Cryptocurrencies και Blockchain

[sdikr]

Σε αντιθεση με τις τραπεζικες καταθεσεις, στο bitcoin δε γραφεις στο χαρτακι "αιτιολογηση"

Εκεί όμως υπάρχουν 2πλο, 3πλο εγράφες για το που πήγανε τα λεφτά, όποτε συνήθως σε καλύπτει κάποια ασφάλεια, εδώ δεν υπάρχουν χαρτάκια ούτε traces, ούτε bitcoins.....

[MNP-10]

Εγω διατηρω κάποια καχυποψία για όλα αυτές τις ιστορίες κρακινγ σε ανταλλακτήρια, αρχής γενομένης απο το MtGox. Ο λόγος; Δεν το λέω εγώ, το λένε πολλοί, είναι πολύ εύκολα να "φας" τα χρήματα των πελατών σου, να ρίξεις την ευθύνη σε κάποιους χάκερ, και μετά εις υγείαν των κορόιδων.

Και στο mtgox που ελεγε οτι τον χακαραν και του τα φαγαν ολα, καποιοι αρχισαν να το ψαχνουν λιγο παραπανω και βρηκαν οτι το mtgox ειχε 200.000 bitcoin σε ενα wallet. Κατα τ'αλλα ειχε "χρεοκοπησει"... γελαει ο κοσμος.

- - - Updated - - -

Εκεί όμως υπάρχουν 2πλο, 3πλο εγράφες για το που πήγανε τα λεφτά, όποτε συνήθως σε καλύπτει κάποια ασφάλεια, εδώ δεν υπάρχουν χαρτάκια ούτε traces, ούτε bitcoins.....

Τα χαρτακια των τραπεζων και οι 2πλο-3πλοεγγραφες τους ειναι πραγματικα κωλοχαρτα σε σχεση με το book-keeping+trace του bitcoin απο την αρχικη συναλλαγη μεχρι τη τελευταια συναλλαγη, μεχρι και για τα "ρεστα" της.

[sdikr]

Και στο mtgox που ελεγε οτι τον χακαραν και του τα φαγαν ολα, καποιοι αρχισαν να το ψαχνουν λιγο παραπανω και βρηκαν οτι το mtgox ειχε 200.000 bitcoin σε ενα wallet. Κατα τ'αλλα ειχε "χρεοκοπησει"... γελαει ο κοσμος.

- - - Updated - - -



Τα χαρτακια των τραπεζων και οι 2πλο-3πλοεγγραφες τους ειναι πραγματικα κωλοχαρτα σε σχεση με το book-keeping+trace του bitcoin απο την αρχικη συναλλαγη μεχρι τη τελευταια συναλλαγη, μεχρι και για τα "ρεστα" της.

Trace και ανώνυμο δεν πάνε μαζί, το μεγαλύτερο του plus είναι και το μεγαλύτερο του minus, ο κόσμος γελάει αν τα βρεί αυτός ή κλαίει αν τα χάσει.

[sotos65]

Το ερωτημα εχει απαντηθει απ'τον ιδιο το Σατοσι που το ανακαλυψε: Εχει 1εκ bitcoins και δεν εχει πουλησει ποτε παροτι εχει 20 δις $$$

Τα κρατάει για τα γεράματα του...

[anon]

Τα χαρτακια των τραπεζων και οι 2πλο-3πλοεγγραφες τους ειναι πραγματικα κωλοχαρτα σε σχεση με το book-keeping+trace του bitcoin απο την αρχικη συναλλαγη μεχρι τη τελευταια συναλλαγη, μεχρι και για τα "ρεστα" της.

