Cryptocurrencies και Blockchain

[Yonko]

Το ότι λες πως το bitcoin δεν είναι για να πλουτίσουν κάποιοι, θα μου πεις μπορεί να είσαι κάποιος απο αυτούς που πλουτίζουν ή οτι θα γίνεις κάποια στιγμή.

Γι'αυτό το διόρθωσα. Δεν είναι μόνο για να πλουτίσουν κάποιοι. Το 99.9% των άλλων κρύπτο είναι μόνο για αυτό όμως.

[bomberb17]

Το Litecoin γίνεται delist από ανταλλακτηρια επειδή βάζει μέσα αλγόριθμους που ενισχύουν το privacy

https://cointelegraph.com/news/major...elist-litecoin

[Yonko]

Το Litecoin γίνεται delist από ανταλλακτηρια επειδή βάζει μέσα αλγόριθμους που ενισχύουν το privacy

https://cointelegraph.com/news/major...elist-litecoin

Καιρός οι χρήστες να αρχίσουν να κάνουν delist τα exchanges. Έχει καταντήσει αηδία ο πλήρης έλεγχος και οι αυθαίρετοι κανόνες, καταπάτηση ιδιωτικότητας, "taint coins" κλπ.

Be your own exchange.

[bomberb17]

Καιρός οι χρήστες να αρχίσουν να κάνουν delist τα exchanges. Έχει καταντήσει αηδία ο πλήρης έλεγχος και οι αυθαίρετοι κανόνες, καταπάτηση ιδιωτικότητας, "taint coins" κλπ.

Be your own exchange.

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Αν η τράπεζα αρχίσει και ρωτάει την προέλευση των χρημάτων που μπήκαν στο λογαριασμό σου θα έχεις πρόβλημα (ιδιαίτερα αν προέρχονται από κάποιον "ύποπτο" πελάτη).
Με ένα regulated exchange το οποίο έχει KYC/AML είναι πιο "νόμιμα/καθαρά".

[Yonko]

Αν η τράπεζα αρχίσει και ρωτάει την προέλευση των χρημάτων που μπήκαν στο λογαριασμό σου θα έχεις πρόβλημα (ιδιαίτερα αν προέρχονται από κάποιον "ύποπτο" πελάτη).

Αν φοβάσαι μην τυχόν η τράπεζα ρωτήσει τέτοιο πράγμα, μπορείς κανονικότατα να το γράψεις στη δήλωση. Πουλάω bitcoin. Μπορείς να μην χρησιμοποιήσεις καν τράπεζα, και να τα λάβεις σε μετρητά, είτε face-to-face είτε από ταχυδρομικό. Υπάρχουν κι άλλες, λιγότερο προτεινόμενες λύσεις, που δεν τις έχεις στο exchange όπως PayPal, Skrill, Advanced Cash, Western Union, MoneyGram, TransferWise κλπ.

Με ένα regulated exchange το οποίο έχει KYC/AML είναι πιο "νόμιμα/καθαρά".

Με KYC είναι πολύ χειρότερα, για σένα, απ'όσο φαίνεται. Άπειρες φορές έχουν γίνει breaches και KYC personal details όπως οι σέλφι σου, το κινητό σου, το email σου, το ονοματεπώνυμό σου, η διεύθυνση σπιτιού σου, τα trades σου, η άδεια οδήγησής σου, το διαβατήριο σου κ.α., έχουν καταλήξει στο dark net. Πολλές φορές δεν ήταν καν breach, απλά το ίδιο το exchange τα πουλάει σε τρίτους π.χ., πολιτικούς, chain analysis εταιρίες κλπ.

Ο οποιοσδήποτε ξαφνικά μπορεί να σε υποδηθεί. Κι αυτό είναι απλά ένα από τα μειονεκτήματα.

[bomberb17]

Αν φοβάσαι μην τυχόν η τράπεζα ρωτήσει τέτοιο πράγμα, μπορείς κανονικότατα να το γράψεις στη δήλωση. Πουλάω bitcoin.

Που ακριβώς;;;
Ελπίζω να γνωρίζεις ότι η Ελλάδα (εφόσον μιλάμε ότι είσαι φορολογικός κάτοικός της και όχι σε κάποια άλλη χώρα) δεν έχει κανένα απολύτως νομοθετικό πλαίσιο για τα κρυπτονομίσματα, και οποιαδήποτε συναλλαγή με αυτά μπορεί να θεωρηθεί ξέπλυμα χρήματος από τον Χ έφορο της ΔΟΥ που ανήκεις.

Μπορείς να μην χρησιμοποιήσεις καν τράπεζα, και να τα λάβεις σε μετρητά, είτε face-to-face είτε από ταχυδρομικό. Υπάρχουν κι άλλες, λιγότερο προτεινόμενες λύσεις, που δεν τις έχεις στο exchange όπως PayPal, Skrill, Advanced Cash, Western Union, MoneyGram, TransferWise κλπ.

