Cryptocurrencies και Blockchain

[MNP-10]

Μιλάμε και οι 2 με υποκειμενικά δεδομένα, η δικιά μου αίσθηση (έχοντας ως το περιβάλλον των γνωστών μου ως δείγμα) είναι ότι όσοι το ήξεραν τα τέλη του 2017 (λίγο πριν που ισοτιμία είχε πάει στα 20Κ), οι ίδιοι περίπου το ξέρουν και σήμερα.

Το ψαξε πολυ κοσμος για να το μαθει

Και απαξ και το μαθαν, και μπηκαν (καποιο ποσοστο απ'οσους το εμαθαν), μετα ανεβαινει το network effect (^2).

Ακομα και ψευτικο πχ να ηταν το μπαμ, το network effect ανεβηκε δραματικα εξαιτιας του, και το bitcoin συνεχισε να εχει ενδιαφερον και στον επομενο 1μιση χρονο. Η τιμη μπορει να επεσε καπως αλλα το network effect εμεινε και αυτο παγιωσε τα υψηλοτερα επιπεδα αξιας.

Το ιδιο συνεβη και με το mining difficulty που η ανοδος του εχει βαλει υψηλο "πατο" τιμης στα mined coins. Δεν ειναι τυχαιο οτι ο πατος της τιμης κατ'ετος συνηθως δε πεφτει. Εχει να κανει με το mining.

Yearly lows:

2012 – $4
2013 – $20
2014 – $200
2015 – $185
2016 – $365
2017 – $780
2018 – $3200

Ο πατος της τιμης ειναι σταθερα ανοδικος.

[psyxakias]

Μια που τέθηκε θέμα περι επένδυσης, ξεθάβω post του Απριλίου 2013 ( https://www.adslgr.com/forum/threads...18#post5040918 ) που ουσιαστικά έκρουε τον κώδωνα του κινδύνου ο anon ότι μόνο οι πρώτοι... ήταν τυχεροί:

Οπότε εαν τρέξεις ως επένδυση, είναι επειδή ποντάρεις (αυτό σημαίνει το επιχειρείν) ότι θα κερδίσεις. Και εδώ μπαίνει ότι αφού ο στόχος είναι το κέρδος, και με δεδομένο το τρόπο λειτουργίας του, είναι καθαρά Ponzi Scheme. Αξία του δίνουμε όλοι εμείς, με το που ασχολούμαστε μαζί του, και όσοι τρέχουν να αγοράσουν bitcoins. Οπως με τον ίδιο τρόπο τρέχουν οι διάφοροι να αγοράσουν θέσεις σε αεροπλανάκια. Τυχερός κατεργάργης είναι ο πρώτος, άντε οι πρώτοι που το φτιάξανε και επενδύσανε σε αυτό, και φυσικά αφού φύγουν πριν καταρεύσει το πράγμα.

Οι απόψεις και τα επιχειρήματα παραμένουν σταθερά έως και σήμερα (του βγάζω το καπέλο για αυτό) και σε κάποια θέματα σωστά θα έλεγα. Αυτό όμως που έχω απορία... γιατί 6 χρόνια μετά (και συνολικά 10 από όταν ξεκίνησε), ακόμα δεν έχει γίνει η περιβόητη κατάρρευση και μήπως τελικά δεν ήταν τυχεροί μόνο οι πρώτοι;

Τότε που γράφτηκε το post αν έπαιρνε κάποιος 1 BTC με $100-110 σήμερα θα ήταν 60+ φορες πάνω (>$6100). Ακόμα και 2 χρόνια μετά το 2015, αν κάποιος αγόραζε 1 btc με $270 (δεν ηταν η χαμηλότερη τιμή αλλά ας πούμε μια -κατά προσέγγιση- μέση τιμή τους περισσότερους μήνες), σήμερα θα ήταν 22-23x πάνω. Και αναφέρομαι ξεκάθαρα στο τώρα, όχι για όταν έπιασε το peak $20Κ που δεν μπορούσες να ξέρεις ότι θα έπεφτε μετά.

