Cryptocurrencies και Blockchain

[globalnoise]

οι κεντρικές τράπεζες ανά τον κόσμο συνεχίζουν να κόβουν χρήμα λες και δεν υπάρχει αύριο

Βάζεις όλες τις κεντρικές τράπεζες του κόσμου στο ίδιο τσουβάλι; Π.χ. ECB, Federal Reserve μαζί με κεντρική τράπεζα της Ουγκάντα;

[shadowman]

Βάζεις όλες τις κεντρικές τράπεζες του κόσμου στο ίδιο τσουβάλι; Π.χ. ECB, Federal Reserve μαζί με κεντρική τράπεζα της Ουγκάντα;

εντάξει, εννοώ τους μεγάλους.

[anon]

Καλά, όταν το Bitcoin φτάσει $100.000 και ο chek2fire γίνει εκατομμυριούχος, δεν θα σου δώσει κανένα δώρο για να μάθεις

Για να γίνει εκατομυριούχος, το μπιτκοιν πρέπει να πάει στο εκατομύριο.

- - - Updated - - -

Βάζεις όλες τις κεντρικές τράπεζες του κόσμου στο ίδιο τσουβάλι; Π.χ. ECB, Federal Reserve μαζί με κεντρική τράπεζα της Ουγκάντα;

Ενννοείται ότι η τράπεα της Ουγκάντας είναι πιο αξιόπιστη!

[xhaos]

Είναι αστείο να λέμε το bitcoin φούσκα ενώ οι κεντρικές τράπεζες ανά τον κόσμο συνεχίζουν να κόβουν χρήμα λες και δεν υπάρχει αύριο. Να δούμε πόσο θα τραβήξει αυτή η ιστορία χωρίς να σκάσει. Λίγοι χτυπάνε το καμπανάκι λέγοντας χαρακτηριστικά ότι οι ντόπες λειτουργούν στην αρχή αλλά μετά όταν τις συνηθίσει ο οργανισμός χρειάζονται ακόμα μεγαλύτερες ποσότητες χωρίς μάλιστα να φέρνουν κάποιο αποτέλεσμα.

όσο φούσκα και να είναι οι κεντρικές τράπεζες (που είναι ξεκάθαρα) έχουν ενα και μοναδικό πράγμα που το bitcoin δεν πρόκειται να αποκτήσει ποτέ. ΟΠΛΑ, αεροσκάφη, αεροπλανοφορα, υποβρύχια, πυρηνικά κλπ κλπ κλπ.

ξέρεις στο τέλος της ημέρας η Αμερική μπορεί να υπερασπίσει το δολλαριο και με άλλους τρόπους έξω από το πιστωτικό τομέα. και το έχει κάνει πχ στο Ιράκ όταν πήγε να πουλήσει πετρέλαιο σε ευρό, και θα το κάνει ξανά και ξανά.
αν όμως μια μέρα οι "μεγάλοι" αποφασίσουν οτι αρκετά με το αστείο, και απαγορεύσουν και κυνηγήσουν τα fiat exchanges, καληνύχτα.

[shadowman]

Για να γίνει εκατομυριούχος, το μπιτκοιν πρέπει να πάει στο εκατομύριο.

εξαρτάται την ποσότητα που κρατάει κάποιος, αν έχεις 10 BTC τότε με τιμή 100.000 ο στόχος επιτυγχάνεται

[anon]

εξαρτάται την ποσότητα που κρατάει κάποιος, αν έχεις 10 BTC τότε με τιμή 100.000 ο στόχος επιτυγχάνεται

