Cryptocurrencies και Blockchain

[anon]

Το pattern recognition δεν είναι δα και το super effective εργαλείο. Μπόλικα false positives ανάλογα με την περίπτωση. Ειδικά αν το pattern αφορά στοιχεία που είναι εύκολο να τα τροποποιήσεις (για ip και πόρτες ειδικά είναι πανεύκολο) εκεί ειδικά είναι - κατά περίπτωση πάντα - ίσως λίγο καλύτερο από το να μαντεύεις.
Από εκεί και πέρα οι πάροχοι διατηρούν δεδομένα αλλά δεν μπορεί ο κάθε μπάτσος με ένα απλό e-mail να ζητήσει όοοοολα το pcaps του anon π.χ. για το μήνα Δεκέμβριο. Αν γίνεις για οποιοδήποτε λόγο person of interest τότε ναι, θα καταβάλλουν αρκετή προσπάθεια για να βρουν ενοχοποιητικά στοιχεία.

μάλλον δεν κατάλαβες.
To deep packet inspection βλέπει "βαθιά" και καταλαβαίνει τι κάνεις. Η πολύ απλοική περίπτωση είναι με έλεγχος πόρτας (τεχνολογία 20 ετών). Τα νεωτερα συστήματα κάνουν παπάδες. Ηδη το 2007 είχαμε δει να αναγνωρίζει η Cosmote το torrent traffic, ασχέτως θυρών, που σημαίνει "εβλεπε" μέσα στο tcp πακέτο. Σήμερα απλά έχουν πάει ακόμα παραπέρα.
Ενα το κρατούμενο.
Δευτερον, όλοι οι πάροχοι κρατάνε αυτές τις πληροφορίες, όχι το περιεχόμενο data τι περιέχει το πακέτο (αυτό θα ήταν αδύνατον) ,αλλά όλα τα headers και κάποια metadata και αν δεν κάνω λάθος για διάστημα τουλάχιστον 3 ετών!
Οι μυστικές υπηρεσίες λοιπόν μπορούν εύκολα να κάνουν την ταυτοποίηση. Οχι κάποιος τυχαίος αστυνομικός. Απλά δεν νοιώθω και τόσο ασφαλής ότι πράγματι μόνο οι υπηρεσίες ασφαλείας θα κρατήσουν αυτά τα στοιχεία.
Γεγονός είναι ότι ταυτοποίηση μπορεί να γίνει, εύκολα, και εαν χρειαστεί, τα έχουν όλα χαρτί και καλαμάρι. Και φυσικα'δεν χρειάζεται να έχουν κόπιες των συναλλαγών, τις έχει ήδη το blockchain που κυκλοφορεί!!!!!!
Οτι αγόρασες με κρυπτο, μα ναρκωτικά, όπλά, γυναίκες, ή οτιδήποτε άλλο, η συναλλαγή υπάρχει εκεί. Βέβαια δεν είναι αναλυτικό τιμολογιο αλλά ανάλογα με πποιόν συναλάσεσαι, ξέρουν και τι παίρνεις

Eγω προσπαθώ να σκεφτώ απο την ανάποδη. Τι θα έκανα εαν ημουν πχ η NSA η το FBI; Θα περίμενα να γίνει κάτι και να αρχίσω να ψάχνω; Η' να βάλω ΕΞΑΡΧΗΣ ένα σύστημα ταυτοποίησης; Με το που βλεπω μια εγγραφή στο blockchain, που δεν έχει ήδη καταγραφτεί ο κάτοχος, trigger, καταγραφή των στοιχείων, και μετά βάλτο σε whitelist. Δεν χρειάζεται μετά να το παρακολουθείς. ΕΙΠΑΜΕ. ΟΛΕΣ ΟΙ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΣΤΟ BLOCKCHAIN. Οπότε μειώνεις και τον φόρτο στα μηχανάκια ελέγχου και στους αλγόριθμους και διαδικασίες ταυτοποίησης. Απλά έχεις μια συνεχως ανανεούμενη βάση με όλους τους λογαριασμούς σε κάθε κρυπτο, και σε ποιόν ανήκουν. Μετά άλλοι μπορεί να ασχοληθουν εαν γίνονται παράνομες συναλλαγες...

