Φωτια στη μεση ανατολή - κίνδυνος γενικότερης ανάφλεξης;

[PopManiac]

Δηλαδή εάν αύριο γινόταν ελεύθερες εκλογές και έκλεγαν με 90% την Χαμάς θα δικαιολογούνταν το Ισραήλ να διαπράττει τα εγκλήματα που κάνει εναντίον του άμαχου πληθυσμού, που θα είχε εκλέξει αυτή τη κυβέρνηση;
Δεν υπάρχει καμία απολύτως δικαιολογία.

Μάλλον δεν με διάβασες ή ίσως πρέπει να κάτσω πάλι σχολείο να μάθω ελληνικά.

Αλλά, πέρα από όσα έγραψα, να σε ρωτήσω εγώ λοιπόν: έχει ή δεν έχει το Ισραήλ δικαίωμα άμυνας σε μια οργάνωση που διακυρηγμένα και εμπράκτως θέλει να εξολοθρεύσει κάθε Ισραηλινό; Απαντούμε καταρχήν με ναι ή όχι

[BlueChris]

Μάλλον δεν με διάβασες ή ίσως πρέπει να κάτσω πάλι σχολείο να μάθω ελληνικά.

Αλλά, πέρα από όσα έγραψα, να σε ρωτήσω εγώ λοιπόν: έχει ή δεν έχει το Ισραήλ δικαίωμα άμυνας σε μια οργάνωση που διακυρηγμένα και εμπράκτως θέλει να εξολοθρεύσει κάθε Ισραηλινό; Απαντούμε καταρχήν με ναι ή όχι

Ναι έχει δίκιο να αντιδράσει όπως αντέδρασε ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ.

Τόσο καιρό μετά το να συνεχίζει να σκοτώνει ένα ολόκληρο λαό με γυναίκες και παιδιά μέσα ή να τον αφήνει να πεθάνει από την πείνα, είναι έγκλημα πολέμου συνεχιζόμενο και επαναλαμβανόμενο και όποιος δεν το βλέπει αυτό για μένα δεν πάει καλά.

[8anos]

Μάλλον δεν με διάβασες ή ίσως πρέπει να κάτσω πάλι σχολείο να μάθω ελληνικά.

Αλλά, πέρα από όσα έγραψα, να σε ρωτήσω εγώ λοιπόν: έχει ή δεν έχει το Ισραήλ δικαίωμα άμυνας σε μια οργάνωση που διακυρηγμένα και εμπράκτως θέλει να εξολοθρεύσει κάθε Ισραηλινό; Απαντούμε καταρχήν με ναι ή όχι

Δηλαδή αυτό που τώρα γίνεται εκεί είναι η άσκηση του δικαιώματος του κράτους του Ισραήλ στην αυτοάμυνα;

[BlueChris]

Δηλαδή αυτό που τώρα γίνεται εκεί είναι η άσκηση του δικαιώματος του κράτους του Ισραήλ στην αυτοάμυνα;

Ναι σωστά.. μου σκότωσες 100-200 άτομα καργιόλη? θα σε εξαφανίσω.

Να ρωτήσω κάτι? η Γερμανία πως συνεχίζει να υπάρχει σαν χώρα? γιατί δεν τους σκοτώσανε όλους τους Γερμανούς οι σύμμαχοι? δεν υποστήριζαν τους ΝΑΖΙ μέχρι τελευταία στιγμή οι πολίτες? δλδ σταμάτησαν να είναι ΝΑΖΙ οι υπόλοιποι έτσι εν μια νυκτί? θέλει κάποιος να μου πει το λόγο που όχι απλά τους αφήσανε ζωντανούς αλλά τους βοήθησαν οικονομικά κλπ να σταθούν στα πόδια τους?

[megahead13]

ΟΚ, άρα συμφωνούμε πως η Χαμάς νίκησε σε ντεμέκ εκλογές - ΟΚ λοιπόν ας το δεχτώ. Τότε, με την ίδια αναλογία που το πας στο ad hominem δεν σε είδα και ποτέ εδώ μέσα να μιλάς προ Οκτώβρη 2023 για τους κακόμοιρους τους Παλαιστίνιους που τους κυβερνά δικτατορικά η Χαμάς στη Γάζα και λευτεριά. Ούτε ακόμα και σήμερα έχω δει έστω και έναν επίσημο εκπρόσωπο Παλαιστινίων (από οποιαδήποτε πλευρά) να καταδικάζει τη Χαμάς, είτε ως δικτατορική / αυταρχική οργάνωση ή ως τρομοκρατική οργάνωση.