Δεν αντιλέγω. Ομως για να πάρεις 10 μπιτκοινια σήμερα, πληρώνεις κάπου 100.000
Πριν λίγο καιρό, στα χαμηλά της εποχής, έπρεπε να δώσεις 40.000
Σε κάθε περίπτωση, δεν εχει σημασία πόσο θα πάει η ισοτιμία τελικά, αλλά πόσο θα είναι ο πολλαπλασιαστής απο την ημέρα που αγόρασες, πόσες φορές επάνω πήγε. Ε, όπως και να το κάνουμε, κάτι τέτοιο δεν το βλέπω, δηλαδή πολλαπλασιαστή επι 100. Ούτε καν επι 10.
Υπάρχουν άλλες επενδύσεις τότε, που είναι πιο ασφαλείς, με ίδιο ή ελάχιστα πιο κάτω πολλαπλασιαστή, αλλά όπως είπαμε, πιο ασφαλείς.
Ετσι οι επενδυτές, όχι αυτοί που θα είναι στα κόλπα για να παίζουν χειραγώγηηση ή να κερδίζουν απο τις μικροαλλαγές ισοτιμιών (χρηματοπιστωτικά ιδρύματα πχ), αλλα οι απλοί άνθρωποι που ξέρουν και δεν έχουν φάει την παπάρα της προπαγάνδας, έχουν ίσως καλύτερες επιλογές τοποθέτησης των χρημάτων τους...
Ηδη αυτό σιγά σιγά γίνεται κοινή γνώση πλέον.

[shadowman]

όσο φούσκα και να είναι οι κεντρικές τράπεζες (που είναι ξεκάθαρα) έχουν ενα και μοναδικό πράγμα που το bitcoin δεν πρόκειται να αποκτήσει ποτέ. ΟΠΛΑ, αεροσκάφη, αεροπλανοφορα, υποβρύχια, πυρηνικά κλπ κλπ κλπ.

ξέρεις στο τέλος της ημέρας η Αμερική μπορεί να υπερασπίσει το δολλαριο και με άλλους τρόπους έξω από το πιστωτικό τομέα. και το έχει κάνει πχ στο Ιράκ όταν πήγε να πουλήσει πετρέλαιο σε ευρό, και θα το κάνει ξανά και ξανά.
αν όμως μια μέρα οι "μεγάλοι" αποφασίσουν οτι αρκετά με το αστείο, και απαγορεύσουν και κυνηγήσουν τα fiat exchanges, καληνύχτα.

και αυτά που λες μετράνε, από την άλλη πχ κάποιος που έχει το πιο ασφαλές πολυτελές αυτοκίνητο στον κόσμο δεν μπορεί να αγνοεί τους νόμους της φυσικής, αν το κάνει είναι βέβαιο οτι θα το πληρώσει πολύ ακριβά.

- - - Updated - - -

@Anon
Δεν λέμε για αποδοτικότητα επένδυσης, αλλά πόσα BTC χρειάζεται κανείς για να γίνει κάποια στιγμή εκατομμυριούχος (εκτός αν δεν είναι ήδη και μπορεί να πάει να αγοράσει 100 BTC ).
Από την άλλη ένα 3%-10% του συνόλου των επενδύσεων μας να αφιερωθεί σε BTC δεν είναι κατά την γνώμη μου κακή ιδέα.

[xhaos]

και αυτά που λες μετράνε, από την άλλη πχ κάποιος που έχει το πιο ασφαλές πολυτελές αυτοκίνητο στον κόσμο δεν μπορεί να αγνοεί τους νόμους της φυσικής, αν το κάνει είναι βέβαιο οτι θα το πληρώσει πολύ ακριβά.

παραλληλιζεις το BTC με τους νόμους της φυσικής;;;;;;

@Anon
Δεν λέμε για αποδοτικότητα επένδυσης, αλλά πόσα BTC χρειάζεται κανείς για να γίνει κάποια στιγμή εκατομμυριούχος (εκτός αν δεν είναι ήδη και μπορεί να πάει να αγοράσει 100 BTC ).
Από την άλλη ένα 3%-10% του συνόλου των επενδύσεων μας να αφιερωθεί σε BTC δεν είναι κατά την γνώμη μου κακή ιδέα.