Άμα επιχειρήσεις κάτι τέτοιο τότε είναι κατά 99% σίγουρο ότι θα φας scam όταν ο αγοραστής σου σου στέιλει σκουπίδια στο φάκελο ή όταν σου κάνει chargeback στο Paypal. Δεν υπάρχει καθόλου seller protection/buyer protection και το bisq δεν έχει καμία ουσιαστική ανάμειξη σε disputes. (Αυτά που γράφει στη σελίδα του δεν προσφέρουν καμία ουσιαστική προστασία)

Με KYC είναι πολύ χειρότερα, για σένα, απ'όσο φαίνεται. Άπειρες φορές έχουν γίνει breaches και KYC personal details όπως οι σέλφι σου, το κινητό σου, το email σου, το ονοματεπώνυμό σου, η διεύθυνση σπιτιού σου, τα trades σου, η άδεια οδήγησής σου, το διαβατήριο σου κ.α., έχουν καταλήξει στο dark net. Πολλές φορές δεν ήταν καν breach, απλά το ίδιο το exchange τα πουλάει σε τρίτους π.χ., πολιτικούς, chain analysis εταιρίες κλπ.

Ο οποιοσδήποτε ξαφνικά μπορεί να σε υποδηθεί. Κι αυτό είναι απλά ένα από τα μειονεκτήματα.

Το KYC είναι "αναγκαίο κακό", εφόσον μια (αναπτυγμένη) χώρα αποφασίσει να συμπεριλάβει τα κρυπτονομίσματα στο πλαίσιο συστήματος πληρωμών της. Δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσουν ένα άναρχο σύστημα παράλληλων πληρωμών όπου μπορείς να φοροδιαφύγεις, να ξεπλύνεις χρήμα από παράνομες δραστηριότητες κλπ.
Αν μιλάμε για τριτοκοσμική χώρα τότε αλλάζει το πράγμα.
Επίσης αυτά που λες για τα προσωπικά δεδομένα είναι άσχετο θέμα.

[Yonko]

Που ακριβώς;;;

Sorry, δεν το είδα αυτό.

Δεν υπάρχει καθόλου seller protection/buyer protection και το bisq δεν έχει καμία ουσιαστική ανάμειξη σε disputes.

Μια χαρά δουλεύει με security deposits. Εγώ δηλαδή δεν είχα ποτέ πρόβλημα.

Το KYC είναι "αναγκαίο κακό", εφόσον μια (αναπτυγμένη) χώρα αποφασίσει να συμπεριλάβει τα κρυπτονομίσματα στο πλαίσιο συστήματος πληρωμών της. Δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσουν ένα άναρχο σύστημα παράλληλων πληρωμών όπου μπορείς να φοροδιαφύγεις, να ξεπλύνεις χρήμα από παράνομες δραστηριότητες κλπ.

Αυτή είναι απλώς μία γνώμη. Μία άλλη γνώμη είναι ότι το KYC όχι μόνο δεν είναι αποτελεσματικό, αλλά κάνει τα πράγματα χειρότερα για τους πολίτες της χώρας, γιατί ενθαρρύνει τις απάτες, προσφέρει νέες πηγές εισοδήματος για τους scammers (εμπόριο ταυτοτήτων) και καταπατά την ιδιωτικότητά κι ασφάλεια τους, προωθώντας λοιπόν νέα είδη εγκλημάτων, αν απώτερος σκοπός ήταν η μείωση της εγκληματικότητας.

Επίσης, δεν υπάρχει καμία έρευνα που να δείχνει ότι με KYC μειώνεται το πλύσιμο χρημάτων. Το 1% των χρηστών που πλένει απλά θα σταματήσει να χρησιμοποιεί το exchange, ενώ το άλλο 99% θα ελέγχεται από την κυβέρνηση, από chain analysis companies, άλλες ιδιωτικές εταιρίες κλπ.

---

Και γι'αυτό τα προσωπικά δεδομένα είναι σχετικό θέμα.

[bomberb17]

Sorry, δεν το είδα αυτό.

Η απουσία νομοθετικού πλαισίου δεν καθιστά μια οικονομική δραστηριότητα νόμιμη.
Αν κάποιον "τσιμπήσει" η εφορία, ένα printout από το wikipedia στο οποίο κάποιος αυθαίρετα υποστηρίζει ότι είναι νόμιμη, αποτελεί απλά χαρτί για τον κάλαθο των αχρήστων.

Μια χαρά δουλεύει με security deposits. Εγώ δηλαδή δεν είχα ποτέ πρόβλημα.

Το ότι εσύ δεν είχες πρόβλημα (για τι ποσά δε ξέρω) δε σημαίνει ότι έτσι είναι.
Αν κάνεις συναλλαγή κάποιου σεβαστού ποσού και όχι πενταροδεκάρες, και κάτι πάει στραβά, είσαι ακάλυπτος και το bisq θα νίπτει τας χείρας του. Αντιθέτως, οι τράπεζες μπορούν να παρέμβουν ως νόμιμοι mediators και να αποκαταστήσουν το dispute.