Επίσης, οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι στη Γάζα σε διαψεύδουν ως προς την υποστήριξη που παρείχαν τουλάχιστον δημοσκοπικά στη Χαμάς. Ντεμέκ οι εκλογές, ντεμέκ και οι δημοσκοπήσεις;

Παράλληλα, τις δεκάδες χιλιάδες μακελάρηδων που έχει (και που ευτυχώς έχουν σκοτωθεί αρκετοί από δαύτους) αυτές τις βρήκε μέσω δικτατορικών μεθόδων; Επειδή βγήκε με "στημένες εκλογές" - δες όμως το παρακάτω spoiler από Wikipedia, κάπου πάσχει η λογική σου;

Spoiler:

The National Democratic Institute (NDI) in partnership with The Carter Center reported "a professional and impartial performance of election officials".[33] The European Union delegation reported "there was nothing which would indicate that the final result was not the outcome chosen by the voters".[34] A CRS Report for Congress on the 2006 elections concluded: "The election was overseen by 17,268 domestic observers, complemented by 900 credentialed international monitors. ... The Bush Administration accepted the outcome of the Palestinian legislative elections and praised the PA for holding free and fair elections. ... The conduct of the election was widely considered to be free and fair."[45]

Δεν μπορεί να λέμε επειδή εξυπηρετείται το αφήγημα ότι η Χαμάς δεν απολάμβανε και μάλλον δεν απολαμβάνει ευρύτατης υποστήριξης στη Γάζα. Δεν θα είχε επιβιώσει αλλιώς μια τέτοια οργάνωση που όπως αποδείχτηκε έκανε τη Γάζα το οχυρό και στρατόπεδό της.

Αυτό είναι γεγονός. Εν μέρει, αυτό πληρώνουν οι Παλαιστίνιοι ως επίσημη υποστήριξη διεθνώς.

Αυτό παράλληλα δεν δικαιολογεί την πρακτική των Ισραηλινών να σκοτώνουν 100 αμάχους και να διαλύουν τα σπίτια τους μπας και πετύχουν 1 της Χαμάς. Ούτε τον εξανδραποδισμό ή την πρακτική που πλέον προσεγγίζει ουσιαστικά ξεριζωμό των Παλαιστινίων από εκεί.

Τώρα, όλα τα ad hominem κλπ που μου πετάς, απλά τα γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι (πλην μόνο εκείνο του τατουάζ) - ανά τα χρόνια ξαναλέω έχω χαρακτηριστεί διάφορα

1. Κανένα ad hominem. Άστα αυτά τα πονηρά. Απαντάω ξεκάθαρα σε αυτά που γράφεις (δέχομαι ότι το κάνω με έντονο ύφος). Επίσης, τί μου λες ότι ανά τα χρόνια έχεις χαρακτηριστεί διάφορα (ξανά: Ούτε ad hominem έκανα, ούτε σε χαρακτήρισα, πχ team Μπιμπι ); Ο μόνος είσαι νομίζεις;
2. Ποιος είπε για στημένες/ντεμέκ εκλογές και δημοσκοπήσεις; Επίσης επιμένεις ότι η Χαμάς απολαμβάνει ευρύτατης υποστήριξης. Από αυτά που απαντάς φαίνεται ότι μάλλον δεν έχεις δει αυτά που ανάφερε στην εκπομπή του ο John Oliver.
3. Σχετικά με το τι έγραψα ή δεν έγραψα τον Οκτώβρη του '23: Θα γράφω όποτε γουστάρω. Ούτε χρόνο έχω, ούτε όρεξη να κάθομαι να γράφω εδώ μέσα όλη μέρα, κάθε μέρα. Έχω πολύ σημαντικότερα προβλήματα εδώ και πολύ καιρό για να με απασχολεί το φόρουμ (αν θες πμ). Κακώς δηλαδή που κάθομαι και εξηγώ, αλλά τεσπά.

Μάλλον δεν με διάβασες ή ίσως πρέπει να κάτσω πάλι σχολείο να μάθω ελληνικά.

Αλλά, πέρα από όσα έγραψα, να σε ρωτήσω εγώ λοιπόν: έχει ή δεν έχει το Ισραήλ δικαίωμα άμυνας σε μια οργάνωση που διακυρηγμένα και εμπράκτως θέλει να εξολοθρεύσει κάθε Ισραηλινό; Απαντούμε καταρχήν με ναι ή όχι

Άλλο δικαίωμα άμυνας και άλλο γενοκτονία και εγκλήματα πολέμου που διαπράττει το Ισραήλ και τώρα και γενικότερα διαχρονικά. Πραγματικά καμία δικαιολογία

[aroutis]

Δεν τα έχουμε πει και δεν ξέρω τι εννοείς. Λέω ότι το 2006 έγιναν εκλογές για το νομοθετικό σώμα, κέρδισε η Χαμάς και η ΠΑ ακύρωσε τις εκλογές.

