Cryptocurrencies και Blockchain

[chat1978]

Δεν ξέρω πόσο είναι οι υπόλοιποι, αλλά νομίζω πως δεν έχει σημασία η ηλικία αρκεί να μην είμαστε προκατειλημμένοι για κάποια πράγματα.

Χωρίς να την θεωρώ κακή την διαφοροποίηση, παίζει ένα ρόλο η ηλικία στο πως βλέπει και προσεγγίζει ένα άτομο ορισμένα ζητήματα.

[famous-walker]

Ακριβώς επειδή στο φόρουμ γράφονται χειρότερα δεν παραπονέθηκε κανείς. Εγώ όμως δεν συμμετέχω στο υπόλοιπο φόρουμ, έχω εξαφανιστεί από εκεί καιρό τώρα, μόνο αυτό το thread με ενδιαφέρει. Όταν βλέπω ένα ποστ που προσπαθεί να αποθαρρύνει για κάτι που θέλω να ενθαρρύνω από κάποιον που το κάνει εδώ και μια δεκαετία κοντά, δεν μπορώ να πω πως μ'αρέσει.

Γενικά όταν βλέπω κάποιον να επιβάλει την γνώμη του συνεχώς δεν μ'αρέσει, κι ας έχει πει πολλά σωστά.


Δεν είναι το θέμα με το περιβαλλοντικό ή η επιχειρηματολογία του. Δεν είμαι φασιστής, όπως του φαίνομαι, μιλάω ευρέως για τον τρόπο που γράφει. Αν πάρεις ένα ένα τα ποστ του anon σε αυτό το thread ξέρεις τι θα βρεις; Έναν άνθρωπο που δεν γουστάρει το Bitcoin και που το κατακρίνει κάθε φορά χωρίς κάποιον άμεσο λόγο. Έχω την αίσθηση πως θέλει να επιστρέψεις μετά από χρόνια και να πεις, ο άνον τα λεγε.


Τα πειστικά μου επιχειρήματα τα έχω γράψει και στο παρελθόν και είναι πράγματι η καλύτερη λύση, για να μην κυριαρχεί η μία γνώμη στο νήμα. Το ignore δεν μ'αρέσει. Όπως είπα, με ενοχλεί που αποθαρρύνει κόσμο, όχι τόσο εμένα προσωπικά. Το report είναι αυτό που κάνω τώρα απλά χωρίς να πατήσω το κουμπί.


Παραθέτω λοιπόν ποστς που είναι ψευδή και έχουν δημιουργηθεί απλά για να αποθαρρύνουν.

---

---

Από αυτά που λες δεν υπάρχει αντικειμενικός λόγος να ζητάς να μην γράφει την γνώμη του. Τι είναι αυτό που κάνει την ενθάρρυνση θεμιτή και την αποθάρρυνση μη θεμιτή; Ιδίως σε ένα προϊόν που κάποιος μπορεί να χάσει λεφτά.

Δεν θα το αναλύσω παραπανω σχετικά, με κάλυψε ο chat.

Τώρα σχετικά με τα ψεύδη του anon, θα προτιμούσα να το αποδείκνυες αντί να παραθέτεις απλά τα μηνύματα με την συγκεκριμένη ταμπέλα ως κάτι αυταποδεικτο. Για το θέμα της ψευδοανωνυμίας και ειδικά για το tor έχει δίκιο. Αυτά τα πράγματα είναι γνωστά εδώ και και χρόνια. Προσωπικά μου έκανε εντύπωση που προτίμησαν την λύση του tor ενώ υπάρχουν *θεωρητικά*, χωρίς να είναι απόλυτο, άλλες καλύτερες λύσεις (πχ i2p).

Με το θέμα της κατανάλωσης επίσης δεν βλέπω το ψέμα. Τα δεδομένα υπάρχουν. Εκτός αν έχεις πρόβλημα με την αναγωγή που κάνει στο μέλλον. Αυτό όμως είναι μια πρόβλεψη με βάση κάποια δεδομένα και με βάση την μέχρι τώρα πορεία. Αν διαφωνείς, γιατί πχ ξέρεις κάτι παραπάνω, καλύτερα να αναλύσεις γιατί.

Τώρα για το lighting network ομολογώ πως δεν γνωρίζω γιατί δεν έχω ασχοληθεί. Βλέπω όμως πως και ο ίδιος αναφέρει πως αυτό που γράφει είναι η ερμηνεία του. Παρόμοια πράγματα αναφέρονται και σε ένα λινκ που παρέθεσε ο ttsesm, αλλά και σε αυτήν εδώ την σελίδα. Θα προτιμούσα λοιπόν επιχειρήματα για ποιο λόγο όσα αναφέρονται δεν είναι πρόβλημα ή και για την λειτουργία του. Ένα σημαντικό πρόβλημα που βλέπω προσωπικά είναι πως φεύγουμε από την λογική του blockchain πως όλοι οι συμμετέχοντες είναι ισότιμοι καθώς δεν έχουν πλέον όλοι γνώση του ιστορικού.

[Red Yonko]

Τι είναι αυτό που κάνει την ενθάρρυνση θεμιτή και την αποθάρρυνση μη θεμιτή;

Το ίδιο που μπορεί να κάνει την αποθάρρυνση θεμιτή και την ενθάρρυνση μη θεμιτή. Η επιβολή της γνώμης και η έλλειψη πρόθεσης για διάλογο.

Τώρα σχετικά με τα ψεύδη του anon, θα προτιμούσα να το αποδείκνυες αντί να παραθέτεις απλά τα μηνύματα με την συγκεκριμένη ταμπέλα ως κάτι αυταποδεικτο.