Μήπως τελικά δεν μας παίρνουν στο λαιμό τους όσοι το προμοτάρουν με σθένος αλλά και όσοι κινδυνολογούν; Άκουσα τον anon (λέμε τώρα..) και δεν πήρα 3 BTC ($300) το 2013, μήπως πρέπει να κινηθώ νομικά να ζητήσω αποζημίωση για διαφυγόντα κέρδη >$17Κ;

Πέρα από τη πλάκα και τις θεωρίες, προσωπικά σκάω που δεν έχω αγοράσει BTC όλα αυτά τα χρόνια και ασχολήθηκα ελάχιστα να πειραματιστώ με mine σε κάποια φάση. Τώρα να αγοράσω 0.05 BTC ($300), θεωρώ δύσκολο να ξανασυμβεί το 60x όπως αν είχα αγοράσει το 2013. Ή μήπως έτσι σκεφτόμουν και το 2013 και δε πήρα;

[bomberb17]

Το ψαξε πολυ κοσμος για να το μαθει

Αν κάνεις overlay το γράφημα που παρέθεσες με αυτό της ισοτιμίας θα δεις ότι η μόνη περιοχή που υπάρχει correlation είναι στα τέλη του 2017 με αρχές 2018..

Πέρα από τη πλάκα και τις θεωρίες, προσωπικά σκάω που δεν έχω αγοράσει BTC όλα αυτά τα χρόνια και ασχολήθηκα ελάχιστα να πειραματιστώ με mine σε κάποια φάση. Τώρα να αγοράσω 0.05 BTC ($300), θεωρώ δύσκολο να ξανασυμβεί το 60x όπως αν είχα αγοράσει το 2013.

Για να γίνει το 60x θα πρέπει να αγοράσει ο κάθε άνθρωπος στη Γη bitcoins το οποίο θεωρώ με την παρούσα κατάσταση αδύνατο.
Αν όμως πχ. αύριο βγουν οι devs του core και "τολμήσουν" να ενσωματώσουν κάποιο feature που αλλάζει σε μεγάλο βαθμό τις ιδιότητές του (π.χ. confidential transactions) τότε αυτό ίσως αποτελέσει την αρχή ενός spike προς πενταψήφια ή και εξαψήφια νούμερα.

[papagalaki]

Αυτό όμως που έχω απορία... γιατί 6 χρόνια μετά (και συνολικά 10 από όταν ξεκίνησε), ακόμα δεν έχει γίνει η περιβόητη κατάρρευση

Απλά αποδείχθηκε ένα καλό παράδειγμα survivorship bias. https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

θεωρώ δύσκολο να ξανασυμβεί το 60x

Για 60χ θα κοιτούσα σε άλλα projects με μικρότερο marketcap του bitcoin.

[MNP-10]

Αν κάνεις overlay το γράφημα που παρέθεσες με αυτό της ισοτιμίας θα δεις ότι η μόνη περιοχή που υπάρχει correlation είναι στα τέλη του 2017 με αρχές 2018..

Λογικο ειναι. Αφου ανεβαινε πολυ και προσπαθουσαν να μαθουν τι ειναι για να μπουν. Η coinbase ειχε κανει rationing στα bitcoin που μπορουσαν να αγορασουν οι πελατες και ηθελε εβδομαδες για να μπορεσουν να το κανουν περνοντας το verification. Το ανθρωπινο προσωπικο τους ηταν ανεπαρκες για να επεξεργαστουν το inflow των νεων αφιξεων.

Αλλα το net effect που προστεθηκε τοτε, εχει μεινει. Ασχετως του καθοδικου spike/διορθωσης (λογικη και αναμενομενη). Απο τοτε και μετα, προστεθηκαν και αλλοι στο χωρο (εχει μεσολαβησει 1.5 χρονος). Οχι ως τεραστιο wave, αλλα προστεθηκαν - αργα και σταθερα. Αυτοι ανεβαζουν το network effect. Και ταυτοχρονα οι miners ανεβαζουν τον πατο της τιμης των bitcoins. Εχεις αυτο το double effect να συνομωτει.

