνεις το ίδιο λάθος με το παράδειγμα της Κύπρου. Οι Ισραηλινοί (ας έχουμε κοινό τρόπο αναφοράς) δεν ξύπνησαν ένα πρωί με στρατό πάνω από το κεφάλι τους (να τους το πατάει, ενίοτε) να τους απειλεί/διώχνει/εκτελεί. Οι Κύπριοι αυτό έπαθαν. Οι Παλαιστίνιοι αυτό παθαίνουν κάθε δεύτερο Σ/Κ. Βάζεις, λοιπόν, ακριβώς στην ίδια μοίρα και στην ίδια θέση εποίκους-στρατό Κατοχής-Κατοχή και διωγμένους, επειδή κάποια στιγμή υπήρξε μια συμφωνία (κακή για κάποιους, σίγουρα). Είναι σα να λέμε ότι το περίφημο "Κατοχικό Δάνειο" αποτέλεσε νόμιμη και δίκαιη πράξη μεταξύ Κρατών ισότιμων και ίσων υπό το Νόμο (Διεθνή και μη).

[famous-walker]

Μια και το πάμε ιστορικά, ένα κείμενο με αφορμή την παρουσίαση δυο βιβλίων για το θέμα:

The Mandate years: colonialism and the creation of Israel

[PetrosK]

@PetrosK,

κι ομως εχει δικηο η συγκεκριμενη αναφορα του Μηνα παραπανω. Τετοιες υποθεσεις δηλαδη, δεν κρινονται στην βαση χιλιετιων ή και γιατι οχι εκατονταδων χιλιαδων ετων, αλλα στα πλαισια, νομικα και με βαση το Διεθνες Δικαιο, που υπαρχουν μετα απο μεγαλους πολεμους ή τη δημιουργια κρατων ή και σε συνδυασμο των δυο. Ετσι η περιπτωση της Μεσης ανατολης, με κρατη που δημιουργηθηκαν μετα τον Πρωτο ή τον Δευτερο μεγαλο πολεμο οπως και την δημιουργια του ΟΗΕ και τη συνταξη των νομικων εργαλειων εκει γυρω στο 1945-50, κρινεται βλεπω απο τα δικαστηρια και τελος παντων νομικα, βασει αυτων των δεδομενων και οχι ιστορικα, ηθικα, κοινωνικα, πολιτισμικα ή αλλιως.

Και οντως, η περιπτωση του Ισραηλ και των κατοικιων των Ισραηλινων ή των Παλαιστινιων, αφορα πληρως και τις δικες μας περιπτωσεις με την Κυπρο και ενδεχομενως και με εκεινες της Σμυρνης, της Κωνσταντινουπολης ή και της Β.Ηπειρου. Και ειναι εξαιρετικα επιφοβο και ριψοκινδυνο, το ελληνικο Κρατος να παρει θεση υπερ της μιας ή της αλλης πλευρας. Αφου υπαρχουν και ελληνικα συμφεροντα που μπορει να λαβουν τη θεση του "δεδικασμενου". Οταν μαλιστα καραδοκουν "αντιδκοι".

Εκεινο παντως που ακουσα, ειναι πως οταν προ πολλων ετων οι Εβραιοι εποικοι, κατοικοι ή οπως αναφερονταν τοτε, κατοπιν συμφωνιας του κρατους του Ισραηλ, αναγκαστηκαν να αποχωρησουν απο εκεινα τα εδαφη και τα σπιτια, αποζημιωθηκαν, κατι που δεν προβλεπεται σημερα για τους Αραβες κατοικους. Συν οτι η συγκεκριμενη αποφαση και με την εκδοση της αυτη τη χρονικη στιγμη και με την βαρυτητα των οσων αποφασιζει αλλα και με την ελλειψη οποιασδηποτε μεριμνας αποζημιωσης, ειναι ξεκαθαρα πολιτικη προβοκατσια του Νετανιαχου για τους δικους τους λογους και συμφεροντα. Και μπορει δηλαδη οι παλιοι Εβραιοι κατοικοι να αποζημιωθηκαν επειδη ειχαν αγορασει εκεινες τις κατοικιες, αλλα και οι Αραβες εχουν υπερ τους την περιπτωση της χρησικτησιας η οποια οπως και να ερμηνευτει, νομικα, ηθικα, κοινωνικα, δικαιολογει και την οργη τους για μια αδικια σε βαρος τους.

Παντως, προσωπικα εξακολουθω να πιστευω πως τα σημερινα συμβαινουν επειδη ακριβως βολευουν ολες τις πλευρες. Βολευεται ο Νετανιαχου, βολευεται ενδεχομενως το κοινο αισθημα που λεμε των Ισραηλινων που κακα τα ψεματα τους αρεσει το απαρτχαιντ, βολευεται η Χαμας, βολευεται η PLO στον αγωνα επικρατησης εναντι της Χαμας, βολευονται οι Ιρανοι μιας και χτυπιεται και το Ισραηλ και οχι μονον οι ιδιοι, βολευεται ο Ερντογαν και το τουρκικο κατεστημενο που μαλλον επιδιωκουν μια αρχηγια σε μια ισλαμιστικη τζιχαντ, βολευονται ισως και οι Ρωσοι αφου το επικεντρο φευγει καπως απο τη Συρια, βολευεται και ο Σισι που μπορει να ασχοληθει πιο ευκολα με τους δικους του αδελφους μουσουλμανους και μενουν μερκα σημαντικα οπως και ασημαντα ερωτηματικα.