Καλά, τόχεις παρακάνει... Υπάρχουν τα ψεμματάκια, οι ψεμματάρες και ο ΜΝΠ-10 θα λέμε τώρα;
Αν στείλεις λεφτά μεσω bitcoin, κάπου, υπάρχει δυνατότητα να αλλάξεις την συναλλαγή; Εστω εκ των υστέρων; Να πας μέχρι και δικαστικά; Γιατί στις κλασσικές συναλλαγές μπορεις. Στο μπιτκοιν, απλά ξέρει όλος ο κόσμος ότι έγινε κάποια συναλλαγή, αλλά δεν ξέρει ούτε απο ποιόν ούτε σε ποιόν ούτε για ποιόν λόγο (οι αρχές ασφαλείας, εμμέσως ξέρουν απο ποιόν σε ποιόν). So fucking what? Τι ασφάλεια σου δίνει αυτό; Ακόμα και η Western Union περισσότερα στοιχεία κρατάει απο ποιόν σε ποιόν, αλλά εαν σε κορόιδεψαν, τα λεφτά σου δεν τα παίρνεις πίσω.... ΠΟλύ περισσότερο δε στο μπιτκοιν, έτσι; Μην πας να πληρώσεις κινέζο με μπιτκόνια. Δεν θα δείς πράμα. Με paypal, δεν θα πάρει φράγκο αν κάνει μαμουνιές. Με μπιτκόνια; Μην τον είδατε τον παναγή.

- - - Updated - - -

Τα κρατάει για τα γεράματα του...

Μπορεί να έχει κάνει μακακία, και να έχει χάσει το κλειδί! Μην νομίζετε ότι ειναι αστείο, είναι μεγάλο ποσό που έχει χαθεί έτσι. Τελευταία κάποιος περιέγραφε που είχε ξεχάσει το κλειδί απο το wallet και παραλίγο να χάσει μια περιουσία, αλλά ένας χάκερ τον έσωσε... (άρα χάκερς που μπορούν να βουτήξουν χρήμα απο "ηλεκτρονικά" πορτοφόλια υπάρχουν, να έχετε το νού σας).
https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j...Iel1Td-KQwIbmM

[dimitri_ns]

Εκεί όμως υπάρχουν 2πλο, 3πλο εγράφες για το που πήγανε τα λεφτά, όποτε συνήθως σε καλύπτει κάποια ασφάλεια, εδώ δεν υπάρχουν χαρτάκια ούτε traces, ούτε bitcoins.....

Οπως λέμε Αργεντινή, Βενεζουέλα, Συρία, Enron κλπ

Ψευδαισθήσεις..

ΥΓ Κότες έχεις?

- - - Updated - - -

Καλά, τόχεις παρακάνει... Υπάρχουν τα ψεμματάκια, οι ψεμματάρες και ο ΜΝΠ-10 θα λέμε τώρα;
Αν στείλεις λεφτά μεσω bitcoin, κάπου, υπάρχει δυνατότητα να αλλάξεις την συναλλαγή; Εστω εκ των υστέρων; Να πας μέχρι και δικαστικά; Γιατί στις κλασσικές συναλλαγές μπορεις. Στο μπιτκοιν, απλά ξέρει όλος ο κόσμος ότι έγινε κάποια συναλλαγή, αλλά δεν ξέρει ούτε απο ποιόν ούτε σε ποιόν ούτε για ποιόν λόγο (οι αρχές ασφαλείας, εμμέσως ξέρουν απο ποιόν σε ποιόν). So fucking what? Τι ασφάλεια σου δίνει αυτό; Ακόμα και η Western Union περισσότερα στοιχεία κρατάει απο ποιόν σε ποιόν, αλλά εαν σε κορόιδεψαν, τα λεφτά σου δεν τα παίρνεις πίσω.... ΠΟλύ περισσότερο δε στο μπιτκοιν, έτσι; Μην πας να πληρώσεις κινέζο με μπιτκόνια. Δεν θα δείς πράμα. Με paypal, δεν θα πάρει φράγκο αν κάνει μαμουνιές. Με μπιτκόνια; Μην τον είδατε τον παναγή.

- - - Updated - - -

Ακριβώς έτσι
Και για ακόμα μεγαλύτερη ασφάλεια καταργούν το χρήμα και προωθούν το πλαστικό χρήμα

[sdikr]

Οπως λέμε Αργεντινή, Βενεζουέλα, Συρία, Enron κλπ

Ψευδαισθήσεις..

ΥΓ Κότες έχεις?