Αν όμως πχ. αύριο βγουν οι devs του core και "τολμήσουν" να ενσωματώσουν κάποιο feature που αλλάζει σε μεγάλο βαθμό τις ιδιότητές του (π.χ. confidential transactions) τότε αυτό ίσως αποτελέσει την αρχή ενός spike προς πενταψήφια ή και εξαψήφια νούμερα.

Τα πενταψηφια νουμερα τα εχουμε φθασει ηδη, δεν ειναι κατι.

- - - Updated - - -

Για 60χ θα κοιτούσα σε άλλα projects με μικρότερο marketcap του bitcoin.

Βασικα τις τελευταιες εβδομαδες επιταχυνεται το altcoin crush. Το bitcoin domination κοντευει στο 60% απο 50 πριν λιγες εβδομαδες.

[papagalaki]

Βασικα τις τελευταιες εβδομαδες επιταχυνεται το altcoin crush. Το bitcoin domination κοντευει στο 60% απο 50 πριν λιγες εβδομαδες.

Ότι πεις.

[MNP-10]

Ναι εγω το λεω...

https://ethereumworldnews.com/bitcoi...ult-continues/
https://dailyhodl.com/2019/05/09/bit...december-2017/
https://www.newsbtc.com/2019/05/09/b...ysts-cautious/



- - - Updated - - -

[papagalaki]

Ναι εγω το λεω...
...

If you don't believe me or don't get it, I don't have time to try to convince you, sorry.

[bomberb17]

Λογικο ειναι. Αφου ανεβαινε πολυ και προσπαθουσαν να μαθουν τι ειναι για να μπουν. Η coinbase ειχε κανει rationing στα bitcoin που μπορουσαν να αγορασουν οι πελατες και ηθελε εβδομαδες για να μπορεσουν να το κανουν περνοντας το verification. Το ανθρωπινο προσωπικο τους ηταν ανεπαρκες για να επεξεργαστουν το inflow των νεων αφιξεων.

Αλλα το net effect που προστεθηκε τοτε, εχει μεινει. Ασχετως του καθοδικου spike/διορθωσης (λογικη και αναμενομενη). Απο τοτε και μετα, προστεθηκαν και αλλοι στο χωρο (εχει μεσολαβησει 1.5 χρονος). Οχι ως τεραστιο wave, αλλα προστεθηκαν - αργα και σταθερα. Αυτοι ανεβαζουν το network effect. Και ταυτοχρονα οι miners ανεβαζουν τον πατο της τιμης των bitcoins. Εχεις αυτο το double effect να συνομωτει.

Ο συλλογισμός σου προσωπικά δε μου βγάζει κανένα νόημα.

Τα πενταψηφια νουμερα τα εχουμε φθασει ηδη, δεν ειναι κατι.

Ναι λάθος είχα στο μυαλό μου 5 ή 6 μηδενικά (δηλ. εξαψήφια ή εφταψήφια)

[MNP-10]

Ο συλλογισμός σου προσωπικά δε μου βγάζει κανένα νόημα.

Να στο πω αλλιως. Η τιμη ειχε μεινει στασιμη για 3 χρονια απ'το 2014 ως το 17. Ομως το network effect αυξανονταν και η τιμη σε καποια φαση επρεπε να ανταποκριθει - οπως και εγινε. Οταν εγινε το spike, μπηκαν και αλλοι. Βασικα μπηκαν παρα πολλοι. Αυτοι οι παρα πολλοι που μπηκαν προσεθεσαν νεο network effect του οποιου η τιμη δεν αποτυπωθηκε αμεσα. Στη συνεχεια η τιμη υποχωρησε για να διορθωσει (λογικο) ενω μειωθηκε και το μαζικο inflow/ενδιαφερον λογω της προβλεψιμης αγελαιας αντιδρασης. Ομως σταθερα συνεχισε να υπαρχει (μικροτερο) ενδιαφερον, που προσθετει στο network effect καθε μερα (απ'την εποχη του spike και μετα). Οπότε η τιμη πλεον πρεπει να κανει reflect και το μαζικο inflow του προηγουμενου κυματος και το σταθερο ενδιαφερον νεων που μπηκαν μετα τα τελη 17/αρχες 18 (σχεδον 1.5χρονος). Συν οτι πρεπει να κανει reflect το νεο πατο του mining cost.