κοίτα ξέρω ενα σίγουρο τρόπο να βγαλες ενα εκατομμυριο απο BTC. αρκεί μόνο να αγοράσεις μερικά εκατομμυρια BTC και να περιμένεις.

[globalnoise]

Θεωρείτε δηλαδή οτι οι κεντρικές τράπεζες π.χ. ECB, Federal Reserve κόβουν χρήμα σαν να μην υπάρχει αύριο. Απλά θέλουν λεφτά και κόβουν. Και τα μοιράζουν από δω και από κει, χωρίς δομή, χωρίς αναλύσεις, χωρίς τίποτα. Απλά κόβουν όσα θέλουν όποτε θέλουν

Ότι ακριβώς νόμιζα όταν ήμουν 13

[anon]

και αυτά που λες μετράνε, από την άλλη πχ κάποιος που έχει το πιο ασφαλές πολυτελές αυτοκίνητο στον κόσμο δεν μπορεί να αγνοεί τους νόμους της φυσικής, αν το κάνει είναι βέβαιο οτι θα το πληρώσει πολύ ακριβά.

- - - Updated - - -

@Anon
Δεν λέμε για αποδοτικότητα επένδυσης, αλλά πόσα BTC χρειάζεται κανείς για να γίνει κάποια στιγμή εκατομμυριούχος (εκτός αν δεν είναι ήδη και μπορεί να πάει να αγοράσει 100 BTC ).
Από την άλλη ένα 3%-10% του συνόλου των επενδύσεων μας να αφιερωθεί σε BTC δεν είναι κατά την γνώμη μου κακή ιδέα.

Για όσους το βλέπουν έτσι, μια χαρά, γιατί σίγουρα δεν θα χάσουν τα λεφτά τους (εαν δεν πάνε καλά). Εδώ έχουμε ανθρώπους που έχουν πουλήσει ότι έχουν και δεν έχουν και μένουν στον δρόμο, για να πλουτίσουν όσο πιο γρήγορα. Θα μου πείς απο την άλλη, τι θες να προστατέψεις τέτοιους; Δικαίωμά τους είναι ας χάσουν τα λεφτά τους και ας πεθάνουν στην ψάθα...
Απλά πλέον οι διαφοροποιήσεις είναι και θα είναι τέτοιες που θα είναι κοντά σε άλλες μορφές επενδύσεων, οι οποίες είναι και πιο σίγουρες ή πιο ασφαλείς. Το δελεαρ στο μπιτκοιν για πολλούς ήταν ο γρήγορος πλουτισμός. Κάτι που έγινε πραγματικότητα για πολύ λίγους του παρελθόντος (δεν βάζω μέσα τις απατεωνιές με τα σιτκοινς / αλτκοινς) αλλά εδώ και καιρό, όποιος επενδύει, δεν το βλέπω (μια σπέκουλα είναι) να πλουτίζει απο αυτό.
Σκέψου, πόσα θα μπορούσε να επενδύσει κάποιος συνηθισμένος μεσαίας οικονομικής τάξης έλληνας, χωρίς να αναγκαστεί να μείνει στον δρόμο; μιλάμε για μερικά χιλιάρικα το πολύ. Ε, τα μερικά χιλιάρικα, στην καλύτερη, θα γίνουν επι 4. Αν και είναι ένα καλό "δωράκι", δεν πλουτίζεις, δεν αλλάζει η τύχη σου.
Καλό είναι να το έχουν στο μυαλό τους.