Νομίζω έχω απαντήσει σε όλα από αυτά που παρέθεσα αλλά ας το κάνω και τώρα πιο αναλυτικά.

---

---

Αρα έρχεστε στα λόγια μου
Το LN φτιάχτηκε ναι μεν για αγαθούς σκοπούς αλλά τελικά αυτούς που εξυπηρετεί, εννοώ ότι θα κερδίσουν χωρίς να υπήρχε τέτοια πρόθεση, θαναι τα exchanges. Αρα θα υπάρξει συγκεντρωση όλων των μπιτκονίων σε κάποια exchanges, τουλάχιστον όσων θέλουν να τα χρησιμοποιούν σε transactions και με την ευκολία/ταχύτητα/οικονομία του LN.
Aρα, είτε δεν χρησιμοποιείς exchanges (aka banks in another name) άρα δεν κάνεις transactions (ή είναι πολύ δύσκολο και ακριβό και και και...) ή χρησιμοποιείς, άρα έβαλες έναν άλλον αγά στον κεφάλι σου.... Χμμμ.......
Τι είπαμε ότι θέλαμε να πετύχουμε με το κρυπτο;

Μήπως είμαστε σε μια απο τα ίδια, αλλά με πολύ πολύ μεγαλύτερο unefficiency?

Το lightning network λειτουργεί “αποκεντρωμένα”. Τι εννοώ με αυτήν την καταχρηστική λέξη...

Πως το LN είναι ένα πρωτόκολλο, ένα σετ κανόνων, στο οποίο δύο (ή περισσότερα άτομα) μπορούν να συναλλάσουν τα bitcoins τους με βάση το υπόλοιπο της αλυσίδας, χωρίς να την επηρεάζουν άμεσα. Περιληπτικά, και οι δύο συμμετέχοντες στέλνουν χρήματα σε μια multi-sig διεύθυνση (2-of-2), που σημαίνει πως για να ξοδέψουν τα outputs χρειάζονται δύο υπογραφές. Μία του χρήστη και μία του node. Μάλιστα ο χρήστης λαμβάνει την υπογραφή του node πριν καν την υπογράψει εκείνος. Αυτό σημαίνει πως ακόμα κι αν χάσει το κλειδί του ο node για χι-ψι λόγους, ο χρήστης μπορεί να πάρει κανονικά τα χρήματά του.

ΔΕΝ συγκεντρώνονται τα BTC σε exchanges, ούτε σε lightning nodes. Όπως περιέγραψα ο κάθε χρήστης συνεχίζει να κατέχει τα χρήματά του ανεξάρτητα. Δεν ξέρω πως έβγαλε αυτό το συμπέρασμα, αλλά μπορεί να επηρέασε την γνώμη των άλλων.

Στο τορ απάντησα.

Φυσικά χρήσιμο και καθόλου βλακεία, σαν τεχνολογία, αλλά απόλυτη βλακεία εαν θες να το χρησιμοποιήσεις σαν νόμισμα. Εικάζω ότι ούτε και ο Σατόσι είχε σκεφτεί όλα αυτά που συμβαίνουν τώρα, γιατί η απόσταση απο τότε μέχρι σήμερα πολυ μεγάλη. Ποιός θα μπορούσε να πεί, έστω και πριν 5 χρόνια, ότι θα έφτανε σε κατανάλωση ενέργειας ανάλογη όπως η Αργεντινή (μια καθόλου μικρή χώρα), και θα διπλασιάζεται η κατανάλωση κάθε 2 χρόνια; Είναι πολύ εύκολο να υπολογίσεις πότε θα ξεπεράσει την συνολική παραγώμενη ηλεκτρική ενέργεια ΟΛΟΥ του πλανήτη.
To σύνολο στον πλανήτη είναι 27,644,800 GWh/year
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ity_production
To bitcoin σήμερα είναι 90400 GWh
Μπορεί να φαίνεται μικρό σε σχέση με την παγκόσμια κατανάλωση, αλλά σε 2 χρόνια, το 2022 θαναι 180.000 και το 2024 θαναι 360.000
2026 ->720.00Gwh
2028 -> 1.440.000 GWh
2030 -> 2.880.000 Gwh
Ηδη έχει πιάσει το 1/10 της παγκόσμιας παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας (καλά, τότε μπορεί να έχουμε περισσότερη, αλλά πιάνετε το νόημα).
2032 -> 5.760.000 GWh
2034 -> 11.520.000 GWh
2036 -> 23.040.000 GWh
Μιλάμε φάση όπου όλη η παραγώμενη ηλεκτρική ενέργεια (του σήμερα) θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε μπιτκόιν. Αλλά δεν χρειάζεται να φτάσουμε το 2036 για να καταλάβουμε ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με το όλο σκεπτικο του PoW. Hδη πολλοί κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου, και σίγουρα μέσα στηνεπόμενη πενταετια οποιοδήποτε κράτος απο μόνο του, ακόμα και η Κίνα, δεν θα μπορεί να υποστηρίξει την απαιτούμενη ενέργεια. Είναι πολύ λίγα τα κράτη που έχουν διαθέσιμη φτηνή ενέργεια. Αν και νομίζω με τις συνεχώς αυξανόμενες τιμές του μπτικόιν δεν θαναι πλέον πρόβλημα το κόστος ενέργειας πλέον.

ΥΓ. Η Κίνα παράγει 7.500.000 GWh και σίγουρα μπορεί να περνά σχετικά απαρατήρητη η κατανάλωση 90.000 τον χρόνο σημερα, αλλά δεν θα περάσει καθόλου απαρατήρητη οταν ξεπεράσει τα 500.000 Gwh τον χρόνο, σημείο όχι πολύ μακριά, το πολύ σε 5 χρόνια.