[bomberb17]

οσο για το Zcash


Πηγή: https://smeiklej.com/files/usenix18.pdf

Το paper που παρέθεσες είναι πολύ καλό αλλά σου εξηγώ παρακάτω τι λέει:
Στο Zcash, όπου υπάρχει η επιλογή από τον αποστολέα αν η συναλλαγή είναι shielded(ανώνυμη) ή όχι, το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών επιλέγει να κάνει unshielded transactions χάριν ευκολίας και ταχύτητας, και δεν ενδιαφέρεται για την ανωνυμία του. Αυτό είναι γεγονός και είναι ένα σημαντικό εύρημα για το πόσο τελικά η βάση των χρηστών ενδιαφέρεται για ανωνυμία ή όχι. Από εκεί και πέρα, το αποτέλεσμα είναι για παράδειγμα από τους 100 συναλασσόμενους, οι 80 να μην ενδιαφέρονται για ανωνυμία και να ενδιαφέρονται μόνο οι 20. Άρα λοιπόν κάποιος ξέρει ότι οι shielded transactions που υπάρχουν στο blockchain (και κατά τα άλλα δεν αποκαλύπτουν καμία πληροφορία από μόνες τους), ότι οι συναλλασόμενοι είναι μέσα σε αυτούς τους 20, άρα μειώνεται κατά κάποιο τρόπο η ανωνυμία τους. Για αυτό το πρόβλημα δεν είναι υπεύθυνο το zcash αλλά η συμπεριφορά του συναλασσόμενου.

[anon]

Το paper που παρέθεσες είναι πολύ καλό αλλά σου εξηγώ παρακάτω τι λέει:
Στο Zcash, όπου υπάρχει η επιλογή από τον αποστολέα αν η συναλλαγή είναι shielded(ανώνυμη) ή όχι, το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών επιλέγει να κάνει unshielded transactions χάριν ευκολίας και ταχύτητας, και δεν ενδιαφέρεται για την ανωνυμία του. Αυτό είναι γεγονός και είναι ένα σημαντικό εύρημα για το πόσο τελικά η βάση των χρηστών ενδιαφέρεται για ανωνυμία ή όχι. Από εκεί και πέρα, το αποτέλεσμα είναι για παράδειγμα από τους 100 συναλασσόμενους, οι 80 να μην ενδιαφέρονται για ανωνυμία και να ενδιαφέρονται μόνο οι 20. Άρα λοιπόν κάποιος ξέρει ότι οι shielded transactions που υπάρχουν στο blockchain (και κατά τα άλλα δεν αποκαλύπτουν καμία πληροφορία από μόνες τους), ότι οι συναλλασόμενοι είναι μέσα σε αυτούς τους 20, άρα μειώνεται κατά κάποιο τρόπο η ανωνυμία τους. Για αυτό το πρόβλημα δεν είναι υπεύθυνο το zcash αλλά η συμπεριφορά του συναλασσόμενου.

δεν διαφωνω καθόλου σε ότι λές.
Εσωτερικά, ναι, θα μπορούσε να γίνει σχεδόν πραγματική ανωνυμία (μέχρις αποδείξεως του εναντίον).
Παρέθεσα όμως ότι στην τελική, δεν μπορείς να είσαι ανώνυμος, μιας και σε έχουν στο χέρι απο την στιγμή που το πισί σου στέλνει πακέτα στο ιντερνετ, με χρήση deep packet inspection στον πάροχο. Ξέρουμε ότι αυτό υπάρχει, υπάρχει σχετικός νόμος που τους υποχρεώνει. Τι έχεις να πείς για αυτό;

Ξέρω ότι οι πληροφορίες αυτές, μιας και ειναι στον πάροχο, δεν είναι διαθέσιμες στον οποιονδήποτε. Αλλά οι λίστες μπορεί να υπάρχουν όπως εξήγησα. Και όπως υπάρχουν, μπορεί και να διαρρεύσουν.