Εχω παπαγαλάκια, το ίδιο σχετικά είναι, άλλα κακός έβαλες Enron μέσα, έπρεπε να βάλει εχελον, η σκελετον

[Erebos]

Καλά, τόχεις παρακάνει... Υπάρχουν τα ψεμματάκια, οι ψεμματάρες και ο ΜΝΠ-10 θα λέμε τώρα;
Αν στείλεις λεφτά μεσω bitcoin, κάπου, υπάρχει δυνατότητα να αλλάξεις την συναλλαγή; Εστω εκ των υστέρων; Να πας μέχρι και δικαστικά; Γιατί στις κλασσικές συναλλαγές μπορεις. Στο μπιτκοιν, απλά ξέρει όλος ο κόσμος ότι έγινε κάποια συναλλαγή, αλλά δεν ξέρει ούτε απο ποιόν ούτε σε ποιόν ούτε για ποιόν λόγο (οι αρχές ασφαλείας, εμμέσως ξέρουν απο ποιόν σε ποιόν). So fucking what? Τι ασφάλεια σου δίνει αυτό; Ακόμα και η Western Union περισσότερα στοιχεία κρατάει απο ποιόν σε ποιόν, αλλά εαν σε κορόιδεψαν, τα λεφτά σου δεν τα παίρνεις πίσω.... ΠΟλύ περισσότερο δε στο μπιτκοιν, έτσι; Μην πας να πληρώσεις κινέζο με μπιτκόνια. Δεν θα δείς πράμα. Με paypal, δεν θα πάρει φράγκο αν κάνει μαμουνιές. Με μπιτκόνια; Μην τον είδατε τον παναγή.

Υπάρχουν escrow υπηρεσίες που δουλεύουν με bitcoin. Σιγά μην στείλεις στον κινέζο bitcoin wallet-to-wallet. Σαν να λες να πληρώσεις με κατάθεση σε τραπεζικό λογαριασμό. Σου δίνει τη δυνατότητα το μαγαζί και η τράπεζα αλλά πρέπει να είσαι βλάκας για να το κάνεις.

[MNP-10]

Trace και ανώνυμο δεν πάνε μαζί, το μεγαλύτερο του plus είναι και το μεγαλύτερο του minus, ο κόσμος γελάει αν τα βρεί αυτός ή κλαίει αν τα χάσει.

Το bitcoin δεν ειναι ανωνυμο. Καθε αλλο.

[anon]

Υπάρχουν escrow υπηρεσίες που δουλεύουν με bitcoin. Σιγά μην στείλεις στον κινέζο bitcoin wallet-to-wallet. Σαν να λες να πληρώσεις με κατάθεση σε τραπεζικό λογαριασμό. Σου δίνει τη δυνατότητα το μαγαζί και η τράπεζα αλλά πρέπει να είσαι βλάκας για να το κάνεις.

αλλο αυτό. Ο φίλος παραπάνω λέει ότι σου προσφέρει ασφάλεια συναλλαγών το blockchain. Ναι, υπάρχει ινχηλασιμότητα αλλά δεν υπάρχει δυνατότητα ελέγχου ή αλλαγής των συναλλαγών επειδή έγιναν με δόλο. Δεν εξασφαλίζει απο δόλο. Απλά ότι θα γίνουν. So fucking what. Αν το πάρουμε έτσι απλά, και όλες οι υπόλοιπες συναλλαγές, με κάρτες και paypal, γίνονται (και μάλιστα πιο γρήγορα).
Αυτό που εξασφαλίζει το Blockchain είναι ότι δεν χρειάζεται ενδιάμεσος εμπιστος τρίτος για να επιβεβαιωνε την συναλλαγή (trust). Αυτό και μόνο.

[MNP-10]

Καλά, τόχεις παρακάνει... Υπάρχουν τα ψεμματάκια, οι ψεμματάρες και ο ΜΝΠ-10 θα λέμε τώρα; Αν στείλεις λεφτά μεσω bitcoin, κάπου, υπάρχει δυνατότητα να αλλάξεις την συναλλαγή; Εστω εκ των υστέρων; Να πας μέχρι και δικαστικά; Γιατί στις κλασσικές συναλλαγές μπορεις.