YG2. Διόρθωση, δεν είναι 90.000 είναι 139.000 (δηλαδή είμαστε χειρότερα...)
https://cbeci.org/
Βάλτε όλες τις εκτιμήσεις έναν χρόνο νωρίτερα...

Αρχικά να πούμε πως δεν μπορείς να μετρήσεις με ακρίβεια την ενέργεια που σπαταλάει το Bitcoin (αν υποθέσουμε πως η ασφάλεια ενός ψηφιακού νομίσματος που ελευθερώνει τον άνθρωπο και τον κάνει ανεξάρτητο από την εμπιστοσύνη του τρίτου είναι σπατάλη). Αλλά ας αφήσουμε αυτό το κομμάτι. Ο anon πιθανότατα δεν έχει καταλάβει πως η ενέργεια που χρειάζεται το Bitcoin και η τιμή του πάνε μαζί. Εάν για παράδειγμα η τιμή του αυτή τη στιγμή διπλασιαστεί, θα είναι πιο κερδοφόρο να διπλασιαστεί και το mining, γιατί πολύ απλά θα βγάζει τα διπλάσια ο miner σε exchange rate με fiat. Με τη σειρά του διπλασιάζεται και το difficulty, δηλαδή η ενέργεια που χρειάζεται για να παράγεται block κάθε 10 λεπτά.

Με λίγα λόγια, ο anon έχει βγάλει ένα συμπέρασμα που οφείλεται στην διακύμανση της τιμής, δηλαδή έχει καταγράψει κάποια αποτελέσματα τα οποία μόνο αν γνωρίζαμε τις τότε τιμές θα μπορούσαμε να εκτιμήσουμε την ενέργεια. Άρα είναι εντελώς άτοπο.

Ακόμα όμως κι αν πάρουμε την τρομαχτική περίπτωση του να διπλασιάζεται η τιμή άρα και η ενέργεια κάθε δύο χρόνια όπως ο ίδιος γράφει, τι; Πιστεύετε στα αλήθεια πως οι κυβερνήσεις θα κάτσουν με τα χέρια σταυρωμένα; Πως θα σπαταλάει όσο μια ήπειρος και δεν θα υπάρχουν μέτρα; Πως το τέλος του κόσμου θα το φέρει το Bitcoin; Υπάρχει πράγματι κάποιος που πείστηκε από αυτό;

To πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία, αλλά είναι κάτι έξω απο αυτό.
Με την χρήση του lightning υπάρχουν οι εξής δυο περιορισμοί (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Πρέπει να υπάρχει ένας "τρίτος" όταν δεν υπάρχει άμεση διασύνδεση μεταξύ των συναλλασομένων, δηλαδή ένας τριτος ενδιάμεσος που "ξέρει" και τους δυο προκειμένου να τους φέρει σε επαφή και ότι οι συναλλαγές παραμένουν στον "αερα" και δεν μπαίνουν στο μπλοκτσέιν, όσο χρειάζεται, αρκεί και οι δυο συναλλασόμενοι να παραμένουν online. Οταν θα γίνει η καταγραφή στο μπλοκτσέιν, οι δυο συναλλασόμενοι μπορούν να σπάσουν το λινκ ή όταν σπάσει το λινκ μεταξύ τους (γιατί κάποιος βγήκε offline) θα περαστεί στο μπλοκτσέιν η συναλλαγή ή η ακύρωση αυτής.

Οι δύο συναλλασόμενοι δε χρειάζεται να μείνουν online. Οι nodes που είναι συνδεδεμένοι αυτοί οι δύο πρέπει να μείνουν online αλλιώς οι χρήστες πολύ απλά μπορούν να κλείσουν το κανάλι μη συνεργατικά.

Τωρα πάμε στο πρακτικό του πράγματος. Αυτή η διαδικασία σαν διαδικασία, δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει απο τους απλούς συναλλασόμενους, εύκολα, και δεν έχει και νόημα. Δηλαδή Εαν ο Μήτσος και ο Τάκης ανοίξουν ένα κανάλι μεταξύ τους για συναλλαγές, δεν έχει νόημα για να κάνουν μόνο μια συναλλαγή και μετά να την περάσουν στο μπλοκτσέιν, αλλά μόνο εαν είναι πολλές οι συναλλαγές.

Δεν χρειάζεται να ανοίξουν ένα κανάλι μεταξύ τους. Μπορεί ο καθένας να ανοίξει με διαφορετικό node κανάλι όσο έχουν ανοιγμένο κανάλι οι δυο nodes και να συναλλάσουν έτσι και με περισσότερους ανθρώπους, όχι μόνο μεταξύ τους. Επίσης αυτή η διαδικασία προσωπικά διαφωνώ που δεν μπορεί να γίνει εύκολα. Μπορεί να γίνει όπως ένα SMS.