Αυτή είναι απλώς μία γνώμη. Μία άλλη γνώμη είναι ότι το KYC όχι μόνο δεν είναι αποτελεσματικό, αλλά κάνει τα πράγματα χειρότερα για τους πολίτες της χώρας, γιατί ενθαρρύνει τις απάτες, προσφέρει νέες πηγές εισοδήματος για τους scammers (εμπόριο ταυτοτήτων) και καταπατά την ιδιωτικότητά κι ασφάλεια τους, προωθώντας λοιπόν νέα είδη εγκλημάτων, αν απώτερος σκοπός ήταν η μείωση της εγκληματικότητας.

Επίσης, δεν υπάρχει καμία έρευνα που να δείχνει ότι με KYC μειώνεται το πλύσιμο χρημάτων. Το 1% των χρηστών που πλένει απλά θα σταματήσει να χρησιμοποιεί το exchange, ενώ το άλλο 99% θα ελέγχεται από την κυβέρνηση, από chain analysis companies, άλλες ιδιωτικές εταιρίες κλπ.

Ερώτηση: ας υποθέσουμε ότι πουλάς το ακίνητό σου. Αν ερχόταν κάποιος τυχαίος με μια βαλίτσα λεφτά για να στο αγοράσει, ενώ έχεις υποψία ότι πιθανόν η προέλευση των χρημάτων να προέρχεται από παράνομη δραστηριότητα, θα του το πουλούσες;

Και γι'αυτό τα προσωπικά δεδομένα είναι σχετικό θέμα.

Διαφωνώ δε βλέπω πουθενά καμία σχέση.

- - - Updated - - -

P.S. To Litecoin έγινε βγήκε έξω και από το Binance.

[Yonko]

Αν κάποιον "τσιμπήσει" η εφορία, ένα printout από το wikipedia στο οποίο κάποιος αυθαίρετα υποστηρίζει ότι είναι νόμιμη, αποτελεί απλά χαρτί για τον κάλαθο των αχρήστων.

Θυμησέ μου γιατί δεν ισχύει και με centralized exchange αυτό;

Αν κάνεις συναλλαγή κάποιου σεβαστού ποσού και όχι πενταροδεκάρες

Αν κάνεις μια συναλλαγή κάποιου σεβαστού ποσού, θα βάλεις ένα σεβαστό security deposit. Μπορείτε να κανονίσετε με τον trader να βρεθείτε και face-to-face, έξω από μια τράπεζα για παράδειγμα, για να κάνει ανάληψη και να σε πληρώσει κατευθείαν (εγώ αυτό θα έκανα). Το καλύτερο είναι να γίνει το trade χωρίς διαμεσολάβηση. Αν δεν τα βρίσκετε, μπορείτε να καλέσετε έναν mediator, ο οποίος δεν έχει πρόσβαση (πλέον) στα χρήματά σας και μπορεί να βοηθήσει μέχρι ένα σημείο. Εάν πάλι δεν τα βρίσκετε, το security deposit στέλνονται σε arbitrator, άτομο δηλαδή που είναι μέρος του DAO.

Εάν ακόμα φοβάσαι, και δεν θέλεις face-to-face, μην κάνεις μία συναλλαγή. Π.χ., θες να αγοράσεις $10k BTC, κάνε 4 συναλλαγές με $2.5k στην καθεμία. Και με τα ίδια άτομα αν θες.

Αν ερχόταν κάποιος τυχαίος με μια βαλίτσα λεφτά για να στο αγοράσει, ενώ έχεις υποψία ότι πιθανόν η προέλευση των χρημάτων να προέρχεται από παράνομη δραστηριότητα, θα του το πουλούσες;

Δεν νομίζω ότι είναι σωστή αναλογία, γιατί το ακίνητο δεν το φοροδιαφεύγεις (υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο κλπ). Όχι, δε με νοιάζει από που προέρχονται τα μετρητά. Τα μισά έρχονται από καζίνο, ναρκωτικά, λαθρεμπόριο κλπ, δεν τα αγγίζεις;

Διαφωνώ δε βλέπω πουθενά καμία σχέση.

Το θέμα μας δεν είναι το νόημα του KYC;

Δηλαδή θες να μου πεις πως κάποιος που φοροδιαφεύγει, πουλά παράνομα κλπ, θα χρησιμοποιήσει κάτι που μόνο κωλονοσκόπηση δεν του ζητάει; Ξαναλέω πως δεν υπάρχει κάποια έρευνα που να δείχνει ότι μειώνεται το πλύσιμο με KYC, γίνεται απλά για να ελέγχεται η μάζα, και πολύ αποτελεσματικά μάλιστα. Εδώ, στην Αμερική, η κυβέρνηση δίνει εκατομμύρια μόνο και μόνο για blockchain analysis.

https://www.usaspending.gov/keyword_search/chainalysis
https://www.usaspending.gov/keyword_search/ciphertrace
https://www.usaspending.gov/keyword_search/coinbase
https://www.usaspending.gov/keyword_search/elliptic

[chek2fire]