Δε καταλαβαινω την ενσταση σου... μιλαμε για τηρηση καταγραφων στις συναλλαγες. Οι συναλλαγες του bitcoin καταγραφονται οταν εκτελουνται και αυτη η καταγραφη ειναι πρακτικα irreversible. Περιπτωση λαθους δε τιθεται. Περιπτωση tampering δε τιθεται. Η συναλλαγη ειναι "τσιμεντο". Τα δε μαθηματικα των συναλλαγων ειναι 1+1=2. Δε μπορουμε να πουμε το ιδιο για τις τραπεζες που κανουν λογιστικα λαθη (εσυ δεν ειχε γραψει οτι η τραπεζα σου πιστωσε λεφτα στο account σου ?), που δεν υπαρχει πρακτικα ελεγχος απο τριτους γιατι ολα υποκεινται στο εσωτερικο database της εκαστοτε τραπεζας, κτλ κτλ.... Μεχρι και τα ταμεια στο τελος της μερας μπορει να κλεινουν με + ή - στα λεφτα που επρεπε να ειχε ο ταμιας και καθονται και ψαχνονται... το bitcoin στο συγκεκριμενο τομεα ειναι μακραν ανωτερο στη τηρηση του ιστορικου των συναλλαγων και μακραν πιο αδιαβλητο και αξιοπιστο απ'τις τραπεζες.

Στο μπιτκοιν, απλά ξέρει όλος ο κόσμος ότι έγινε κάποια συναλλαγή, αλλά δεν ξέρει ούτε απο ποιόν ούτε σε ποιόν ούτε για ποιόν λόγο (οι αρχές ασφαλείας, εμμέσως ξέρουν απο ποιόν σε ποιόν). So fucking what? Τι ασφάλεια σου δίνει αυτό; Ακόμα και η Western Union περισσότερα στοιχεία κρατάει απο ποιόν σε ποιόν, αλλά εαν σε κορόιδεψαν, τα λεφτά σου δεν τα παίρνεις πίσω.... ΠΟλύ περισσότερο δε στο μπιτκοιν, έτσι; Μην πας να πληρώσεις κινέζο με μπιτκόνια. Δεν θα δείς πράμα. Με paypal, δεν θα πάρει φράγκο αν κάνει μαμουνιές. Με μπιτκόνια; Μην τον είδατε τον παναγή.

Η τραπεζα κραταει στοιχεια γιατι εχει προσωπικη σχεση με το πελατη. Αυτο στο bitcoin δεν ειναι απαραιτητο γιατι δεν υπαρχει κεντρικη αρχη. Αυτο δεν εχει να κανει με το book-keeping στις συναλλαγες, εχει να κανει με το φακελωμα των πολιτων.

[anon]

Το bitcoin δεν ειναι ανωνυμο. Καθε αλλο.

αρχικά έτσι πλασαρίστηκε. Είναι ανώνυμο εαν όλες οι συναλλαγές είναι εντός blockchain. Απο την στιγμή που θα περάσεις απο κάποιο exchange, είτε να βάλεις μέσα (δηλαδή να αγοράσεις μπιτκόνια) είτε να εξαργυρώσεις, αυτομάτως έχει ταυτοποιηθεί ο λογαριασμός σου. Αυτό φυσικά μπορούν να το κάνουν μόνο υπηρεσίες ασφαλείας σε συνεργασία (είτε θέλουν είτε όχι όπως αποδείχτηκε) με τα exchanges. Και απαξ και έχουν ταυτοποιήσει τον λογαριασμό, ξέρουν τι κάνεις. Αν έχουν ταυτοποιήσει και άλλους λογαριασμούς, που το κάνουν, σημαίνει ότι ξέρουν απο και προς τα πού πάνε τα μπιτκόνια.