Ελπιζω να εβγαλε περισσοτερο νοημα.

- - - Updated - - -

If you don't believe me or don't get it, I don't have time to try to convince you, sorry.

Τι να με πεισεις? Το γραφημα ειναι σαφες. Υπαρχει altcoin crush in progress.

[bomberb17]

Και πάλι αν υποθέσουμε ότι το 2014 ο 1 στους 10 ήξερε για την ύπαρξη του bitcoin, και τα τέλη του 17 ήξεραν οι 9 στους 10, αυτοί οι 9 με τη λογική αυτή θα έπρεπε να έμπαιναν και αυτοί στο "παιχνίδι" με συνέπεια την περαιτέρω αύξηση της ισοτιμίας (λόγω αυξημένης ζήτησης). Έχουμε φτάσει σχεδόν μέσα 2019, οι 9 στους 10 συνεχίζουν να γνωρίζουν για το bitcoin (ίσως λόγω της στασιμότητας οι 4 στους 10 να το ξέχασαν) αλλά η ισοτιμία κατέβηκε αρκετά μέχρι ένα σημείο και τώρα ανέβηκε λίγο πάλι. Δε βλέπω το λόγο αυτοί οι 9 να την επηρέασαν. Επίσης μια προσεκτική ματιά στα buy/sell orders δείχνει ότι οι παίκτες δεν είναι απλοί άνθρωποι όπως εγώ και εσύ, αλλά "μεγάλοι" παίκτες που ρισκάρουν πολλά με προσδοκία να κερδίσουν πολλά.

[MNP-10]

Ενω ο αριθμος των ανθρωπων που ξερει και ασχολειται με το bitcoin προφανως ανεβαινει καθε μερα, η ισοτιμια δε μπορει να κανει το ιδιο. Ο λογος ειναι ο τροπος που λειτουργουν τα χρηματοοικονομικα. Αν ειναι "δεδομενο" οτι η τιμη θα ανεβει, και αυτο το εχω προεξοφλησει, τοτε τι με εμποδιζει να πουλησω πχ το σπιτι μου και να αγορασω bitconia? Αφου ειναι ...σιγουρο κερδος...

Το θεμα ειναι οτι σ'αυτη τη λειτουργια της αγορας, υπαρχει το leverage. Δλδ αυτοι που λενε "οκ, αφου οι αλλοι θα αγορασουν, ας αγορασω με leverage 100-1000x, οπου βαζω 1 και ειναι σα να εχω αγορασει 100 ή 1000". Ετσι τα swings της τιμης ειναι πολλαπλασιασμενα x100-1000. Αυτο το leverage, για να λειτουργησει κερδοφορα για τον leveraged buyer, θα πρεπει να "κλεισει" οταν υλοποιηθουν καποια κερδη. Ετσι εστω οτι εχεις 100 κανονικους αγοραστες και 1 leveraged buyer που ειναι σα να αγοραζει οσο αγοραζουν οι αλλοι ...100 - αλλά το κανει με μοχλευση. Οταν ο μοχλευμενος αγοραστης φθασει να εχει υλοποιησει καλα κερδη και θελει να κλεισει τη θεση του, τοτε το κλεισιμο της θεσης του θα ειναι σα να πουλησαν ....100 ατομα μαζι.

Αυτοι που κανουν front-running την βεβαιη ανοδο με μοχλευση ουσιαστικα απομυζουν την αγορα απο τεραστια κεφαλαια οταν κλεινουν τις θεσεις τους (αλλα τη σπρωχνουν την ανοδο σημαντικα οταν αυτη προχωραει). Γι'αυτο η ανοδος δεν πρεπει να ειναι ...προβλεψιμη, γιατι αμα ειναι τα λεφτα θα πανε σε οσους κανουν leveraged trading. Χρειαζεται τα πανω-κατω για να υπαρχει η αβεβαιοτητα εκεινη που θα διατηρησει τα λεφτα στο οικοσυστημα των επενδυτων αντι των μοχλευμενων traders.