Και όλα καλά, αλλά δεν λέγαμε(τε) ότι όξω οι τράπεζες; Οπου τράπεζες βλέπε ενδιάμεσοι; Ξανά μανά τα ίδια; Και το lightning προβλέπει και προμήθεια, και λογικό, γιατί στο τέλος θα περάσει στο μπλοκτσέιν και θα φάει προμήθεια απο εκεί, οπότε πρέπει να πάρει. Προς το παρόν είναι τσάμπα, αλλά αυτό ειναι πολιτική απόφαση, για την διάδοση του πρωτοκόλλου. Τσάμπα είναι, ελάτε να πάρετε. Οταν μπούν τα γίδια στο μαντρί, θα αρχίσει τις χρεώσεις. Εντάξει, πιστεύω ότι θαναι σημαντικά μικρότερες, αλλά πάντα θα εξαρτάται απο την εκάστοτε "τράπεζα"

Αυτό εδώ είναι ή υπερβολικά τεράστιο FUD ή εγώ δεν καταλαβαίνω κάτι. Το lightning όπως είπαμε είναι πρωτόκολλο και δεν προβλέπει προμήθεια, μάλλον εννοείς για τον node. Δεν συμφέρει τους nodes να ανεβάσουν τους φόρους των συναλλαγών που διευθύνουν, καθώς θα βρουν ευκαιρία άλλοι να δημιουργηθούν με φθηνότερο fee policy. Σχεδόν σε όλους τους lightning clients (mobile, desktop etc) πάντα θα σου διαλέγει τον πιο φθηνό. Σκέψου το σαν το ανάποδο με ότι συμβαίνει on-chain. Αντί για να ανεβαίνουν οι φόροι, θα πέφτουν όσο αυξάνονται οι lightning nodes. Μην ξανακούσω άλλη φορά να μπλέκουμε την τράπεζα με το σύστημα Bitcoin LN. Καμία σχέση δεν έχει.

---

---

Θέλω να προσθέσω κάτι σε όποιον έχει φτάσει ως εδώ από το δικό μου, αυτή τη φορά, σεντόνι. Δεν είμαι ενάντια στην άλλη γνώμη. Κάθε άλλο, θέλω να επικρατούν και οι δύο και να συζητάμε με επιχειρήματα για τα πλεονεκτήματα/μειονεκτήματα που φέρει η κάθε μία. Εάν ο anon ήθελε να επιβάλει την γνώμη του για το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή αν ήταν ακραίος υποστηρικτής του Bitcoin, δεν θα άλλαζε η στάση μου.

Είναι εντελώς θέμα χαρακτήρα.

[anon]

Αντιπαρερχομαι περι τρολ και λοιπά.
Οπως είπε και ο Σωκράτης, όταν έμαθε ότι τον κακολογούσαν, είπε, εν τη απουσία μου μπορούν να με δέρνουν κιόλας.
Το όλο σκηνικό δείχνει απλά ένα πράγμα, ότι αγγίζω ευαίσθητες χορδές, εαν έλεγα μαλακίες, πολύ απλά όλοι θα αδιαφορούσαν. Αρα κάτι λέω σωστό, που τσατίζει κάποιους, και θέλουν να μου βουλώσουν το στόμα. Ιντερνετικά. (είπαμε η αρχή του φασισμού, μην μιλάς, λογοκρισία κλπ κλπ, χωρις κάποιο επιχείρημα απλά γιατί έτσι).

Δυο απλά πράγματάκια να συμπληρώσω. Στο θέμα της κατανάλωσης ενέργειας, είναι πολύ απλό και εύκολο, να προσδιορίσουμε το Απόλυτο Ελάχιστο της καταναλωθείσης ενέργειας. Εχουμε, γνωρίζουμε το Hash rate. Το έχουν μαλιστα συνεχώς σε σελίδες σαν στατιστικό, πόσο καλά πάει το μπιτκοιν. Εχουμε το hashrate. Ομως ξέρουμε και την απόδοση των μηχανών. Πχ Αντμαινερ Σ9. Τόσα κιλοβατ, τόσο hahsrate (που νομίζω είναι η πιο efficient μηχανή, τουλάχιστον πριν 2 χρόνια, δεν ξέρω αν βγήκε κάτι καλύτερο). Για όσους ξέρουν μαθηματικά γυμνασίου μην πω δημοτικου, η αναγωγή είναι εύκολη, για την ΕΛΑΧΙΣΤΗ ενέργεια που τρώει το μπιτκοιν. Για την ακρίβεια είναι περισσότερη, γιατί δουλεύουν αρκετές μηχανές όχι τόσο αποδοτικές όσο ο Αντμαινερ Σ9. Αυτά περι του πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να υπολογιστεί η κατανάλωση και εαν όλα όσα βγάζουν είναι παρλαπίπες ή όχι.
ΟΧΙ. Δεν είναι εικασίες. Ακόμα και εαν πέφτουν, έστω και 30% έξω (προς τα πάνω, δηλαδή κάνουν υπερεκτίμηση της κατανάλωσης), δεν αλλάζει τίποτα, γιατί η πορεία είναι εκθετική ΠΑΝΤΑ άρα η μόνη διαφορά είναι ότι θα φθάσει σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο κατανάλωσης όχι σε Χ χρόνια αλλά σε Χ+2 χρόνια.
Σιγά τα ωά θα πώ.