Έκτοτε ουσιαστικά δεν έχουν ξαναγίνει εκλογές για το νομοθετικό σώμα.

Τεχνικά μιλώντας, η Χαμάς παραμένει η νικήτρια.

Επίσης, γιατί να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας; Ιδιαίτερα στη Γάζα, ήταν ή δεν ήταν η Χαμάς ο de jure και de facto θεσμός διακυβέρνησης και διαχείρισης τα των Παλαιστινίων εκεί; Με μια ΠΑ πλήρως ξεδοντιασμένη;

Και το 2006 υπήρξαν ή δεν υπήρξαν 1000 πόσες δηλώσεις δυτικών θεσμών που αρνούνταν να συνομιλήσουν με μια τρομοκρατική οργάνωση; Τότε βέβαια αρκετοί, ακόμα και εγώ το ομολογώ, διερρύγνυαν τα ιμάτιά τους για την "υποκρισία" της Δύσης αλλά χρόνια μετά η ίδια η Χαμάς απέδειξε πόσο λάθος ήμαστε και ήταν όσοι εγκαλούσαν και καλά μια δήθεν "υποκρισία".

Είτε το θέλεις είτε όχι η εικόνα ότι η Χαμάς έκανε κουμάντο και ουσιαστικά ήταν οι Παλαιστίνιοι στη Γάζα είναι αλήθεια. Όπως επίσης θα το ξαναπώ είναι αλήθεια και η υποστήριξη που απολάμβανε - προφανώς βέβαια λόγω πολιτικών Ισραήλ στη Γάζα και μιας ΠΑ ξεδοντιασμένης. Όπως επίσης, προφανώς και βόλευε το Ισραήλ η κατάσταση αυτή με μια Χαμάς ντε φάκτο να κυβερνά αλλά χωρίς αναγνώριση πουθενά και το επίσημο όργανο η ΠΑ πλήρως ανύπαρκτη και διεφθαρμένη.

Δεν καταλαβαίνω τι δεν ισχύει από τα παραπάνω...

- - - Updated - - -



Ψέματα και ψευδή υπονοούμενα... Πλέον πλήρης απογοήτευση πραγματικά, και μάλιστα σου βγαίνει και σε προχωρημένη ηλικία

Οχι ρε φιλαράκι. Πως με τάπωσες έτσι, με την ηλικία (που δε με νοιάζει καθόλου ομως?)
Oσο για το ψέματα ; Δε νομίζω. Οσοι υποστηρίζουν ή ψελίζουν ότι Παλαιστίνη ίσον χαμας άρα... μια χαρά πέφτουν οι βόμβες γιατί... , ε ναι στηρίζουν τη πολιτική εγκλημάτων πολέμου του Μπίμπι. Ε τι να κάνουμε δηλαδή;

Τα υπόλοιπα τα αφήνω στον megahead

[BlueChris]

Πως με τάπωσες έτσι, με την ηλικία

ααα είσαι μεγάλος, κακά τα ψέματα, όχι σαν κάποιους από εμάς που είμαστε νεούδια...

[aroutis]

Ναι έχει δίκιο να αντιδράσει όπως αντέδρασε ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ.

Τόσο καιρό μετά το να συνεχίζει να σκοτώνει ένα ολόκληρο λαό με γυναίκες και παιδιά μέσα ή να τον αφήνει να πεθάνει από την πείνα, είναι έγκλημα πολέμου συνεχιζόμενο και επαναλαμβανόμενο και όποιος δεν το βλέπει αυτό για μένα δεν πάει καλά.

Τα έχουμε ξαναπει.
Αφορμή ψάχναν, τη βρήκαν και τώρα μακελεύουν μικρά παιδιά. Θεάρεστο έργο γιατί Χαμας = Παλαιστίνη μα γιατί δε το καταλαβαίνεις ; Μάλλον είσαι μεγάλος σε ηλικία λολ

- - - Updated - - -

Δηλαδή αυτό που τώρα γίνεται εκεί είναι η άσκηση του δικαιώματος του κράτους του Ισραήλ στην αυτοάμυνα;

Θα το επαναλάβω, Αυτη ειναι η γραμμή του ισραή, Και δε του άρεσε που του το επισήμανα. Παλαιστίνη = Χαμας, σκοτωνουμε αβέρτα (προσέχοντας βρε, αλλά και αν φάμε 300 για να πετυχουμε 10 , ε ουπς σορρρρρρυ!)