Ισχυει αυτο που λες οτι παιζουν μεγαλοι παικτες. Εδω βλεπεις αλλοι πουλαγανε τρελες ποσοτητες απο bitcoin που δεν ειχαν και οταν γυρισε ο δεικτης (εγινε το αντιστροφο απ'αυτο που περιγραφω) μετα τρωγανε κατι τρομακτικα liquidation shorts οπου η τιμη ανεβαινε 100αδες $$$ σε spikes επειδη αναγκαζονταν να αγορασουν bitcoins, για να τα επιστρεψουν στους δανειστες (ειχαν πουλησει δανεισμενα bitcoins μεσω short selling). Και στη πτωση ειναι σημαντικο να μην ειναι προβλεψιμη αλλα να εχει εναλλαγες με ανοδους.

Αν κατι ειναι απολυτα προβλεψιμο, τοτε απλα αυτοι με τα πολλα λεφτα θα κανουν front-run τους απλους επενδυτες.

[bomberb17]

Όπως είχα γράψει παλαιότερα δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις γύρω από επενδυτικά, το μόνο σίγουρο όμως είναι ότι το γεγονός της ύπαρξης επενδύσεων στο bitcoin και στα άλλα κρυπτος υποδυκνύει μια πεποίθηση της αγοράς αυτές οι "έξυπνες εφευρέσεις" στο μέλλον θα βρουν καθολική απήχηση και αποδοχή (το οποίο άλλωστε είναι ο απώτερος σκοπός τους). Τα νέα έχουν διαδοθεί αρκετά πλέον, γνωρίζω πλεόν και άτομα μεγάλης ηλικίας (άνω των 60) που γνωρίζουν για το bitcoin (όχι μέσω μένα). Βέβαια όλοι αυτοί οι επενδυτές (ή και οι νέοι "υποψήφιοι" επενδυτές, που μόλις πριν λίγο καιρό το έμαθαν) κατά 99% είναι ημιμαθείς σχετικά με το τεχνικό υπόβαθρο, τις αδυναμίες του κάθε κρυπτο, και τι ακριβώς συνεπάγονται όλα αυτά.

Αυτό που λέω και τονίζω είναι ότι είμαστε σε μια περίοδο μακράς "τεχνικής" στασιμότητας. Π.χ. το bitcoin δουλεύει ακριβώς όπως δούλευε και στο genesis block, με εξαίρεση κάποιες μικροπαρεμβάσεις τύπου segwit ή με κάποια side features τύπου LN, τα βασικά μειονεκτήματά του όμως συνεχίζουν και υπάρχουν, και με αυτά τα μειονεκτήματα αποκλείεται να καταφέρει να γίνει καθολικώς και παγκοσμίως αποδεκτό νόμισμα. Οι core devs είναι ιδιαίτερα διστακτικοί στο να πάρουν οποιαδήποτε "τολμηρή" απόφαση αφού πλέον παίζονται δις$. Και κάποια στιγμή οι επενδυτές θα χάσουν την υπομονή τους..

[MNP-10]

αποκλείεται να καταφέρει να γίνει καθολικώς και παγκοσμίως αποδεκτό νόμισμα.

Δε προκειται να γινει αυτο ποτε. Τα κρατη και οι κεντρικες τραπεζες δεν εχουν κανενα συμφερον απο το bitcoin. Αντιθετα τα υποσκαπτει στην εκδοση του fiat χρηματος το οποιο συγκριτικα με το bitcoin φαινεται δραματικα υποδεεστερο. Το bitcoin ειναι κατι σαν παραλληλο συστημα και επ'ουδενι δε προκειται να γινει παγκοσμιως αποδεκτο (οσον αφορα τα κρατη - οι πολιτες ειναι αλλη ιστορια - εκει εχει την απηχηση του). Παγκοσμιως bannαρισμενο ισως.

[bomberb17]

Όταν λέμε παγκοσμίως αποδεκτό δεν εννοούμε την πλήρη υποκατάσταση των fiat (τουλάχιστο στις επόμενες δεκαετίες). Εννοούμε όμως να έχει χρήση και αποδοχή ανάλογη με Visa - Mastercard κλπ.