πάντως η παγκόσμια οικονομία πάει κατα διαόλου και ακόμα δεν μπήκε ο χειμώνας που η μεγάλη ζήτηση του πετρελαίου από Κϊνα μεριά με τον αποκλεισμό της Ευρώπης στο μεγαλύτερο προμυθευτή αυτή την στιγμή του πλανήτη είναι βέβαιο ότι θα επιδεινώσει πάρα πολύ την ήδη άσχημη οικονομική κατάσταση. Δεν ξέρω λες και έχουν μπει όλοι σε ένα mode ανορθλογισμού. Αντί να δουλεύουν όλοι στο πως θα σταματήσει αυτός ο πόλεμος εδώ βλέπουμε οι πάντες να προσπαθούν να φτάσουν την κατάσταση στα άκρα. Και όχι μόνο αυτό ρίχνουν και λάδι στην φωτιά και σε άλλες περιοχές του πλανήτη. Δείτε Κίνα και Taiwan.
Οσα στραβά και να είχε ο Trump τουλάχιστον προσπαθούσε πάντα να διατηρεί το status quo των γεωπολιτικών καταστάσεων γιατί το επιτελείο του, ακραίοι καπιταλιστές-φιλελεύθεροι γνώριζαν ότι μόνο διατηρώντας την υπάρχουσα κατάσταση η οικονομία θα μπορούσε να αναπτυχθεί.
τώρα για εμάς το ομόλογο πάει για 5% καρφωτό και το νέο default είναι πλέον πολύ κοντά.

[bomberb17]

Θυμησέ μου γιατί δεν ισχύει και με centralized exchange αυτό;

Αν σου μπουν 10000 ευρώ στον τραπεζικό λογαριασμό σου προερχόμενα από το kraken και ερωτηθείς για την προέλευσή τους από την τράπεζα, μπορείς να τους δείξεις το printout της αντίστοιχης συναλλαγής που έκανες από το kraken, η οποία είναι μια νόμιμη εταιρία με έδρα το εξωτερικό. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δε θα έχεις πρόβλημα μετά με την εφορία.

Από την άλλη αν σου μπουν 10000 ευρώ στον τραπεζικό λογαριασμό από έναν άγνωστο χρήστη του bisq, τότε οι πιθανότητες να σου κάνει freeze τα χρήματα με το καλημέρα είναι πολύ μεγαλύτερες.

Αν κάνεις μια συναλλαγή κάποιου σεβαστού ποσού, θα βάλεις ένα σεβαστό security deposit. Μπορείτε να κανονίσετε με τον trader να βρεθείτε και face-to-face, έξω από μια τράπεζα για παράδειγμα, για να κάνει ανάληψη και να σε πληρώσει κατευθείαν (εγώ αυτό θα έκανα). Το καλύτερο είναι να γίνει το trade χωρίς διαμεσολάβηση. Αν δεν τα βρίσκετε, μπορείτε να καλέσετε έναν mediator, ο οποίος δεν έχει πρόσβαση (πλέον) στα χρήματά σας και μπορεί να βοηθήσει μέχρι ένα σημείο. Εάν πάλι δεν τα βρίσκετε, το security deposit στέλνονται σε arbitrator, άτομο δηλαδή που είναι μέρος του DAO.

Εάν ακόμα φοβάσαι, και δεν θέλεις face-to-face, μην κάνεις μία συναλλαγή. Π.χ., θες να αγοράσεις $10k BTC, κάνε 4 συναλλαγές με $2.5k στην καθεμία. Και με τα ίδια άτομα αν θες.

Εάν μιλάς για face to face συναλλαγή με μετρητά<->BTC (ή κινητό<->BTC, λαπτοπ<->BTC, σακί πατάτες<->BTC ) είναι άλλη περίπτωση όπου προφανώς οι κίνδυνοι είναι μικροί. Εκεί δε χρειάζεσαι καν το bisq, βάζεις μια αγγελία στο νετ "πουλάω/ανταλλάζω/αγοράζω BTC χέρι-χέρι" και όλα καλά.

Εάν όμως κάνεις συναλλαγή Bank deposit<->BTC, paypal<->BTC, western union<->BTC κλπ. τότε οι κίνδυνοι scam είναι πολύ μεγαλύτεροι. Ο λόγος είναι ότι δεν υπάρχει νόμιμος-αναγνωρισμένος διαμεσολαβητής για να λύσει το dispute.
Αν τώρα εσύ επιμένεις και ρισκάρεις, δικά σου τα χρήματα, εσύ αποφασίζεις.
Εγώ τα γράφω όμως γιατί δε πρέπει να λέμε έτσι ξερά στον κόσμο "αποφύγετε τα centralized exchanges" χωρίς να τους ενημερώνεις για τους κινδύνους που υπάρχουν από πίσω.