- - - Updated - - -

Δε καταλαβαινω την ενσταση σου... μιλαμε για τηρηση καταγραφων στις συναλλαγες. Οι συναλλαγες του bitcoin καταγραφονται οταν εκτελουνται και αυτη η καταγραφη ειναι πρακτικα irreversible. Περιπτωση λαθους δε τιθεται. Περιπτωση tampering δε τιθεται. Η συναλλαγη ειναι "τσιμεντο". Τα δε μαθηματικα των συναλλαγων ειναι 1+1=2. Δε μπορουμε να πουμε το ιδιο για τις τραπεζες που κανουν λογιστικα λαθη (εσυ δεν ειχε γραψει οτι η τραπεζα σου πιστωσε λεφτα στο account σου ?), που δεν υπαρχει πρακτικα ελεγχος απο τριτους γιατι ολα υποκεινται στο εσωτερικο database της εκαστοτε τραπεζας, κτλ κτλ.... Μεχρι και τα ταμεια στο τελος της μερας μπορει να κλεινουν με + ή - στα λεφτα που επρεπε να ειχε ο ταμιας και καθονται και ψαχνονται... το bitcoin στο συγκεκριμενο τομεα ειναι μακραν ανωτερο στη τηρηση του ιστορικου των συναλλαγων και μακραν πιο αδιαβλητο και αξιοπιστο απ'τις τραπεζες. Η τραπεζα κραταει στοιχεια γιατι εχει προσωπικη σχεση με το πελατη. Αυτο στο bitcoin δεν ειναι απαραιτητο γιατι δεν υπαρχει κεντρικη αρχη. Αυτο δεν εχει να κανει με το book-keeping στις συναλλαγες, εχει να κανει με το φακελωμα των πολιτων.

Δεν καταλαβαίνεις ένα απλό πράγμα. Στον πραγματικό κόσμο, πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να αναιρεθεί κάποια συναλλαγή. Πες με δικαστική εντολή. Πες γιατί σε ξεγέλασε κάποιος. Η' δεν τήρησε την συμφωνία. Πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να αντιστραφεί η συναλλαγή. Αυτό δεν γίνεται. Απαξ και δεν γίνεται, καλή τη πίστη κάνεις συναλλαγές, αν σε λαμογιέψουν, πάνε κλάψου στην πλατεία Κλαυθμώνος.
Και δεν μιλάω για την περίπτωση υπηρεσιών επάνω απο το μπιτκοιν που πάνε να καλύψουν αυτό το πράγμα. Ενδογενώς, δεν υπάρχει δυνατότητα. Οπως είπες. Αν έστειλες χρήματα, η συναλλαγή είναι τσιμέντο. Ακόμα και εαν έκανες λάθος ή οτιδήποτε. Ακόμα και αν ο κινέζος, γελάει στα μούτρα σου και δεν σου στέλνει τίποτα. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ. Αυτό ειναι ανεπίτρεπτο στην καθημερινή μας ζωή, ο κόσμος δεν είναι αγγελικά πλασμένος. Εαν ήταν, εξάλλου δεν θα χρειαζόμασταν μπιτκόνια, οι τραπεζίτες θαταν οι άγγελοί μας!

[MNP-10]

Αυτό που εξασφαλίζει το Blockchain είναι ότι δεν χρειάζεται ενδιάμεσος εμπιστος τρίτος για να επιβεβαιωνε την συναλλαγή (trust). Αυτό και μόνο.

Η ελλειψη τριτου συνεπαγεται 1) Κανεις δε θα σου λεει αν μπορεις ή δε μπορεις να εχεις "banking account". Μια τραπεζα πχ μπορει να μη σου ανοιγει λογαριασμο για Χ, Ψ λογους.... απο την ηλικια σου, ως "capital controls", ως "δε σε θελουμε για πελατη". Στην Αμερικη πχ μια τραπεζα μπορει να σου κλεισει τον account με το ετσι θελω. Δε σου παιρνει τα λεφτα (σου στελνει ενα τσεκ στο mailbox και καντο οτι θες - πχ εξαργυρωσε το με καταθεση καπου αλλου) αλλα σου λεει bye bye, δε σε θελω για πελατη. 2) Κανεις δε μπορει να σου κατασχει τα funds. 3) Κανεις δε μπορει να σου βαλει φραγμους στο τι θα κανεις ή οχι, περα απ'τα consensus rules του δικτου που τηρουν τα nodes. 4) Κανεις δε μπορει να σου επιβαλλει arbitrary χρεωσεις ή φορολογιες 5) Κανεις δε μπορει να σου επιβαλλει γεωγραφικους περιορισμους στο πως θα κανεις τη δουλεια σου 6) Κανεις δε μπορει να σου επιβαλλει τις ωρες και τις μερες που θα γινονται οι συναλλαγες σου (bank holidays, σαββατοκυριακα, "εργασιμες ωρες") κτλ κτλ. Εχεις ενα δικτυο round-the-clock / συνεχεια. ...κτλ κτλ. Δεν ειναι απλα το θεμα της εμπιστοσυνης στη συναλλαγη.