Αλλα και τι αν κοντεύουμε 10ετία να γινουν εκλογές στη Γάζα, τι και αν ακόμα και αν γούσταραν Χαμας στη τελική, ΤΙΠΟΤΑ δε δικαιολογεί ΝΑΖΙ πρακτικές.

- - - Updated - - -

ααα είσαι μεγάλος, κακά τα ψέματα, όχι σαν κάποιους από εμάς που είμαστε νεούδια...

ετσιιιιιι

[famous-walker]

Ναι σωστά.. μου σκότωσες 100-200 άτομα καργιόλη? θα σε εξαφανίσω.

Να ρωτήσω κάτι? η Γερμανία πως συνεχίζει να υπάρχει σαν χώρα? γιατί δεν τους σκοτώσανε όλους τους Γερμανούς οι σύμμαχοι? δεν υποστήριζαν τους ΝΑΖΙ μέχρι τελευταία στιγμή οι πολίτες? δλδ σταμάτησαν να είναι ΝΑΖΙ οι υπόλοιποι έτσι εν μια νυκτί? θέλει κάποιος να μου πει το λόγο που όχι απλά τους αφήσανε ζωντανούς αλλά τους βοήθησαν οικονομικά κλπ να σταθούν στα πόδια τους?

Απλα αναγνωρισαν το δικαιωμα των ναζι στην αμυνα.

The award of one of Germany's most prestigious literary prizes to a historian who has sought to justify the Holocaust has ignited a fierce dispute here at a time of conservative and reactionary intellectual stirrings in Europe.

The historian, Ernst Nolte, has argued that Hitler's anti-Semitism had a ''rational core'' and that Nazism was in essence a riposte to Bolshevism. He received the Konrad Adenauer Prize for literature this month, causing an uproar that has filled newspapers with invective and divided one of the country's leading historical institutes.

The prize, whose past recipients include former Chancellor Helmut Kohl, is given for works that ''contribute to a better future'' by the Munich-based Deutschland Foundation. The organization is conservative and close to the right wing of the Christian Democratic Party but had not been considered reactionary or revisionist.

Accepting the prize, Mr. Nolte said, ''We should leave behind the view that the opposite of National Socialist goals is always good and right.'' He added that because Nazism was the ''strongest of all counter forces'' to Bolshevism, a movement with wide Jewish support, Hitler may have had ''rational'' reasons for attacking the Jews.

The timing of the prize was particularly delicate because this is a period of some intellectual ferment in Europe. The success of the Austrian rightist Jorg Haider in steering his Freedom Party into government has emboldened the right.

https://www.nytimes.com/2000/06/21/w...reaks-out.html

- - - Updated - - -

Θα το επαναλάβω, Αυτη ειναι η γραμμή του ισραή, Και δε του άρεσε που του το επισήμανα. Παλαιστίνη = Χαμας, σκοτωνουμε αβέρτα (προσέχοντας βρε, αλλά και αν φάμε 300 για να πετυχουμε 10 , ε ουπς σορρρρρρυ!)

Αλλα και τι αν κοντεύουμε 10ετία να γινουν εκλογές στη Γάζα, τι και αν ακόμα και αν γούσταραν Χαμας στη τελική, ΤΙΠΟΤΑ δε δικαιολογεί ΝΑΖΙ πρακτικές.

Αυτο ακριβως.

Καλα η αναφορα στην ηλικια ειναι ορισμος του ad hominem.

[OnAl3rt]

Μάλλον δεν με διάβασες ή ίσως πρέπει να κάτσω πάλι σχολείο να μάθω ελληνικά.

Αλλά, πέρα από όσα έγραψα, να σε ρωτήσω εγώ λοιπόν: έχει ή δεν έχει το Ισραήλ δικαίωμα άμυνας σε μια οργάνωση που διακυρηγμένα και εμπράκτως θέλει να εξολοθρεύσει κάθε Ισραηλινό; Απαντούμε καταρχήν με ναι ή όχι