Δεν νομίζω ότι είναι σωστή αναλογία, γιατί το ακίνητο δεν το φοροδιαφεύγεις (υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο κλπ). Όχι, δε με νοιάζει από που προέρχονται τα μετρητά. Τα μισά έρχονται από καζίνο, ναρκωτικά, λαθρεμπόριο κλπ, δεν τα αγγίζεις;

Εμ είδες λοιπόν; Άρα αν βρεθείς με κατοστάευρα τα οποία είναι "βρώμικα", τότε έχεις ένα χαρτί στα χέρια σου και μπορείς να πας δικαστήριο να ακυρωθεί το συμβόλαιο πώλησης.
Αν όμως αντί για σπίτι πουλάς BTC, τότε τι θα κάνεις;

Το θέμα μας δεν είναι το νόημα του KYC;

Δηλαδή θες να μου πεις πως κάποιος που φοροδιαφεύγει, πουλά παράνομα κλπ, θα χρησιμοποιήσει κάτι που μόνο κωλονοσκόπηση δεν του ζητάει; Ξαναλέω πως δεν υπάρχει κάποια έρευνα που να δείχνει ότι μειώνεται το πλύσιμο με KYC, γίνεται απλά για να ελέγχεται η μάζα, και πολύ αποτελεσματικά μάλιστα. Εδώ, στην Αμερική, η κυβέρνηση δίνει εκατομμύρια μόνο και μόνο για blockchain analysis.

https://www.usaspending.gov/keyword_search/chainalysis
https://www.usaspending.gov/keyword_search/ciphertrace
https://www.usaspending.gov/keyword_search/coinbase
https://www.usaspending.gov/keyword_search/elliptic

Αυτά περί τον "έλεγχο της μάζας" είναι πολιτική συζήτηση που ίσως είναι πιο κατάλληλη να γίνει σε άλλο νήμα. Το γεγονός είναι ότι αν δεν υπήρχε KYC θα γεμίζαμε με καρτέλ ναρκωτικών.
Η ιστορία με τα προσωπικά δεδομένα (αν μπορούν να σε παρακολουθήσουν με κάμερα, πως οι εταιρίες μπορούν να χρησιμοποιήσουν προσωπικά δεδομένα πολιτών κλπ.) είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Όσο για το θέμα των εταιριών που κάνουν ανάλυση στο blockchain: https://www.adslgr.com/forum/threads...ic#post6621803

[Yonko]

Από την άλλη αν σου μπουν 10000 ευρώ στον τραπεζικό λογαριασμό από έναν άγνωστο χρήστη του bisq, τότε οι πιθανότητες να σου κάνει freeze τα χρήματα με το καλημέρα είναι πολύ μεγαλύτερες.

Σίγουρα. Αν κι από centralized exchange θα φας freeze κατά πάσα πιθανότητα για τέτοιο ποσό στην Ελλάδα.

Εκεί δε χρειάζεσαι καν το bisq

Χρησιμεύει βέβαια σαν πλατφόρμα για να "μαζεύεται" ο κόσμος. Το ίδιο προτείνει να ολοκληρωθεί το trade χωρίς διαμεσολάβηση.

Άρα αν βρεθείς με κατοστάευρα τα οποία είναι "βρώμικα", τότε έχεις ένα χαρτί στα χέρια σου και μπορείς να πας δικαστήριο να ακυρωθεί το συμβόλαιο πώλησης.

Εάν η ανταλλαγή έχει ολοκληρωθεί εντελώς νόμιμα (λες έχω και χαρτί) γιατί να το ακυρώσω; Γιατί να με νοιάζει η προέλευση των χρημάτων;

Το γεγονός είναι ότι αν δεν υπήρχε KYC θα γεμίζαμε με καρτέλ ναρκωτικών.

Ξαναλέω πως αυτό είναι απλώς μια γνώμη. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι θα γεμίζαμε καρτέλ, γιατί δεν υπάρχει ένδειξη ότι μειώνει την εγκληματικότητα. Οδηγεί στον έλεγχο από τα κυβερνητικά κεφάλια, δημιουργεί νέα προβλήματα στους χρήστες και οξύνει την εγκληματικότητα.

Όσο για το θέμα των εταιριών που κάνουν ανάλυση στο blockchain: https://www.adslgr.com/forum/threads...ic#post6621803

Το οποίο εξηγεί... Τι; Ότι υπάρχουν; Εγώ αναφέρομαι στο γεγονός ότι οι πολίτες φορολογούνται για να παρακολουθούνται.

---

Κοίτα, καταλαβαίνω το point σου αλλά μέχρι ενός σημείου. Όταν το exchange αρχίζει αν επιβάλλει ανοησίες όπως να συμπεριφέρεται στα χρήματα μου σαν non-fungible ("taint coins", που είναι εντελώς ανούσιο) και να ζητάει τα πάντα, καταπατώντας μέχρι και το τελευταίο τετραγωνικό μέτρο ιδιωτικής ζωής, να με εκβιάζει να τα δώσω, τότε μιλάμε για mass surveillance, όχι για Anti-Money Laundering.

[bomberb17]

Σίγουρα. Αν κι από centralized exchange θα φας freeze κατά πάσα πιθανότητα για τέτοιο ποσό στην Ελλάδα.