[bomberb17]

δεν διαφωνω καθόλου σε ότι λές.
Εσωτερικά, ναι, θα μπορούσε να γίνει σχεδόν πραγματική ανωνυμία (μέχρις αποδείξεως του εναντίον).
Παρέθεσα όμως ότι στην τελική, δεν μπορείς να είσαι ανώνυμος, μιας και σε έχουν στο χέρι απο την στιγμή που το πισί σου στέλνει πακέτα στο ιντερνετ, με χρήση deep packet inspection στον πάροχο. Ξέρουμε ότι αυτό υπάρχει, υπάρχει σχετικός νόμος που τους υποχρεώνει. Τι έχεις να πείς για αυτό;

Ξέρω ότι οι πληροφορίες αυτές, μιας και ειναι στον πάροχο, δεν είναι διαθέσιμες στον οποιονδήποτε. Αλλά οι λίστες μπορεί να υπάρχουν όπως εξήγησα. Και όπως υπάρχουν, μπορεί και να διαρρεύσουν.

Η ανωνυμία που προσφέρεται από το Zcash είναι στο ledger-level, δηλαδή δε μπορεί κάποιος κοιτώντας την αλυσίδα να κάνει ανάλυση των transactions, να τις κάνει clustering κλπ.
Εσύ μιλάς τώρα στο network-level. Βασικά αν π.χ. κάνω μια συναλλαγή (shielded), όσο και DPI να κάνεις στο πακέτο της signed transaction που θα στείλω σε έναν node δε θα μάθεις τίποτα, εκτός του ότι απλά έκανα μια συναλλαγή με το Zcash δίκτυο (ούτε που την έστειλα, ούτε το ποσό).

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

μάλλον δεν κατάλαβες.
To deep packet inspection βλέπει "βαθιά" και καταλαβαίνει τι κάνεις. Η πολύ απλοική περίπτωση είναι με έλεγχος πόρτας (τεχνολογία 20 ετών). Τα νεωτερα συστήματα κάνουν παπάδες. Ηδη το 2007 είχαμε δει να αναγνωρίζει η Cosmote το torrent traffic, ασχέτως θυρών, που σημαίνει "εβλεπε" μέσα στο tcp πακέτο. Σήμερα απλά έχουν πάει ακόμα παραπέρα.
Ενα το κρατούμενο.
Δευτερον, όλοι οι πάροχοι κρατάνε αυτές τις πληροφορίες, όχι το περιεχόμενο data τι περιέχει το πακέτο (αυτό θα ήταν αδύνατον) ,αλλά όλα τα headers και κάποια metadata και αν δεν κάνω λάθος για διάστημα τουλάχιστον 3 ετών!
Οι μυστικές υπηρεσίες λοιπόν μπορούν εύκολα να κάνουν την ταυτοποίηση. Οχι κάποιος τυχαίος αστυνομικός. Απλά δεν νοιώθω και τόσο ασφαλής ότι πράγματι μόνο οι υπηρεσίες ασφαλείας θα κρατήσουν αυτά τα στοιχεία.
Γεγονός είναι ότι ταυτοποίηση μπορεί να γίνει, εύκολα, και εαν χρειαστεί, τα έχουν όλα χαρτί και καλαμάρι. Και φυσικα'δεν χρειάζεται να έχουν κόπιες των συναλλαγών, τις έχει ήδη το blockchain που κυκλοφορεί!!!!!!
Οτι αγόρασες με κρυπτο, μα ναρκωτικά, όπλά, γυναίκες, ή οτιδήποτε άλλο, η συναλλαγή υπάρχει εκεί. Βέβαια δεν είναι αναλυτικό τιμολογιο αλλά ανάλογα με πποιόν συναλάσεσαι, ξέρουν και τι παίρνεις