Πάμε για το LN. Ωραία σκέψη και όλα τέλεια. Το πρόβλημα δεν είναι τεχνικό, ειναι περισσοτερο θα έλεγα, πρακτικό. Απο τεχνικης απόψεως, κανένα πρόβλημα. Αλλά για να δουλέψεις καλά με το LN πρέπει να ξέρεις και να έχεις ανταλλάξει διευθύνσεις με τον άλλο, να ανοίξεις ένα "κανάλι επικοινωνίας" δηλαδή. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα, συγχωρέστε εαν κάνω λάθος, θα κάτσω να διαβάσω περισσότερο. Λοιπόν, αν ισχύει αυτό που λέω πιο πίσω, τότε απο πρακτικής απόψεως για τις καθημερινές συναλλαγές, δεν είναι "εύκολο" να το κάνεις αυτό με τον καθένα. Και να κρατάς το κανάλι ανοικτά, εις το διηνηκές για να μην πάει στο μπλοκτσέιν η συναλλαγή. Δεν είναι εύκολο/πρακτικό πως να το κάνουμε. Αυτό που θα γινει, και το έχουν πιάσει το νόημα τα exchanges είναι ότι θα κάνουν την δουλειά αυτοί. Αυτοί θα έχουν το LN με τον καθένα, ώστε οι συναλλαγές να είναι πολύ πιο οικονομικές αλλά και scalable. Προβλέπεται δε απο τον σχεδιασμό του LN να έχει και προμήθεια, μόνο που προς το παρόν είναι 0. Αλλά αυτό μπορεί να αλλάξει, εξαλλου για αυτό υπάρχει η πρόβλεψη. Πόση θαναι αυτή; Σίγουρα μικρότερη απο ότι στο κανονικό μπλοκτσέιν, αλλά μηδέν δεν θα είναι. Και θα τα παίρνουν τα φράγκα οι exchanges.
ΟΚ για να δούμε που καταλήγει αυτό. Εχουμε επιχειρήσεις (exchanges) που διευκολύνουν τις συναλλαγές (facilitators) μεταξύ συναλλασωμένων (stakeholders) με αντάλλαγμα προμήθεια.
Χμμμμμ.... ορισμός τράπεζας μου μοιάζει. Θα τρίζουν τα κόκαλα του Σατόσι (αν έχει πεθάνει). Δηλαδή να βγάλουμε τον ένα αγά και να βάλουμε αλλο. Και μάλιστα τον έναν αγά, μετά απο πολύ κόπο και προσπάθεια, κάπως τον έχουμε regulated. Tον δεύτερο; Καθόλου (σχεδόν).
Οπως και νάχει, εαν είναι το μπιτκοιν να προχωρήσει, αυτό θα γίνει με το γίνει και αυτό ένα ίδιο κατεστημένο. Οπότε όλες οι ιστορίες που αναφέρονται περι κρυπτο-αναρχο-οικονομίας ή πολέμου στις τράπεζες είναι μια σαχλαμάρα και μισή.
Θα μου πείς και τι σε πειράζει εσένα;
Ε, είμαι αυτός που θα βγάζει τις ιστορίες που εντεχνα προσπαθούν να κρυψουν κάποιοι. Τα ψέμματα που συνεχώς κυκλοφορούν για να πιπιλάνε τα αυτιά αυτών που δεν ξέρουν (και να τους πάρουν τα λεφτά). Δεν ξέρω τις ηλικίες σας, αλλά έχω ζήσει την ιστορία του Χρηματιστηρίου στην Ελλάδα και του πόσο κακό έκανε. Κάποιοι λιγοι πλούτισαν, οι πολλοί έχασαν. Δεν γίνεται, για τον πολύ κόσμο, να πλουτίσουν όλοι. Εαν είναι να πλουτίσουν κάποιοι, κάποιοι άλλοι θα πρέπει να χάσουν. Οχι σήμερα, αλλά αύριο, μεθαύριο, σε δέκα χρόνια. Το ξέρουν καλά όσοι επένδυσαν στο Χρηματιστήριο, στα ελληνικά ομόλογα, πχ στην Τράπεζα Πειραιώς και άλλες....

Μπορεί να κάνω λάθος. Αλλά καλό είναι να ακούγεται και κάποιος αντίλογος. Εαν δεν ακούγετε, τότε δεν είναι απλά echo chamber, είναι κάτι πολύ χειρότερο. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν άπειρα σαιτς και φόρουμς, που μπορει να είναι ακτιβιστές του μπιτκοιν, και η παρουσία μου εκεί θα ήταν κόκκινο πανί και θα είχα μπαναριστεί απο το πρώτο ποστ. Εαν θέλετε τέτοιου είδους φόρουμ, τότε γιατί δεν πάτε σε εκείνα τα σάιτ, να είστε με τους ομοίους σας και όλα ναναι τέλεια; Μηπως υπάρχει κάποια βαθύτερη αιτία; Μήπως αυτοί είναι ήδη στο μπιτκόιν και το το μπιτκοιν χρειάζεται συνεχώς καινούργια θύματα, σόρρυ μέλη ήθελα να πώ;
Να δείς το μου θυμίζει αυτό, τι μου θυμίζει αυτό.... Υπήρχε και ένα παιχνίδι που κυκλοφορούσε παλιά.... Κάποιοι, και εκεί, βγάλανε λεφτά. Κάποιοι, πολύ λίγοι. Οχι όλοι
Πολύ σωστά είχε πει παλαιότερα ο ΜΝΠ-10 ΄ότι το μπιτκοιν ανέβηκε γοργά λόγω network effect. Σαν ένα είδος virus. Αλλά αφού αυτό εξαντλήθηκε στον πληθυσμό που είναι ήδη θιασώτες, τώρα για να προχωρήσει χρειάζεται καινούργια μέλη, έξω απο τον χορό των ακτιβιστών.

- - - Updated - - -

Θέλω να προσθέσω κάτι σε όποιον έχει φτάσει ως εδώ από το δικό μου, αυτή τη φορά, σεντόνι. Δεν είμαι ενάντια στην άλλη γνώμη. Κάθε άλλο, θέλω να επικρατούν και οι δύο και να συζητάμε με επιχειρήματα για τα πλεονεκτήματα/μειονεκτήματα που φέρει η κάθε μία. Εάν ο anon ήθελε να επιβάλει την γνώμη του για το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή αν ήταν ακραίος υποστηρικτής του Bitcoin, δεν θα άλλαζε η στάση μου.

Είναι εντελώς θέμα χαρακτήρα.