[shadowman]

παραλληλιζεις το BTC με τους νόμους της φυσικής;;;;;;

δεν κατάλαβες μάλλον, είπα οτι τα κράτη που τυπώνουν χρήμα δεν μπορούν να αγνοούν κάποιους νόμους της οικονομιάς ακόμα και αν διαθέτουν τεράστια στρατιωτική και πολιτική επιρροή

[anon]

δεν κατάλαβες μάλλον, είπα οτι τα κράτη που τυπώνουν χρήμα δεν μπορούν να αγνοούν κάποιους νόμους της οικονομιάς ακόμα και αν διαθέτουν τεράστια στρατιωτική και πολιτική επιρροή

Οχι, αλλα όσο τους παίρνει, το κάνουν!
Kαι εαν δεν τους παιρνει, κάνουν ένα πολεμο, για να τους παίρνει νατ το κάνουν περισσότερο (αυτό ισχύει για ΗΠΑ μόνον)

[xhaos]

δεν κατάλαβες μάλλον, είπα οτι τα κράτη που τυπώνουν χρήμα δεν μπορούν να αγνοούν κάποιους νόμους της οικονομιάς ακόμα και αν διαθέτουν τεράστια στρατιωτική και πολιτική επιρροή

μπορούν όμως να τους αλλάζουν κατά το δοκούν ανάλογα.
δες πχ ΗΠΑ και πως άλλαξε σχετικά με τον προστατευτισμό ή σχετικά με το όριο στο δημόσιο χρέος.
ή όταν άλλαξαν τους κανόνες για να επιτρέπεται η εκδοσή ninja δάνειων (No income, no job, no assets) δεν τύπωσαν χρήμα από το πουθενά.
οι νόμοι στην οικονομία είναι εφήμεροι και ευμετάβλητοι.

[shadowman]

Εμένα μια χαρά μου φαίνεται το bitcoin σε σχέση με τις φούσκες
όπως και να έχει θα δούμε κάποια στιγμή την συνέχεια, μπορεί και σχετικά σύντομα, εδώ μια ανάλυση του Στούπα για τις εκτυπώσεις:

Η ΜΜΤ...

Μαζί με τις Καρντάσιανς και το Ντεσπασίτο η νέα μόδα που τρελαίνει μικρούς, μεγάλους, νομπελίστες αλλά και αναλφάβητους των οικονομικών στη Δύση και την Ανατολή λέγεται MMT (Modern Monetary Theory- Σύγχρονη Νομισματική Θεωρία).

Σύμφωνα με τη MMT μια κυβέρνηση που μπορεί να τυπώνει χρήματα:

Δεν χρεοκοπεί ποτέ αφού τυπώνει όσο χρήμα χρειάζεται για να πληρώσει τα χρέη της...

Μπορεί να πληρώνει μισθούς, συντάξεις και προμήθειες του δημοσίου χωρίς να χρειάζεται να εισπράττει έσοδα από τη φορολογία ή να δανείζεται με επιτόκια που ρυθμίζει η αγορά.

Το όριο εκτύπωσης χρημάτων το ορίζει το ύψος του πληθωρισμού, ο οποίος λογικά θα πρέπει να αυξάνεται όταν η οικονομία τείνει προς την πλήρη απασχόληση και παρατηρείται εξάντληση των διαθέσιμων οικονομικών πόρων.

Μπορεί να ελέγξει τον πληθωρισμό που προκύπτει από αύξηση της ζήτησης με τη φορολογία και την έκδοση ομολόγων, επιλογές οι οποίες απομακρύνουν τα χρήματα από την κυκλοφορία, παρόλο που η πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο ενδέχεται να μην υπάρχει πάντα λόγω μικροπολιτικών σκοπιμοτήτων.

Δεν χρειάζεται να ανταγωνιστεί τον ιδιωτικό τομέα στην αναζήτηση ρευστότητας με ομολογιακές εκδόσεις (και ο σκύλος χορτάτος και η πίτα ολάκερη).

Με απλά λόγια η Μοντέρνα Νομισματική Θεωρία αμφισβητεί την κλασσική οικονομική άποψη πως οι δημόσιες δαπάνες πρέπει να χρηματοδοτούνται από τη φορολογία και δεν πρέπει να υπερβαίνουν τα κρατικά έσοδα. Αμφισβητεί επίσης τη διαπίστωση πως στο σύμπαν δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα.