[anon]

Η τραπεζα κραταει στοιχεια γιατι εχει προσωπικη σχεση με το πελατη. Αυτο στο bitcoin δεν ειναι απαραιτητο γιατι δεν υπαρχει κεντρικη αρχη. Αυτο δεν εχει να κανει με το book-keeping στις συναλλαγες, εχει να κανει με το φακελωμα των πολιτων.

Tι μπερδεύεις τώρα το φακέλωμα; Ασχετο. εξάλλου, εσύ ο ίδιος είπες, όλα ειναι φανερά στο μπιτκοιν, οπότε σε πειράζει το φακέλωμα των τραπεζών, αλλά όχι τα προσωπικά δεδομένα που είναι φόρα παρτίδα σε όλο τον κόσμο να βλέπει ότι ο λογαριασμός του ΧΨΖ πχ έχει αγοράσει 1000 ευρώ σε sex shop και μια real doll αξίας 6000?

(αλήθεια, αυτο σημαίνει ότι το μπιτκοιν καταπατά τους κανόνες περι προσωπικών δεδομένων; )

[MNP-10]

Δεν καταλαβαίνεις ένα απλό πράγμα. Στον πραγματικό κόσμο, πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να αναιρεθεί κάποια συναλλαγή. Πες με δικαστική εντολή. Πες γιατί σε ξεγέλασε κάποιος. Η' δεν τήρησε την συμφωνία. Πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να αντιστραφεί η συναλλαγή. Αυτό δεν γίνεται. Απαξ και δεν γίνεται, καλή τη πίστη κάνεις συναλλαγές, αν σε λαμογιέψουν, πάνε κλάψου στην πλατεία Κλαυθμώνος.

Υπαρχουν υπηρεσιες escrow αν υπαρχει θεμα αξιοπιστιας σε εμπορικες συναλλαγες. Ενα δικτυο που ειναι trustless μπορει να γινει trusted εισαγοντας escrow. Ενα δικτυο που ειναι trusted (πχ τραπεζικο δικτυο), δε μπορει να γινει trustless. Στο bitcoin αν θες να βαλεις μεσαζοντα μπορεις. Στις τραπεζες αν θες να βγαλεις το μεσαζοντα (την ιδια τη τραπεζα) δε μπορεις.

- - - Updated - - -

Tι μπερδεύεις τώρα το φακέλωμα; Ασχετο. εξάλλου, εσύ ο ίδιος είπες, όλα ειναι φανερά στο μπιτκοιν, οπότε σε πειράζει το φακέλωμα των τραπεζών, αλλά όχι τα προσωπικά δεδομένα που είναι φόρα παρτίδα σε όλο τον κόσμο να βλέπει ότι ο λογαριασμός του ΧΨΖ πχ έχει αγοράσει 1000 ευρώ σε sex shop και μια real doll αξίας 6000?

(αλήθεια, αυτο σημαίνει ότι το μπιτκοιν καταπατά τους κανόνες περι προσωπικών δεδομένων; )

Δε το μπερδευω εγω, εσυ εβαλες αυτη τη παραμετρο για τους πελατες.

Στο bitcoin φανερη ειναι ολη η διαδρομη του χρηματος. Η ταυτοποιηση των συναλλαγων με τη διαδρομη του χρηματος μπορει να γινει απο τα κρατη. Η ταυτοποιηση δεν ειναι διαθεσιμη για το ευρυ κοινο που υπολειπεται σε τεχνολογια παρακολουθησης IP.