Α, σε πειράζει ο χαρακτήρας του άλλου. Δηλαδή, λέω πράγματα, που δείχνουν ότι έχω κακό χαρακτήρα, οπότε πρέπει να με βάλουν στην θέση μου (να με μπανάρουν). Αρα η επιχειρηματολογία μου στέκει. Είναι ο τρόπος που την λέω, είναι πολύ ευθής; Απότομος; Αποστοματικός; Εξω απο τα δόντια; Δεν χαρίζω κάστανα;
Γιατί δεν νομίζω να έγραψα προσβλητικά (τουλάχιστον ηθελημένα). Λέω ψέμματα; Χίλιοι δυο λένε και οι πολιτικοί μας συνέχεια, κάθε μέρα. Αν λέω ψέμματα, τι πιο απλό να με αποστομώσεις, προβάλλοντας την αλήθεια σου, και ασε τον κόσμο να πιστέψει όποιον απο τους δυο μας θέλει. Μήπως φταίει πως ειναι λίγο σαθρά τα επιχειρήματα σου (σας); Οσο λέω εγώ τα δικά μου, λέτε και εσείς τα δικά σας, κ.ο.κ. Και η ζωή συνεχίζεται.

[Red Yonko]

Το όλο σκηνικό δείχνει απλά ένα πράγμα, ότι αγγίζω ευαίσθητες χορδές

Ευαίσθητες χορδές δεν αγγίζεις όταν προσπαθείς να τις αγγίξεις με ψευδή περιεχόμενο και (προσωπική μου άποψη) προπαγάνδα. Εκεί απλά αγγίζεις τα νεύρα μου, καμιά ευαίσθητη χορδή.

(είπαμε η αρχή του φασισμού, μην μιλάς, λογοκρισία κλπ κλπ, χωρις κάποιο επιχείρημα απλά γιατί έτσι)

Έχω αναφέρει γιατί.

ΟΧΙ. Δεν είναι εικασίες. Ακόμα και εαν πέφτουν, έστω και 30% έξω (προς τα πάνω, δηλαδή κάνουν υπερεκτίμηση της κατανάλωσης), δεν αλλάζει τίποτα, γιατί η πορεία είναι εκθετική ΠΑΝΤΑ άρα η μόνη διαφορά είναι ότι θα φθάσει σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο κατανάλωσης όχι σε Χ χρόνια αλλά σε Χ+2 χρόνια.
Σιγά τα ωά θα πώ.

Κι εγώ πιστεύω πως το hashrate θα ανέβει σε 2 χρόνια. Η λέξη κλειδί είναι το «πιστεύω». Δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να γνωρίζει κανείς αλλά με βάση την τιμή μπορείς να κάνεις μια εκτίμηση που κι εκείνη θα πέσει +/- ~30% έξω. Το ΠΑΝΤΑ σου λοιπόν δεν ισχύει. Είναι σαν να λέω πως ΠΑΝΤΑ η τιμή θα αυξάνεται.

Λοιπόν, αν ισχύει αυτό που λέω πιο πίσω, τότε απο πρακτικής απόψεως για τις καθημερινές συναλλαγές, δεν είναι "εύκολο" να το κάνεις αυτό με τον καθένα. Και να κρατάς το κανάλι ανοικτά, εις το διηνηκές για να μην πάει στο μπλοκτσέιν η συναλλαγή. Δεν είναι εύκολο/πρακτικό πως να το κάνουμε.

Θες να μας εξηγήσεις γιατί δεν είναι πρακτικό; Τι δεν σ'αρέσει με το να μένουν οι υπογεγραμμένες συναλλαγές σου στον σκληρό σου; Μπορείς να τις κάνεις να ανεβαίνουν και σε cloud. Σε προλαβαίνω — κρυπτογραφημένες με γνωστό κλειδί της φράσης σου — για να μην χάσεις privacy στον storage hoster. (πχ Google)

Αυτό που θα γινει, και το έχουν πιάσει το νόημα τα exchanges είναι ότι θα κάνουν την δουλειά αυτοί. Αυτοί θα έχουν το LN με τον καθένα, ώστε οι συναλλαγές να είναι πολύ πιο οικονομικές αλλά και scalable. Προβλέπεται δε απο τον σχεδιασμό του LN να έχει και προμήθεια, μόνο που προς το παρόν είναι 0. Αλλά αυτό μπορεί να αλλάξει, εξαλλου για αυτό υπάρχει η πρόβλεψη. Πόση θαναι αυτή; Σίγουρα μικρότερη απο ότι στο κανονικό μπλοκτσέιν, αλλά μηδέν δεν θα είναι. Και θα τα παίρνουν τα φράγκα οι exchanges.

Μα δεν το καταλαβαίνεις; Κάποιος που θα πάει στο LN, θα πάει για να ξεφύγει απ' τα exchanges. Θα πάει αυτός που θα έχει καταλάβει το Bitcoin και δεν θα χρησιμοποιήσει exchange για καθημερινές συναλλαγές. Πέρα από την αποπληθωριστική του φύση, δεν υπάρχει νόημα να κρατάς Bitcoin αν δεν θέλεις οικονομική ελευθερία. Τα exchanges μια χαρά τα βγάζουν πέρα με τους δικούς τους φόρους, δεν χρειάζονται τετραψήφιο αριθμό sats για να ζήσουν (που ούτε τόσα δεν σου παίρνουν με χιλιάδες συναλλαγές στο LN!).