Για περισσότερη ΜΜΤ βλέπε: Modern Monetary Theory

Η ΜΜΤ είναι μια επαναδιατύπωση νομισματικών θεωριών των αρχών του περασμένου αιώνα από τις οποίες είχε πάρει αρκετά στοιχεία ο Κέυνς οι οποίες στον ιστορικό κύκλο εξέπεσαν του συρμού και τώρα επανήλθαν στη μόδα.

Σύμφωνα με τις θεωρίες αυτές λοιπόν το αμερικάνικο δολάριο, η Στερλίνα, το Ευρώ, το Γουάν κλπ έχουν αξία γιατί το κράτος μπορεί να πληρώνει μισθούς, συντάξεις και επιδόματα με αυτά.

Το σκεπτικό αυτό είναι το ίδιο με αυτά που έλεγαν τα στελέχη της εγχώριας "παλαβής" αριστεράς μέχρι που έγιναν εξουσία το 2015, μόνο που το ίδιο υποστηρίζει όλο το κατεστημένο του "Ύστερου καπιταλισμού της Ανατολής και της Δύσης".

Οι ωκεανοί ρευστότητας που έχουν ρίξει οι κεντρικές τράπεζες στις οικονομίες αυξάνουν τις "φούσκες" του χρέους, των χρηματιστηρίων και των ακινήτων, όχι όμως των τροφίμων και των ηλεκτρικών συσκευών λόγω συγκυριακών προσαρμογών στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης.

Με βάση της θεωρία αυτή το ύψος του χρέους των νομισματικά κυρίαρχων κρατών δεν έχει καμιά σημασία όπως συμβαίνει αντιθέτως με το χρέος των ιδιωτών που πρέπει να αποπληρωθεί.

Η πρόσφατη εμπειρία δείχνει όμως πως όσες φορές το ιδιωτικό χρέος δεν μπορούσε να αποπληρωθεί, "χτύπησε" στις τράπεζες, οι ανακεφαλαιοποιήσεις των οποίων φορτώθηκαν στο δημόσιο χρέος που όπως εξηγήσαμε παραπάνω δεν έχει και μεγάλη σημασία γιατί μπορεί να αντιμετωπιστεί με εκτύπωση χρήματος.

Η εξέλιξη των ειδών στηρίχθηκε στην πρόοδο μέσω της φυσικής επιλογής. Η εξειδίκευση με βάση το συγκριτικό πλεονέκτημα απέσπασε το άνθρωπο από την πρωτόγονη κατάσταση του καρποσυλλέκτη και η ανάγκη της εξασφάλισης του μέλλοντος μέσω της αποταμίευσης, οδήγησε στην καπιταλιστική έκρηξη...

Τώρα, χρεοκοπημένες εταιρείες εκδίδουν ομολογίες τις οποίες αγοράζουν μέσω των εμπορικών τραπεζών οι Κεντρικές Τράπεζες. Τράπεζες ανακεφαλαιοποιούνται σε βάρος των φορολογούμενων, οι οποίοι όμως δεν υπόκειται τα βάρη της αύξησης του δημόσιου χρέους γιατί οι Κεντρικές Τράπεζες έχουν βάλει τα εκτυπωτήρια να κάνουν υπερωρίες…

Πρόκειται για χαώδεις και αντιφατικές καταστάσεις.