Ήσουν ξεκάθαρος σε ότι είπες. Και πιθανόν να συμφωνείτε. Όποιος πιστεύει όπως λες, ότι το Ισραήλ είχε δικαίωμα στην άμυνα και να κυνηγήσει τους τρομοκράτες της Χαμάς, αλλά και όλους τους απλούς Παλαιστίνιους πολίτες που μπήκαν στο Ισραήλ στην τρομοκρατική επιθέση τον Οκτώβρη του '23, αλλά με πιο ήπιο τρόπο, χωρίς την λωρίδα της Γάζας να γίνεται πάρκινγκ και χιλιάδες νεκρούς αμάχους όπως έχει εξελιχθεί, συμφωνεί στην ουσία με αυτό που λες.
Η ταύτιση των Παλαιστίνιων στην Λωρίδα της Γάζας με την Χαμάς είναι ξεκάθαρη σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν δικαιολογεί την σκληρή απάντηση του Ισραήλ απέναντι τους, αλλά είναι πραγματικότητα.

Έτσι το καταλαβαίνω εγώ δηλαδή.

Αν όμως τους θεωρουν αγωνιστές, που μάλλον αυτό είναι για κάποιους που προωθούν μια ιδεολογική αντιΔυτικη ατζέντα και δεν τους ενδιαφέρει στην πραγματικότητα τίποτα άλλο, μαλλον διαφωνείτε εκ θεμελίων...

[famous-walker]

Ήσουν ξεκάθαρος σε ότι είπες. Και πιθανόν να συμφωνείτε. Όποιος πιστεύει όπως λες, ότι το Ισραήλ είχε δικαίωμα στην άμυνα και να κυνηγήσει τους τρομοκράτες της Χαμάς, αλλά και όλους τους απλούς Παλαιστίνιους πολίτες που μπήκαν στο Ισραήλ στην τρομοκρατική επιθέση τον Οκτώβρη του '23, αλλά με πιο ήπιο τρόπο, χωρίς την λωρίδα της Γάζας να γίνεται πάρκινγκ και χιλιάδες νεκρούς αμάχους όπως έχει εξελιχθεί, συμφωνεί στην ουσία με αυτό που λες.
Η ταύτιση των Παλαιστίνιων στην Λωρίδα της Γάζας με την Χαμάς είναι ξεκάθαρη σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν δικαιολογεί την σκληρή απάντηση του Ισραήλ απέναντι τους, αλλά είναι πραγματικότητα.

Έτσι το καταλαβαίνω εγώ δηλαδή.

Αν όμως τους θεωρουν αγωνιστές, που μάλλον αυτό είναι για κάποιους που προωθούν μια ιδεολογική αντιΔυτικη ατζέντα και δεν τους ενδιαφέρει στην πραγματικότητα τίποτα άλλο, μαλλον διαφωνείτε εκ θεμελίων...

Ναι διαφωνουμε εκ βαθρων για το κατα ποσο δικαιουται το Ισραηλ να διαπραττει γενοκτονια με οποιοδηποτε προσχημα. Λυπαμαι αλλα δεν υπαρχει καμια δικαιολογια.

[OnAl3rt]

Δεν έγραψε όμως κάπου ο Pop ότι είναι σωστό που το Ισραήλ απαντάει σκληρά. Το αντίθετο. Αυτο θες εσύ να λες. Μήπως θεωρείς τους τρομοκράτες της Χαμάς αγωνιστές;

[famous-walker]

Δεν έγραψε όμως κάπου ο Pop ότι είναι σωστό που το Ισραήλ απαντάει σκληρά. Το αντίθετο. Αυτο θες εσύ να λες. Μήπως θεωρείς τους τρομοκράτες της Χαμάς αγωνιστές;

Αυτο εγραψε αγαπητε συνηγορε εμμεσως πλην σαφως. Ειναι το αντιστοιχο του κακως την βιασε αλλα τα ηθελε γιατι αυτην τον προκαλεσε.

[EnDLess]

Το γράφει ο άνθρωπος...

Αυτό παράλληλα δεν δικαιολογεί την πρακτική των Ισραηλινών να σκοτώνουν 100 αμάχους και να διαλύουν τα σπίτια τους μπας και πετύχουν 1 της Χαμάς. Ούτε τον εξανδραποδισμό ή την πρακτική που πλέον προσεγγίζει ουσιαστικά ξεριζωμό των Παλαιστινίων από εκεί.

[OnAl3rt]

Αυτο εγραψε αγαπητε συνηγορε εμμεσως πλην σαφως. Ειναι το αντιστοιχο του κακως την βιασε αλλα τα ηθελε γιατι αυτην τον προκαλεσε.

Όχι αγαπητέ κατήγορε, αυτό θες εσύ να διαβάσεις. Το γιατί είναι φανερό. Το έγραψα εις διπλούν...