Ε, είμαι αυτός που θα βγάζει τις ιστορίες που εντεχνα προσπαθούν να κρυψουν κάποιοι. Τα ψέμματα που συνεχώς κυκλοφορούν για να πιπιλάνε τα αυτιά αυτών που δεν ξέρουν (και να τους πάρουν τα λεφτά). Δεν ξέρω τις ηλικίες σας, αλλά έχω ζήσει την ιστορία του Χρηματιστηρίου στην Ελλάδα και του πόσο κακό έκανε. Κάποιοι λιγοι πλούτισαν, οι πολλοί έχασαν. Δεν γίνεται, για τον πολύ κόσμο, να πλουτίσουν όλοι. Εαν είναι να πλουτίσουν κάποιοι, κάποιοι άλλοι θα πρέπει να χάσουν. Οχι σήμερα, αλλά αύριο, μεθαύριο, σε δέκα χρόνια. Το ξέρουν καλά όσοι επένδυσαν στο Χρηματιστήριο, στα ελληνικά ομόλογα, πχ στην Τράπεζα Πειραιώς και άλλες....

Καλά κάνεις και γράφεις με συχνά πολύ σωστά με επιχειρήματα. Έχεις δικούς σου σκοπούς. Το να επιβάλεις μόνο κοίταξε.

Μπορεί να κάνω λάθος. Αλλά καλό είναι να ακούγεται και κάποιος αντίλογος. Εαν δεν ακούγετε, τότε δεν είναι απλά echo chamber, είναι κάτι πολύ χειρότερο. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν άπειρα σαιτς και φόρουμς, που μπορει να είναι ακτιβιστές του μπιτκοιν, και η παρουσία μου εκεί θα ήταν κόκκινο πανί και θα είχα μπαναριστεί απο το πρώτο ποστ. Εαν θέλετε τέτοιου είδους φόρουμ, τότε γιατί δεν πάτε σε εκείνα τα σάιτ, να είστε με τους ομοίους σας και όλα ναναι τέλεια; Μηπως υπάρχει κάποια βαθύτερη αιτία; Μήπως αυτοί είναι ήδη στο μπιτκόιν και το το μπιτκοιν χρειάζεται συνεχώς καινούργια θύματα, σόρρυ μέλη ήθελα να πώ;

Ναι κοίτα, γενικά μου αρέσει ο διάλογος οπότε συχνάζω σε φόρουμ που κάνουν διάλογο. Όποιος τον αναστατώνει με προπαγάνδες τρώει negative feedbacks, όχι bans. Τα ελληνικά φόρουμ λειτουργούν αλλιώς βέβαια, με την ελληνική νοοτροπία. Ναι, παράξενο πράγμα ο Έλληνας, όλο σε εκπλήσει που λέει και ο Μυθριδάτης. Δύσκολο χόμπυ να είσαι σε ελληνικό φόρουμ εν έτη 2021.

Πολύ σωστά είχε πει παλαιότερα ο ΜΝΠ-10 ΄ότι το μπιτκοιν ανέβηκε γοργά λόγω network effect. Σαν ένα είδος virus. Αλλά αφού αυτό εξαντλήθηκε στον πληθυσμό που είναι ήδη θιασώτες, τώρα για να προχωρήσει χρειάζεται καινούργια μέλη, έξω απο τον χορό των ακτιβιστών.

Το βλέπεις αλλιώς και εγώ το βλέπω επίσης αλλιώς.

[anon]

Καλά κάνεις και γράφεις με συχνά πολύ σωστά με επιχειρήματα. Έχεις δικούς σου σκοπούς. Το να επιβάλεις μόνο κοίταξε.

Δεν γίνεται να επιβάλεις κάτι σε κάποιον. Η' σε ακούει, και πείθεται, ή τσάμπα χάνεις σάλιο.
Το να επιβάλεις όμως να του κόψουν την δυνατότητα να λέει αυτό που λέει, έχει άλλο όνομα.
Πως το είχε πεί ο Βολταίρος; Δεν πιστεύω λέξη απο όσα λές, αλλά θα αγωνίζομαι για να μπορείς να το λές.
Δεν εχω σκοπό να σου κλείσω το στόμα, ή άλλων ακτιβιστών του μπιτκοιν, για αυτό και δεν έχω ζητήσει να σας μπανάρουν ή κάτι άλλο. Για την ακρίβεια, μόνο μια φορά έκανα αναφορά κάποιον απο το φόρουμ, αλλά αυτό για πολύ προσωπικές επιθέσεις με χαρακτηρισμούς και τέτοια. Και πάλι όχι αμέσως, αλλά επειδή το συνέχιζε.
Οπως είδες και απο το σεντόνι μου, προβάλλω μια επιχειρηματολογία, την δέχεσαι ή την αντιμετωπίζεις. Τόσο απλό.

[chek2fire]

​
Σήμερα βγήκε στο Ethereum αυτό εδώ κάτι που νομίζω βάζει έναν δυναμίτη στα θεμέλια την ίδιας της ύπαρξης του συστήματος με το pos σύστημα που πάει να γίνει

https://twitter.com/0xbunnygirl/stat...80492639178755

Δλδ έχουμε ένα smart cotnract με τους χρήστες να πληρώνουν τους miner να κάνουν reorg το ίδιο το chain με τους miner σε ένα pos σύστημα να είναι όπως όλα δείχνουν θα είναι μεγάλα stacking pool όπου χιλιάδες χρήστες θα μαζεύονται μαζί για να έχουν όλο και μεγαλύτερο κέρδος. Λόγο και της φύσης του pos θεωρώ ότι αυτά τα pool θα είναι μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού.

Aυτό μαζί με ένα smart contract τέτοιου τύπου που το reorg του συστήματος θα είναι υπόθεση κέρδους για όλους τότε μιλάμε για ένα σύστημα τελείως χειραγωγημένο.