Σημαντικα ερωτηματικα υπαρχουν για τις ΗΠΑ και τα σχεδια τους στην περιοχη, αλλα και για την ΕΕ και την για μια ακομη φορα επιδειξη της παγκοσμια πολιτικης ασημαντοτητας της.

Ασημαντα ερωτηματικα και ζητηματα ειναι οι αμαχοι, οι ανθρωποι που σκοτωνονται, εξοριζονται, υποφερουν και καταστρεφονται. Οπως παντα δηλαδη.

Ξεκινώντας από το τέλος-τέλος, ναι, ξεκάθαρα και προφανώς.

Στα υπόλοιπα, με αυτά που γράφω και παραπάνω, βλέπω πως κι εσύ κάνεις το ίδιο λάθος εξισώνοντας σε κάποιες περιπτώσεις Κατοχή/Στρατό Κατοχής και τις πράξεις του με αμοιβαίες (περισσότερο ή λιγότερο επώδυνες για κάποιο από τα μέρη) συμφωνίες.
Επιπλέον, γράφεις για "αντίδικους" προς εμάς. Ακριβώς το ίδιο που θέλουμε για "εμάς", ακριβώς το ίδιο θα πρέπει να είμαστε αποφασισμένοι να παραχωρήσουμε στους "άλλους".

Εγώ, έτσι το ξέρω να πηγαίνει. Αλλιώς, τα δικά "μας" δικά "μας", και τα δικά "τους" πάλι δικά "μας", ξέρεις που καταλήγει. Θα το κάνουμε σε κανέναν φτωχομπινέ όταν τον βρούμε από κάτω και την ίδια στιγμή θα το πάθουμε επί 100 από τη στιγμή που η Χώρα βρίσκεται από κάτω από τους πάντες (που έχουν κάποια στοιχειώδη υπόσταση) από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου (και πολύ πιο πριν, προφανώς). Μην ξεχνάμε, δεν είχαμε/έχουμε σα Χώρα την ουσία να βάλουμε στη θέση τους τα Σκόπια, όταν παρανοίχτηκαν (και το όνομα είναι το τελευταίο που εννοώ). Θέλουμε και μαγκιές σε άλλους, στη Χώρα-Λουστράκο της Ευρώπης (και όχι μόνο).

[XTCgr]

Μη τη ξεχνάμε. Και ας μην είναι συμβαλλόμενο μέρος με την UNCLOS.

Αυτοί δεν χρειάζονται, θα έχουν ήδη συμφωνία με την Παλαιστίνη!!!! )))

[badweed]

Off Topic

ετσι οπως ειναι / ησαν σκορπιοι οι ισραηλινοι , σκεπτομαι μερικες φορες μηπως ειναι λαος που δημιουργηθηκε απο αυτους που παραμεναν σε διαφορα μερη της διαδρομης , απο τις σταυροφοριες , πριν 1000 χρονια .

[stefanos1999]

Οι περισσότεροι ξεχνάτε ότι η Κύπρος έχει ήδη θεσπίσει ΑΟΖ με το Ισραήλ (με βάση την Uncloss).


Game changing κίνηση.

[Nassos83]

Off Topic

ετσι οπως ειναι / ησαν σκορπιοι οι ισραηλινοι , σκεπτομαι μερικες φορες μηπως ειναι λαος που δημιουργηθηκε απο αυτους που παραμεναν σε διαφορα μερη της διαδρομης , απο τις σταυροφοριες , πριν 1000 χρονια .

Προϋπήρχαν οι Εβραίοι από χιλιετίες πίσω, άλλωστε είναι γνωστή η ύπαρξη τους τουλάχιστον από τη μετάφραση των Εβδομήκοντα (Septuaginta), και τις συνεχείς προστριβές με τους original Φιλισταίους.

Το θέμα είναι ότι μετά τη καταστροφή του 2ου Ναού του Σολομώντα από τους Ρωμαίους το 70 μΧ. και τον εξoστρακισμό στα πέρατα της Γης, συνεχίζουν να πιστεύουν ότι η περιοχή αυτή τους ανήκει επειδή είναι δήθεν ο "περιούσιος λαός". Αν ήταν όντως τέτοιος δεν θα διωκόντουσαν σε όσες χώρες εγκαταστάθηκαν, με εξαίρεση την Οθωμανική Θεσσαλονίκη.

[hemlock]

Προϋπήρχαν οι Εβραίοι από χιλιετίες πίσω, άλλωστε είναι γνωστή η ύπαρξη τους τουλάχιστον από τη μετάφραση των Εβδομήκοντα (Septuaginta), και τις συνεχείς προστριβές με τους original Φιλισταίους.

Το θέμα είναι ότι μετά τη καταστροφή του 2ου Ναού του Σολομώντα από τους Ρωμαίους το 70 μΧ. και τον εξoστρακισμό στα πέρατα της Γης, συνεχίζουν να πιστεύουν ότι η περιοχή αυτή τους ανήκει επειδή είναι δήθεν ο "περιούσιος λαός". Αν ήταν όντως τέτοιος δεν θα διωκόντουσαν σε όσες χώρες εγκαταστάθηκαν, με εξαίρεση την Οθωμανική Θεσσαλονίκη.

1948 διαβάζω οτι ιδρύθηκε το κράτος του ισραηλ, οχι το 70μχ...

[sdikr]

1948 διαβάζω οτι ιδρύθηκε το κράτος του ισραηλ, οχι το 70μχ...

Ελα που δεν είναι έτσι όμως