Μπορώ να σου πω από εκ των έσω γνώση ότι οι τράπεζες κοιτάνε και τα πολύ μικρότερα ποσά, ιδιαίτερα αν υπάρχει κάποιο pattern. Και με το centralized exchange έχεις τουλάχιστον ένα δικαιολογητικό στα χέρια σου το οποίο βοηθάει κάπως.

Χρησιμεύει βέβαια σαν πλατφόρμα για να "μαζεύεται" ο κόσμος. Το ίδιο προτείνει να ολοκληρωθεί το trade χωρίς διαμεσολάβηση.

Άρα λοιπόν δε μιλάμε για "decentralized exchange", αλλά για ένα meeting forum - portal που απλά φέρνει σε επαφή ενδιαφερόμενους αγοραστές και πωλητές.

Εάν η ανταλλαγή έχει ολοκληρωθεί εντελώς νόμιμα (λες έχω και χαρτί) γιατί να το ακυρώσω; Γιατί να με νοιάζει η προέλευση των χρημάτων;

Γιατί αν τα πας στη τράπεζα δε θα τα δεχτεί (το μόνο που θα μπορείς να κάνεις με αυτά τα χρήματα είναι μικροσυναλλαγές).

Ξαναλέω πως αυτό είναι απλώς μια γνώμη. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι θα γεμίζαμε καρτέλ, γιατί δεν υπάρχει ένδειξη ότι μειώνει την εγκληματικότητα. Οδηγεί στον έλεγχο από τα κυβερνητικά κεφάλια, δημιουργεί νέα προβλήματα στους χρήστες και οξύνει την εγκληματικότητα.

Κοίτα όλος ο δυτικός κόσμος έχει KYC/AML νομοθεσία και το consensus είναι ότι περιορίζει κατά πολύ τις παράνομες δραστηριότητες (είμαι περίεργος να ακούσω τον συλλογισμό σου για το πως αντιθέτως "οξύνει την εγκληματικότητα") . Αν δε θες έλεγχο από "κυβερνητικά κεφάλια", οι επιλογές σου είναι είτε άναρχες/τριτοκοσμικές χώρες όπου εκεί σε ελέγχουν διάφορα καρτέλ, πολέμαρχοι, διεφθαρμένοι τοπικοί άρχοντες κλπ. είτε σε κάποιο απομονωμένο μέρος στη μέση του πουθενά όπου ζεις μόνος σου από ότι σου προσφέρει η μάνα Γη.

Το οποίο εξηγεί... Τι; Ότι υπάρχουν;

Εσύ τα ανέφερες, δε ξέρω για ποιο λόγο.

Εγώ αναφέρομαι στο γεγονός ότι οι πολίτες φορολογούνται για να παρακολουθούνται.

Τι εννοείς εδώ?!?

Όταν το exchange αρχίζει αν επιβάλλει ανοησίες όπως να συμπεριφέρεται στα χρήματα μου σαν non-fungible ("taint coins", που είναι εντελώς ανούσιο) και να ζητάει τα πάντα, καταπατώντας μέχρι και το τελευταίο τετραγωνικό μέτρο ιδιωτικής ζωής, να με εκβιάζει να τα δώσω, τότε μιλάμε για mass surveillance, όχι για Anti-Money Laundering.

Δε σε "εκβιάζει" κανένας. Ποτέ δε σε "υποχρέωσε" κάποιος να αρχίσεις αγοραπωλησίες με κρυπτο. Αν όμως αποφασίσεις να το κάνεις, τότε θα πρέπει να συμμορφωθείς (και κατ'επέκταση τα exchanges που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε εσένα και τους υπόλοιπους επενδυτές) με τους υπάρχοντες νόμους ανά χώρα.

[Tony_Ts]

Η απουσία νομοθετικού πλαισίου δεν καθιστά μια οικονομική δραστηριότητα νόμιμη.

Αγαπητέ, δεν είμαι νομικός όμως το σύστημα δε νομίζω πως λειτουργεί έτσι όπως περιγράφεις. Δηλαδή ότι όλα είναι παράνομα εκτός κι αν υπάρχει νόμος που τα κάνει νόμιμα. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ισχύει το αντίστροφο. Εδώ να σημειώσω ότι συνήθως εφαρμόζονται και διατάξεις «κατ' αναλογία». Π.χ. η διάταξη που λέει πως όταν λαμβάνεις αμοιβή (σε ευρώ) για τη δουλειά σου οφείλεις να καταβάλεις κάποιον φόρο, κατ' αναλογία ισχύει και το ότι πρέπει επίσης να καταβάλλεις φόρο αν λαμβάνεις αμοιβή σε ντομάτες ή BTC, ακόμη κι αν δεν υπάρχει ειδική διάταξη για τις ντομάτες και το BTC. Αντίστοιχα, αν π.χ. πουλάς Bitcoin, σχεδόν όλοι οι φοροτεχνικοί συμφωνούν ότι -κατ' αναλογία με τις μετοχές- θα πρέπει να καταβάλεις φόρο για την υπεραξία (υπεραξία = κόστος πώληση - κόστος κτήσης), χωρίς να υπάρχει καμία νομοθετική πρόβλεψη συγκεκριμένα για την πώληση Bitcoin. Ο νομοθέτης πάντα έπεται των εξελίξεων κι συνεπώς οι περισσότερες υποθέσεις κρίνονται κατ' αναλογία και μέσω αντιπαραβολής με άλλη παρόμοια δραστηριότητα. Καταλήγοντας, το σωστό κατά τη γνώμη μου είναι το εξής: «μόνο η απουσία νομοθετικού πλαισίου, δεν καθιστά μια οικονομική δραστηριότητα παράνομη»