​

- - - Updated - - -

o anon troll??? σοβαρά ρε guys;;;

όχι εγώ δεν λέω για τον anon που είναι σεβαστή η απόψη του. Για το ένα και μοναδικό troll στο νήμα μιλάω.

[Red Yonko]

Aυτό μαζί με ένα smart contract τέτοιου τύπου που το reorg του συστήματος θα είναι υπόθεση κέρδους για όλους τότε μιλάμε για ένα σύστημα τελείως χειραγωγημένο.

Δεν χρειάζεται να αναφέρεις το reorg που θα κάνουν οι miners. Μόνο και μόνο το ότι η πλειοψηφία των ETH είναι premined και που θέλουν να το γυρίσουν τώρα σε Proof of Stake μαρτυράει ότι είναι υπόθεση κέρδους.

όχι εγώ δεν λέω για τον anon που είναι σεβαστή η απόψη του. Για το ένα και μοναδικό troll στο νήμα μιλάω.

Εντάξει, απλά με έκανες quote εκεί που μιλούσα για τον anon.

[netman]

Off Topic

πάντως το ignore εφευρέθηκε για να μη βλέπεις posts από άτομα που δε θες να διαβάζεις τις απόψεις τους.

[anon]

Off Topic

πάντως το ignore εφευρέθηκε για να μη βλέπεις posts από άτομα που δε θες να διαβάζεις τις απόψεις τους.

Σωστά, αλλά κάποιοι δεν θέλουν τα τις βλέπουν ούτε καν σε quotes αλλονών, δεν θέλουν ούτε καν να υπάρχουν άλλες απόψεις <=> η μόνη λύση είναι ban.

[chat1978]

Off Topic

πάντως το ignore εφευρέθηκε για να μη βλέπεις posts από άτομα που δε θες να διαβάζεις τις απόψεις τους.

Εγώ πάντως δεν έχω καταλάβει τι προσφέρει γιατί στο νήμα της φ1 είχε γίνει το ignore της αρκούδας και μήνυμα δεν τους ξεφεύγε και το ξεκατινιασμα σύννεφο. Κάνω πχ ignore τον anon και το σύστημα φιλτράρει τις αναρτήσεις του; Τις παραθέσεις του όμως τις διαβάζω, αν έχω καταλάβει καλά; Ποιο το νόημα αν η λειτουργία είσαι τόσο απλή;

[Red Yonko]

Ποιο το νόημα αν η λειτουργία είσαι τόσο απλή;

Συνήθως το ignore το χρησιμοποιείς αν ο άλλος γράφει τεράστια σεντόνια που δεν θέλεις να σκρολλάρεις κάθε φορά. Δεν έχεις λόγο να το κάνεις αν κάνετε συζήτηση και σίγουρα όχι αν επιχειρηματολογείτε.

[sdikr]

Εγώ πάντως δεν έχω καταλάβει τι προσφέρει γιατί στο νήμα της φ1 είχε γίνει το ignore της αρκούδας και μήνυμα δεν τους ξεφεύγε και το ξεκατινιασμα σύννεφο. Κάνω πχ ignore τον anon και το σύστημα φιλτράρει τις αναρτήσεις του; Τις παραθέσεις του όμως τις διαβάζω, αν έχω καταλάβει καλά; Ποιο το νόημα αν η λειτουργία είσαι τόσο απλή;

Ειδικά στο νήμα της F1 κάνανε "ignore" καθώς δεν ήταν το θέμα μόνο σε περιπτώσεις quote

[anon]

Εγώ πάντως δεν έχω καταλάβει τι προσφέρει γιατί στο νήμα της φ1 είχε γίνει το ignore της αρκούδας και μήνυμα δεν τους ξεφεύγε και το ξεκατινιασμα σύννεφο. Κάνω πχ ignore τον anon και το σύστημα φιλτράρει τις αναρτήσεις του; Τις παραθέσεις του όμως τις διαβάζω, αν έχω καταλάβει καλά; Ποιο το νόημα αν η λειτουργία είσαι τόσο απλή;

Mπορείς να κάνεις ignore τον χρήση ΧΨΖ, οπότε όλες οι αναρτήσεις του δεν φαίνονται. Φαινεται οτι έχει κάνει ανάρτηση, αλλά είναι κλειστό το περιεχόμενο (μπορείς να πατήσεις ένα κουμπί και να ανοίξει). Το πρόβλημα με το ignore είναι ότι εαν ο χρήστης ΚΛΜ απαντήσει με παράθεση τον χρήστη ΧΨΖ, τότε θα δείς την ανάρτηση του ΚΛΜ με την παράθεση μαζί (γιατί ειναι ανάρτηση του ΚΛΜ, όχι του ΧΨΖ). Ισως το ignore στην περίπτωση αυτή, όταν κάποιος απαντάει σε χρήστη που ειναι σε ignore list, να κάνει αυτομάτως ignore την συγκεκριμένη παράθεση; Και εαν είναι πολλαπλή παράθεση; Το πράγμα γίνεται δύσκολο, και καταλαβαίνω γιατι οι developers το αφήσανε όπως έχει τώρα. Ομως έτσι χάνεται η ουσία του ignore.
Βέβαια στην περίπτωση που κάποιος απαντά χωρίς παράθεση, το σύστημα δεν μπορεί να ξέρει, οπότε θα βλέπεις απαντήσεις, που θα φαίνονται άκυρες.... Αλλά εντάξει, δεν μπορεί να γίνει κάτι διαφορετικό.

[chat1978]

Αυτό είχα καταλάβει και γι'αυτό (νομίζω) έγραψα δεν καταλαβαίνω την αξία του. Το αποτέλεσμά μετράει και εκεί πραγματικό φόντο δεν έχει.