Η Μοντέρνα Νομισματική Θεωρία, με απλά λόγια, μοιάζει με την εγκυμοσύνη που προκύπτει από την όσφρηση του κρίνου ή την άποψη πως τα παιδιά τα φέρνει ο πελαργός και όχι η ικανοποίηση μιας ακατανίκητης επιθυμίας με την οποία μας έχει προικίσει η εξέλιξη των ειδών προκειμένου η φύση να μας "κλέβει" μωρά…

Σε κάθε ένα από τα χρηματιστηριακά κραχ του τελευταίου αιώνα κατέρρεαν οι μετοχές και καταφύγια ήταν τα μετρητά και τα ομόλογα…

Φοβάμαι πως τα μετρητά έχουν "δηλητηριαστεί" από τις παράδοξες νομισματικές πολιτικές και τα ομόλογα με αρνητική απόδοση είναι ασφαλή καταφύγια μόνο για "κατσαρίδες". Στο επόμενο κραχ λογικά η μπάλα θα πρέπει να πάρει τα μετρητά και τα ομόλογα λόγω κατάχρησης του προνομίου εκτύπωσης...

Υπάρχει ένας μηχανισμός πίσω από το φαινόμενο της οικονομικής δραστηριότητας που είναι ο ίδιος και όταν έχουμε να κάνουμε με έναν αγρότη που οργώνει το κτήμα του για να πουλήσει τη σοδειά και με ένα περίπλοκο συμβόλαιο μελλοντικής εκπλήρωσης (χρηματιστηριακό παράγωγο).

Βασικές παράμετροι της εξίσωσης με την οποία λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός είναι η ανθρώπινη συμπεριφορά (ταλάντωση μεταξύ απληστίας και πανικού) και η σπανιότητα των πόρων. Σε σχέση με την ανθρώπινη συμπεριφορά ο Φρόιντ εντόπιζε σαν πρωταρχική αιτία τη λίμπιντο, ο Σοπενχάουερ τη βούληση της ζωής και οι νεοφιλελεύθεροι το κέρδος... Μοιάζει όλοι να προσπαθούν να περιγράψουν το ίδιο πρωταρχικό αίτιο της ζωής...

Μέχρι τις οικονομικές αποφάσεις να τις λαμβάνουν οι αλγόριθμοι και τις δουλειές να τις κάνουν τα ρομπότ, οι οικονομικοί κύκλοι θα κινούνται μεταξύ "φούσκας" και κραχ. Αλλά όταν θα αποφασίζουν οι αλγόριθμοι κανείς δεν θα χρειάζεται τους ανθρώπους ούτε σαν καπιταλιστές, ούτε σαν προλετάριους...

Η γυναίκα του Λωτ...

Ας επανέλθουμε στο θέμα μας.

Όταν οι χρεοκοπημένες εταιρείες κρατιούνται στη ζωή χάρη σε μηδενικά και αρνητικά επιτόκια και οι υγιείς βγάζουν υπερκέρδη τα θεμέλιά τους "διαβρώνονται".

Παράλληλα, όταν τα δάνειά τους καταλήγουν στην Κεντρική Τράπεζα ως ενέχυρο για ρευστότητα, οι επιχειρήσεις κρατικοποιούνται με τέτοια μαζικότητα που θα ζήλευε και ο Λένιν. Τι άλλο σημαίνει η αθρόα αγορά ομολόγων του ιδιωτικού τομέα από τις Κεντρικές Τράπεζες παρά κρατικοποίηση;

Παράλληλα η σύγχυση χτυπάει "κόκκινο", οι αριστεροί κατηγορούν αυτό το μοντέλο (του μεγαλύτερου ελέγχου ιδιωτικής περιουσίας από το κράτος- Τράπεζα) για νεοφιλελεύθερο και οι καπιταλιστές, οι ιδιοκτήτες ακινήτων και οι κερδοσκόποι παραζαλισμένοι από την άνοδο των μετοχών και της ακίνητης περιουσίας νομίζουν πως έχουν βρει την κότα που κάνει τα χρυσά αυγά, χωρίς να χρειάζεται καν τροφή και νερό...

Εδώ μέσα γίνονται Σόδομα και Γόμορα, όπως έλεγε και η Σαπφώ Νοταρά… Απομένει η σπίθα που θα πυροδοτήσει το "μπουρλότο".

[MNP-10]

Μιας και λεμε για φουσκες, αφηνω αυτο εδω:


(click to zoom)