Ελπίζω να γνωρίζεις ότι η Ελλάδα (εφόσον μιλάμε ότι είσαι φορολογικός κάτοικός της και όχι σε κάποια άλλη χώρα) δεν έχει κανένα απολύτως νομοθετικό πλαίσιο για τα κρυπτονομίσματα, και οποιαδήποτε συναλλαγή με αυτά μπορεί να θεωρηθεί ξέπλυμα χρήματος από τον Χ έφορο της ΔΟΥ που ανήκεις.

Εδώ είσαι σωστός! Ο ελεγκτής έχει τη διακριτική ευχέρια να θεωρήσει ό,τι θέλει γιατί στο 99% των περιπτώσεων οι ελεγκτές λειτουργούν με το σκεπτικό ότι ο πολίτης είναι ελέφαντας (aka κλέφτης) και πρέπει ο δεύτερο να αποδείξει ότι δεν είναι. Που ακόμη κι αν το αποδείξει πέραν αμφιβολιών, ο ελεγκτής μπορεί να συνεχίσει να θεωρεί ό,τι θέλει και να κυρώσει πρόστιμα. Όταν όμως η υπόθεση φτάσει στη ΔΕΔ (Διεύθυνση Επίλυσης Διαφορών) ή αργότερα στα διοικητικά δικαστήρια, τότε οι όροι αντιστρέφονται και η φορολογική αρχή θα πρέπει να αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι ο πολίτης ΕΙΝΑΙ ελέφαντας. Αν δεν τα καταφέρει, ο πολίτης απαλλάσσεται. Συνεπώς, σχετικά με το παράδειγμα που φέρνεις περί ξεπλύματος, θα πρέπει να συντρέχουν συγκεκριμένες συνθήκες και να υπάρχουν χειροπιαστές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ότι ο πολίτης όντως έκανε ξέπλυμα. Κάποιος που ΔΕΝ κάνει ξέπλυμα κι απλά πουλάει που και που κανένα Bitcoin για να συμπληρώσει το εισόδημά του, δεν θα έπρεπε να ανησυχεί. Αρκεί φυσικά να φροντίσει να δηλώνει το εισόδημα από την υπεραξία και να φορολογείται για αυτό.

Το KYC είναι "αναγκαίο κακό", εφόσον μια (αναπτυγμένη) χώρα αποφασίσει να συμπεριλάβει τα κρυπτονομίσματα στο πλαίσιο συστήματος πληρωμών της. Δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσουν ένα άναρχο σύστημα παράλληλων πληρωμών όπου μπορείς να φοροδιαφύγεις, να ξεπλύνεις χρήμα από παράνομες δραστηριότητες κλπ. Αν μιλάμε για τριτοκοσμική χώρα τότε αλλάζει το πράγμα. Επίσης αυτά που λες για τα προσωπικά δεδομένα είναι άσχετο θέμα.

Το KYC φαινομενικά προστατεύει από το ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Κρίνω πως ο λόγος που φτιάχτηκε είναι για να δυσκολεύονται απλά τα «μικρά ψάρια». Αλλά μην σταθείς στα λεγόμενά μου! Σου προτείνω να κάνεις μια μικρή επένδυση ~12€ για να ενημερωθείς σχετικά με το χοντρό ξέπλυμα, όπως περιγράφεται στο βιβλίο ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΩΝ ΜΕΤΡΗΤΩΝ ΚΑΙ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ISBN 9789601436265. Η μακρά λίστα των μεγάλων τραπεζών που αποδεδειγμένα κάνουν/έχουν κάνει ξέπλυμα, κόβει την ανάσα. Για το οποίο ξέπλυμα, πληρώνουν ένα πολύ μικρό πρόστιμο και «καθαρίζουν». Τέλος, για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι κατά της πρόληψης του ξεπλύματος. Είμαι όμως υπέρ της ίσης εφαρμογής σε ΟΛΟΥΣ.