Βρε ότι βλέπει, βλέπει, το θέμα είναι τι patterns μπορεί να αναγνωρίσει και με τι ακρίβεια - και αυτό φυσικά δεν έχει να κάνει με το αν έχεις visibility αλλά με το πόσο δυνατά data analytics διαθέτεις.
Τα torrents δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να τα εντοπίσεις με μια σχετική ακρίβεια γιατί είναι πολύ συγκεκριμένα σενάρια με μικρές παραλλαγές - μεγάλο bitrate, πολλά ταυτόχρονα streams. Και λογικά θα ήταν κάποια rule-based τεχνική.

Για να εντοπίσεις παράνομες συναλλαγές πρέπει να παρακολουθείς και το ίδιο το "εμπόριο" αλλά και τις οικονομικές συναλλαγές - το οποίο σημαίνει πολλαπλά διαφορετικά datasets που δεν είναι απαραίτητα συγχρονισμένα και που δεν είναι πάντα διαθέσιμα. Σκέψου ότι τώρα έχουν πλήρες visibility στις οικονομικές συναλλαγές μέσω των τραπεζών (όχι real-time φυσικά γιατί χρειάζονται δικαστικές εντολές και γιατί κάποιες τράπεζες είναι εκτός δικαιοδοσίας παρεκτός κι αν έχουν κάνει own όλες τις τράπεζες και λειτουργούν έξω από τα πλαίσια της νομοθεσίας) και πάλι πολλοί τους ξεφεύγουν. Ωραία τα λέμε ότι οι 3-letter agencies βλέπουν τα πάντα αλλά χρειάζεται και μπόλικη δουλειά στο φυσικό κόσμο για να πιάσεις τους "κακούς".

[spiderman]

Τι μπορεί να αναγνωρίσει ένα NGFW (https://en.wikipedia.org/wiki/Next-generation_firewall).

[bomberb17]

Ακριβώς, όπως είπαμε παραπάνω αναγνωρίζει ότι η ΙΡ "τάδε" έκανε "κάποια" συναλλαγή, αλλά δεν μπορεί να δει την ίδια τη συναλλαγή.

- - - Updated - - -

Και μια ακόμα απόδειξη για το που πάει το "πράγμα" ως προς το θέμα του anonymity. Παραθέτω για όποιον δε θέλει να ψάχνει στο pdf του department of homeland security:

TITLE: Blockchain Applications for Homeland Security Forensic Analytics
TECHNOLOGY AREAS: Encryption, authentication, cyber security, internet of things, and data analytics, blockchain
OBJECTIVE: Design a product to support the implementation of block chain based forensics, data analysis, and information sharing.
DESCRIPTION: Blockchain and Distributed Ledger Technology (DLT) are emerging technologies being leveraged for a wide range of commercial and governmental applications. The most well-known use case would likely be Bitcoin, within the newly emerged cryptocurrency arena, which has spurred further interest and developments. Prior efforts have addressed Bitcoin analytics, which covers only a limited scope within the realm of cryptocurrencies. This proposal seeks applications of blockchain forensic analytics for newer cryptocurrencies, such as Zcash and Monero. And, ongoing research within the field also contributes to new technological implementations and techniques that continue to multiply the specific types of consensus, privacy, security, and proof mechanisms.
A key feature underlying these newer blockchain platforms that is frequently emphasized is the capability for anonymity and privacy protection. While these features are desirable, there is similarly a compelling interest in tracing and understanding transactions and actions on the blockchain of an illegal nature. To that end, this proposal calls for solutions that enable law enforcement investigations to perform forensic analysis on blockchain transactions. This analysis can be approached in any number of ways and may consider different data situation use cases depending on whether additional data from off-chain sources are available. Furthermore, with the proliferation of new blockchain variants, the desired solution should either attempt to show generality or extensibility, or at least provide working approaches to treating newer blockchain implementations.
PHASE I: Design a blockchain analysis ecosystem or modify an existing one, that enables forensic analysis for homeland security and law enforcement applications for cryptocurrencies, such as Zcash and Monero. Produce an architecture that shows how system components can be upgraded or interchanged for an extensible and forward-looking solution that can be maintained for use with emerging blockchain networks. Demonstrate or discuss implementation feasibility with respect to: concept of operations, governance, algorithms, costs, and security. Identify risks to privacy, security, and technology and develop risk mitigation strategies.
PHASE II: Prototype and demonstrate the blockchain forensic technologies designed during Phase I. The demonstrations will include three (3) use cases determined by DHS/S&T and will involve the analysis of suspicious transaction without external data, with external data, and on another blockchain platform. A technical report detailing the results and improvements made to enhance the technology will be provided after each demonstration.
22
PHASE III: COMMERCIAL OR GOVERNMENT APPLICATIONS: The proliferation of blockchain technology beyond the cryptocurrency arena has drawn interest from all other sectors, with new proposed blockchains for everything from banking, charitable donations, supply chain tracking, to automatically executing "smart contracts". These technologies stand to radically transform operations in government and the private sector. Because of the significant impact in areas such as governance, data sharing agreement enforcement, and encrypted analytics interchanges, there are a wide variety of applications in government and the commercial marketplace that can benefit from successful product development. Blockchain forensic analytics for the homeland security enterprise can help the DHS law enforcement and security operations across components as well as state and local law enforcement operations. Private financial institutions can likewise benefit from such capabilities in enforcing “know your customer” and anti-money laundering compliance.

Με λίγα λόγια το DHS πλέον λέει ανοιχτά ότι ενώ μέχρι στιγμής όλα ήταν μια χαρά με το bitcoin (αφού τους "βόλευε" και τους ερχόταν "κουτί" όποιος τολμούσε να κάνει κάτι παράνομο), τα "ανώνυμα" crypto είναι απλά "πολύ" ανώνυμα. Επιβεβαιώνεται δηλαδή αυτό που λέω ότι τα ανώνυμα κρυπτο τύπου zcash, ως είναι απλά δε πρόκεται ποτέ να γίνουν mainstream για τον απλούστατο λόγο ότι δε μπορούν να τα παρακολουθήσουν οι αρχές.

[anon]

Η ανωνυμία που προσφέρεται από το Zcash είναι στο ledger-level, δηλαδή δε μπορεί κάποιος κοιτώντας την αλυσίδα να κάνει ανάλυση των transactions, να τις κάνει clustering κλπ.
Εσύ μιλάς τώρα στο network-level. Βασικά αν π.χ. κάνω μια συναλλαγή (shielded), όσο και DPI να κάνεις στο πακέτο της signed transaction που θα στείλω σε έναν node δε θα μάθεις τίποτα, εκτός του ότι απλά έκανα μια συναλλαγή με το Zcash δίκτυο (ούτε που την έστειλα, ούτε το ποσό).

θα μπορεί να δεί σε ποιόν ανήκει ο λογαριασμός; (μέσω του timestamp)

- - - Updated - - -

Ακριβώς, όπως είπαμε παραπάνω αναγνωρίζει ότι η ΙΡ "τάδε" έκανε "κάποια" συναλλαγή, αλλά δεν μπορεί να δει την ίδια τη συναλλαγή.

- - - Updated - - -

Και μια ακόμα απόδειξη για το που πάει το "πράγμα" ως προς το θέμα του anonymity. Παραθέτω για όποιον δε θέλει να ψάχνει στο pdf του department of homeland security:

Με λίγα λόγια το DHS πλέον λέει ανοιχτά ότι ενώ μέχρι στιγμής όλα ήταν μια χαρά με το bitcoin (αφού τους "βόλευε" και τους ερχόταν "κουτί" όποιος τολμούσε να κάνει κάτι παράνομο), τα "ανώνυμα" crypto είναι απλά "πολύ" ανώνυμα. Επιβεβαιώνεται δηλαδή αυτό που λέω ότι τα ανώνυμα κρυπτο τύπου zcash, ως είναι απλά δε πρόκεται ποτέ να γίνουν mainstream για τον απλούστατο λόγο ότι δε μπορούν να τα παρακολουθήσουν οι αρχές.

ισως να παίζει και αυτό
Tουλάχιστον μέχρι να βρούν τρόπο...

[bomberb17]

θα μπορεί να δεί σε ποιόν ανήκει ο λογαριασμός; (μέσω του timestamp)

Αν εννοείς να συσχετίσει το timestamp που υπάρχει σε ένα blockchain transaction με τη χρονική στιγμή που έκανε intercept ένα πακέτο όπου περιείχε "κάποια" συναλλαγή, αυτό πρακτικά δεν έχει κανένα αποτέλεσμα γιατί τα timestamps που υπάρχουν στο blockchain έχουν πολύ "κακή" ακρίβεια. Στο bitcoin για παράδειγμα, αν πούμε ότι ένας miner βρίσκει ένα block, τότε αυτό από τη στιγμή που είναι valid ως προς τη λύση του proof of work puzzle γίνεται accept από το δίκτυο ακόμα και αν το timestamp του είναι 2 ώρες στο παρελθόν. Γενικώς κανένα cryptocurrency blockchain δε μπορεί να θεωρηθεί ως ακριβής πηγή χρόνου.

Αλλά ακόμα και το timestamp να ήταν 100% ακριβές στο zcash με ακρίβεια ατομικού ρολογιού, και πάλι δε μπορεί κάποιος να καταλάβει τίποτε γιατί βλέπει ένα transaction το οποίο δε δείχνει απολύτως καμία πληροφορία, ούτε sender, ούτε receiver, ούτε ποσό.

[anon]

Oλα καταρρέουν, και οι εταιρίες που δραστηροποιούνται οδηγούνται σε δραστικό downsizing
https://techcrunch.com/2018/12/26/as...d-to-cut-back/
δεν εχει τόση σημασία αν τελικά ορθοποδήσει το bitcoin (και τα άλλα κοινς συν αυτό). Το θέμα είναι ότι τα τεράστια σκαμπανεβάσματα, πάνω - κάτω, καταστρέφουν την εμπιστοσύνη. Γιατι η τελική αξία ενός κοιν τελικά, είναι η εμπιστοσύνη, όπως και σε κάθε νόμισμα. Σε παραδοσιακά νομίσματα, την εμπιστοσύνη αυτή μπορεί να την είχε θέσει ο κανόνας του χρυσού ή η εγγύηση ενός κράτους και οι ενέργειες για την διατήρηση της αξιοπιστίας του απο το κράτος. Στο μπιτκοιν, την εμπιστοσύνη αυτή την έβαζε η τεχνολογία.
Αποδείχθηκε νομίζω ότι απο μόνη της η τεχνολογία, προς το παρόν, δεν μπορεί να εγγυηθεί την εμπιστοσύνη σε ένα κρυπτο-νόμισμα.