Όσον αφορά τώρα τον ισχυρισμό σου ότι δεν θα άφηναν ένα άναρχο σύστημα πληρωμών όπου να μπορείς να φοροδιαφύγεις, λυπάμαι αλλά ο ισχυρισμός είναι εσφαλμένος. Ονομάζεται Fiat (κι εγώ προσθέτω και τον όρο Ponzi) και υπάρχει εδώ και πολλές δεκαετίες.
Στον ακόλουθο σύνδεσμο παραθέτω τους λόγους που το θεωρώ Ponzi https://www.visualcapitalist.com/pur...lar-over-time/ Και όχι! Το γράφημα που έχει η σελίδα δεν δείχνει την πορεία του Bitcoin! Παραθέτω στοιχεία για το δολάριο, γιατί είναι πιο παλιό νόμισμα από το ευρώ. Αν όμως θέλετε στοιχεία και για το ευρώ, ιδού: https://www.in2013dollars.com/Euro-inflation Από το 1997 έχει χάσει 35% της αξίας του. Με απλά λόγια, αν κάποιος από το 1997 ξεκινούσε και μάζευε χρήματα για να πάρει π.χ. ένα σπίτι 100.000€, σήμερα θα είχε χρήματα αξίας 65.0000€ Κι αυτά τα νούμερα είναι βασισμένα στα επίσημα στοιχεία, που αρκετές φορές αποκλίνουν από την πραγματικότητα. Τα επόμενα 20 χρόνια τα πράγματα θα είναι πολύ χειρότερα με το ποσοστό του πληθωρισμού να τρέχει με διψήφια νούμερα! (και να μη φαίνεται και φως στο τούνελ!)

[bomberb17]

Αγαπητέ, δεν είμαι νομικός όμως το σύστημα δε νομίζω πως λειτουργεί έτσι όπως περιγράφεις. Δηλαδή ότι όλα είναι παράνομα εκτός κι αν υπάρχει νόμος που τα κάνει νόμιμα. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ισχύει το αντίστροφο. Εδώ να σημειώσω ότι συνήθως εφαρμόζονται και διατάξεις «κατ' αναλογία». Π.χ. η διάταξη που λέει πως όταν λαμβάνεις αμοιβή (σε ευρώ) για τη δουλειά σου οφείλεις να καταβάλεις κάποιον φόρο, κατ' αναλογία ισχύει και το ότι πρέπει επίσης να καταβάλλεις φόρο αν λαμβάνεις αμοιβή σε ντομάτες ή BTC, ακόμη κι αν δεν υπάρχει ειδική διάταξη για τις ντομάτες και το BTC. Αντίστοιχα, αν π.χ. πουλάς Bitcoin, σχεδόν όλοι οι φοροτεχνικοί συμφωνούν ότι -κατ' αναλογία με τις μετοχές- θα πρέπει να καταβάλεις φόρο για την υπεραξία (υπεραξία = κόστος πώληση - κόστος κτήσης), χωρίς να υπάρχει καμία νομοθετική πρόβλεψη συγκεκριμένα για την πώληση Bitcoin. Ο νομοθέτης πάντα έπεται των εξελίξεων κι συνεπώς οι περισσότερες υποθέσεις κρίνονται κατ' αναλογία και μέσω αντιπαραβολής με άλλη παρόμοια δραστηριότητα. Καταλήγοντας, το σωστό κατά τη γνώμη μου είναι το εξής: «μόνο η απουσία νομοθετικού πλαισίου, δεν καθιστά μια οικονομική δραστηριότητα παράνομη»

Δεν είπα ότι μια πράξη ότι είναι παράνομη αν δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο. Είπα ότι δεν είναι απαραίτητα νόμιμη. Αυτό δηλαδή που έβαλε κάποιος στο wikipedia πατώντας την κοιλιά του δεν ισχύει (με άλλα λόγια αντί για πράσινο check θα έπρεπε να υπάρχει ερωτηματικό).

Όσον αφορά τώρα τον ισχυρισμό σου ότι δεν θα άφηναν ένα άναρχο σύστημα πληρωμών όπου να μπορείς να φοροδιαφύγεις, λυπάμαι αλλά ο ισχυρισμός είναι εσφαλμένος. Ονομάζεται Fiat (κι εγώ προσθέτω και τον όρο Ponzi) και υπάρχει εδώ και πολλές δεκαετίες.
Στον ακόλουθο σύνδεσμο παραθέτω τους λόγους που το θεωρώ Ponzi https://www.visualcapitalist.com/pur...lar-over-time/ Και όχι! Το γράφημα που έχει η σελίδα δεν δείχνει την πορεία του Bitcoin! Παραθέτω στοιχεία για το δολάριο, γιατί είναι πιο παλιό νόμισμα από το ευρώ. Αν όμως θέλετε στοιχεία και για το ευρώ, ιδού: https://www.in2013dollars.com/Euro-inflation Από το 1997 έχει χάσει 35% της αξίας του. Με απλά λόγια, αν κάποιος από το 1997 ξεκινούσε και μάζευε χρήματα για να πάρει π.χ. ένα σπίτι 100.000€, σήμερα θα είχε χρήματα αξίας 65.0000€ Κι αυτά τα νούμερα είναι βασισμένα στα επίσημα στοιχεία, που αρκετές φορές αποκλίνουν από την πραγματικότητα. Τα επόμενα 20 χρόνια τα πράγματα θα είναι πολύ χειρότερα με το ποσοστό του πληθωρισμού να τρέχει με διψήφια νούμερα! (και να μη φαίνεται και φως στο τούνελ!)

Τι σχέση έχει η δυνατότητα φοροδιαφυγής με τον πληθωρισμό;;