Η άνοδος ήταν προιόν χειραγωγησης, απο ότι λένε ερευνητές απο το πανεπιστήμιο του Τεξας και ήδη γίνεται έρευνα επίσημη απο το Υπ.Δικαιοσύνης των ΗΠΑ προς αυτή την κατεύθυνση. Ακόμα κάτι που χτυπάει την όποια εμπιστοσύνη στο κρυπτονόμισμα. Γιατί να βάλεις τα χρήματα σου σε κάτι που χειραγωγείται προς τα πάνω (ΟΚ, αυτό ειναι καλό για την τσέπη σου), αλλά μπορεί και προς τα κάτω (ώπα, για σταμάτα, τι πάει να πει, θα χάσω χρήματα;;;; )

Now Bloomberg is reporting that the U.S. Justice Department is looking into Bitfinex for manipulating the price of Bitcoin. The belief is that Bitfinex has allegedly been performing wash trades that propped up the price of Bitcoin all the way to its previous $20,000 heights. “[Researchers] claimed that Tether was used to buy Bitcoin at pivotal periods, and that about half of Bitcoin’s 1,400 percent gain last year was attributable to such transactions,” wrote Bloomberg. “Griffin briefed the CFTC on his findings earlier this year, according to two people with direct knowledge of the matter.”

https://techcrunch.com/2018/11/20/wt...ing-to-crypto/

[shadowman]

κάπου συναντιούνται η low carb κοινότητα με αυτή του bitcoin, παράδειγμα; Antonopoulos:

[MNP-10]

Η κεφαλαιοποιηση του tether ηταν παντοτε ελαχιστη σε σχεση με το marketcap του bitcoin. Ειναι αδυνατο το bitcoin να εφτασε 350 δις κεφαλαιοποιηση και το tether να ηταν 1-2 δις. Manipulation τετοιου ειδους ειναι αδυνατα.

[globalnoise]

Η κεφαλαιοποιηση του tether ηταν παντοτε ελαχιστη σε σχεση με το marketcap του bitcoin. Ειναι αδυνατο το bitcoin να εφτασε 350 δις κεφαλαιοποιηση και το tether να ηταν 1-2 δις. Manipulation τετοιου ειδους ειναι αδυνατα.

MNP-10, κάποτε νόμιζα οτι ήσουν sane και λογικός, αν και biased για το συμφέρον σου. Τώρα όμως..Τι σχέση έχει η "κεφαλαιοποίηση" για να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα; Ακόμη και αν πάρουμε ως αποδεκτό οτι το market cap του Tether είναι αληθινό, θεωρείς οτι δεν φτάνουν 2 δις για να κάνουν σκαλοπάτι-σκαλοπάτι μικρά pumps ωστε να συνεχίσει το ponzi scheme εως τα 20k?Ακόμα δηλαδή πιστεύετε οτι οι άνθρωποι στο πλανήτη γη πιστέψανε στα Crypto, και μάλιστα στο BTC, ως το μέλλον και το store of value που πρέπει να επιλέξουν; Με άλλα λόγια ακόμα να αποδεχτείτε οτι συζητάμε για ένα ponzi, την διαδρομή του και πως καταφέραμε/δεν καταφέραμε να κερδοφορήσουμε με την απάτη. Είναι δηλαδή ακόμα debatable αυτό

[MNP-10]

Τι σχέση έχει η "κεφαλαιοποίηση" για να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα;

Ο ογκος των χρηματων που διατιθενται για χειραγωγηση σε given market, εχει μεγεθος impact το οποιο ειναι σε αμεση σχεση με το ποσοστο αυτων των χρηματων στη συνολικη αγορα.

Ακόμη και αν πάρουμε ως αποδεκτό οτι το market cap του Tether είναι αληθινό, θεωρείς οτι δεν φτάνουν 2 δις για να κάνουν σκαλοπάτι-σκαλοπάτι μικρά pumps ωστε να συνεχίσει το ponzi scheme εως τα 20k?

Οχι. Γιατι με 2 δις παιρνεις ψιχουλα (σε αριθμο btc). Δε μπορεις να κανεις pump στα 20κ. Δεν εχει shortage η αγορα απο btc επειδη εσυ εριξες 2 ψωροδισεκατομμυρια και σκουπισες δηθεν τα btc. Εχει αλλα 50-100-200-300 δις σε btc το market (αναλογα την εκαστοτε τιμη του btc). Θες οτι το finex αγορασε με μεση τιμη στα 5κ? Ποσα btc αγοραζουν 2 δις @5k? 400.000 ? Σιγα το νουμερο. Εχεις αλλα 15εκ coins που αν μονο το 3% κανουν sell (450.000 btc), σε εχουν μηδενισει. Τα πραγματα οσον αφορα το bitcoin ειναι πολυ απλα. Ο κοσμος εχει >2000 δισεκατομμυριουχους και σχεδον 40εκ εκατομμυριουχους. Ποσα btc μπορουν να παρουν εκαστος? Ουτε 0.3 btc...

Ακόμα δηλαδή πιστεύετε οτι οι άνθρωποι στο πλανήτη γη πιστέψανε στα Crypto, και μάλιστα στο BTC, ως το μέλλον και το store of value που πρέπει να επιλέξουν;

Γιατι οταν αγοραζουν ομολογα του αμερικανικου δημοσιου, κατα τρισεκατομμυρια, πιστευουν σε τι ακριβως? Οτι το μελλον του store of value ειναι τα πενιχρα επιτοκια σε USD? Υπαρχουν επενδυτικα portfolio με higher risk investments και εκει γινονται μεγαλες αγορες.

Με άλλα λόγια ακόμα να αποδεχτείτε οτι συζητάμε για ένα ponzi, την διαδρομή του και πως καταφέραμε/δεν καταφέραμε να κερδοφορήσουμε με την απάτη. Είναι δηλαδή ακόμα debatable αυτό

Δεν υπαρχει debate. Αυτο που εσυ θεωρεις ως αξιωματικο δεν ισχυει, απλα. Δλδ τι? Ο Σατοσι ηρθε και εφτιαξε ενα πονζι για να μας κανει scam?

[anon]

@ΜΝΠ-10 δυστυχώς για σένα αυτό που δεν θες να παραδεχτείς υπάρχουν γεγονότα που το τεκμηριώνουν. Και ειναι το ίδιο το blockchain. Δεν έχει σημασία που ειναι 2 δις. Εαν τα 350 δις στρογυλλοκάθονται και δεν κουνιούνται, ναι, τα 2 δις μπορει να κάνουν παιχνίδι. Και όσο το παιχνίδι ειναι κερδοφόρο για τους υπόλοιπους 348 δις "δικαιούχους", πολύ απλά θα περιμένουν να ανέβει κιάλλο; Ξεχνάς πουλέγανε ότι θα πάει στα 100Κ και πιο πάνω το BTC; μαλάκας εισαι να πουλήσεις όταν όλοι λένε ότι θα πάει στα 100Κ;

Μια χαρα χειραγώγηση γίνεται, και έχει συμβεί και αλλού και σε άλλες αγορές, μετοχών και άλλων. δεν είναι καινούργιο φρούτο. Μην ξεχνάμε ότι τότε άρχισε να χρησιμοποιείται το μπιτκοιν σαν χρηματικό προιον στις αγορές, που σημαίνει τζόγος επι 100. Τα 2 δις, με παράγωγα, μιλάνε για 200 δις... που μπορεί να έγιναν και τέτοια.

Οπως και νάχει, υπάρχουν στοιχεία.......

Κάποιοι κέρδισαν. Ετσι γίνεται στα σχήματα Πονζι. Οι πολλοί, τελευταίοι, χάνουνε.

- - - Updated - - -

Ο Σατοσι ηρθε και εφτιαξε ενα πονζι για να μας κανει scam?

Δεν χρειάζεται να ισχύει αυτό. Μπορεί ο άνθρωπος ναχε τις καλύτερες προθέσεις. Κάποιοι άλλοι βρήκαν τις αδυναμίες του, και το "ξέσκισαν".