Cryptocurrencies και Blockchain

[Yonko]

Είναι αυτό που ανέφερε ο 8anos παραπάνω. Εγώ μπορεί να κάνω αυτό που πρέπει, αν όμως η πλειοψηφία δεν το κάνει και τα exchanges βαράνε κανόνια, τότε θα μείνω με airgapped coins που δεν αξίζουν τίποτα.

Και ξαναλέω πως είναι καλό που βαράνε κανόνια, γιατί κάποιοι άνθρωποι πρέπει να πάθουν για να μάθουν. Τώρα, όσον αφορά τα airgapped bitcoins, δεν έχασαν το 100%, μη τρελαθούμε. Έπεσε από τα 19k στα 16k. Μόνο shitcoins εξαφανίστηκαν.

Δε λέω πως είναι καλή εικόνα για την αγορά αυτή. Φυσικά και με ενοχλεί που κάποιοι αυξάνουν τη ζήτηση χωρίς να ξέρουν τα βασικά (κι άρα τη μειώνουν κι ανάλογα). Λέω απλώς πως διορθώνεται με εκπαίδευση, και όχι με επιπλέον regulation. Δεν πρόκειται το regulation να κάνει το χρήστη υπεύθυνο και να μειώσει την πλασματική ζήτηση.

Εδώ είναι η λέξη κλειδί: Πως ορίζεις την "αξία" ενός coin?

Δεν εννοώ συναλλαγματική αξία. Εννοώ εγγενή αξία. Χρησιμότητά του ως μέσο συναλλαγής. Coins τα οποία εξαφανίζονται με τη χρεοκοπία ενός exchange αποδεικνύουν πως δεν έχουν εγγενή αξία εξ αρχής.

[bomberb17]

Λέω απλώς πως διορθώνεται με εκπαίδευση, και όχι με επιπλέον regulation. Δεν πρόκειται το regulation να κάνει το χρήστη υπεύθυνο και να μειώσει την πλασματική ζήτηση.

Δε συμφωνώ. Ο "χρήστης" που λες (που στην ουσία είναι όλοι οι κοινοί άνθρωποι) δεν πρόκειται ποτέ να γίνει "υπεύθυνος". Μόνο με regulation από πίσω μπορεί να προστατευτεί. Δεν έχουμε αναρχία, οργανωμένη κοινωνία είμαστε.

Εννοώ εγγενή αξία. Χρησιμότητά του ως μέσο συναλλαγής.

Οκ πως ορίζεται η "εγγενής αξία" του bitcoin για παράδειγμα; Γιατί ως μέσο συναλλαγής σήμερα δε χρησιμοποιείται εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Ακόμα και αν πάρεις τις ελάχιστες αυτές περιπτώσεις που μπορείς να αγοράσεις κάτι με bitcoin, (προσωπικά έχω αγοράσει πράγματα από overstock, newegg κλπ μέχρι και αεροπορικό εισιτήριο είχα αγοράσει παλιά), παντού υπάρχει το bitpay όπου από πίσω γίνεται ανταλλαγή btc->fiat (απλά η ανταλλαγή αυτή είναι seamless για τον χρήστη). Ο λόγος απλός, η εταιρεία δε μπορεί να πληρώσει τους υπαλλήλους της και τους προμηθευτές της με bitcoin αλλά με fiat.

Οπότε μας μένουν οι fringe συναλλαγές μεταξύ χρηστών, οπού εκεί αντιπροσωπεύουν κυριολεκτικά μια σταγόνα στον ωκεανό.

Η "εγγενής αξία" μπορεί να οριστεί με βάση την εφεύρεση, τον χρόνο που έχει ξοδευτεί σε development και research από το όλο οικοσύστημα όλα αυτά τα χρόνια κλπ. αλλά και πάλι η αξία αυτή τελικώς θα μεταφραστεί σε fiat αναπόφευκτα.

[chat1978]

Αυτό που χρειάζεται είναι να στηθεί μηχανισμός που να ελέγχει τα ανταλλακτήρια ότι είναι solvent, τόσο σε τεχνικό όσο και σε ρυθμιστικό επίπεδο.

Νομίζω στην Ευρώπη είναι πιο αυστηρά, γι'αυτό και δεν είναι όλα στην Ευρώπη. Όταν είναι επίσημα κρατάνε και τους φόρους. Υποθέτω ότι δεν γίνεσαι έτσι απλά χρηματοπιστωτικό ίδρυμα. Δεν ξέρω. Μια υπόθεση κάνω.

- - - Updated - - -

Και ξαναλέω πως είναι καλό που βαράνε κανόνια, γιατί κάποιοι άνθρωποι πρέπει να πάθουν για να μάθουν.

Όταν μεγαλώσεις το ξανασυζηταμε αυτό. Ευτυχώς τα σωστά κράτη δεν σκέφτονται έτσι.

[bomberb17]

Νομίζω στην Ευρώπη είναι πιο αυστηρά, γι'αυτό και δεν είναι όλα στην Ευρώπη. Όταν είναι επίσημα κρατάνε και τους φόρους. Υποθέτω ότι δεν γίνεσαι έτσι απλά χρηματοπιστωτικό ίδρυμα. Δεν ξέρω. Μια υπόθεση κάνω.

Δεν είναι δυστυχώς πουθενά. 8 χρόνια μετά το mtgox και όλοι ψάχνονται ακόμα.

[Yonko]

Δε συμφωνώ. Ο "χρήστης" που λες (που στην ουσία είναι όλοι οι κοινοί άνθρωποι) δεν πρόκειται ποτέ να γίνει "υπεύθυνος". Μόνο με regulation από πίσω μπορεί να προστατευτεί. Δεν έχουμε αναρχία, οργανωμένη κοινωνία είμαστε.

Μπορεί να τους προστατέψει μέχρι ένα σημείο, αλλά "an idiot and his money are soon parted". Το regulation δεν είναι λύση χωρίς tradeoff, και ενδεχομένως να την πληρώσουν πάλι οι υπεύθυνοι για τους ανεύθυνους.

Οκ πως ορίζεται η "εγγενής αξία" του bitcoin για παράδειγμα; Γιατί ως μέσο συναλλαγής σήμερα δε χρησιμοποιείται εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Ακόμα και αν πάρεις τις ελάχιστες αυτές περιπτώσεις που μπορείς να αγοράσεις κάτι με bitcoin, (προσωπικά έχω αγοράσει πράγματα από overstock, newegg κλπ μέχρι και αεροπορικό εισιτήριο είχα αγοράσει παλιά), παντού υπάρχει το bitpay όπου από πίσω γίνεται ανταλλαγή btc->fiat (απλά η ανταλλαγή αυτή είναι seamless για τον χρήστη). Ο λόγος απλός, η εταιρεία δε μπορεί να πληρώσει τους υπαλλήλους της και τους προμηθευτές της με bitcoin αλλά με fiat.

Αρκεί να το δέχεται, ας το μετατρέψει και σε φασόλια μετά. Δικά του coins, δικιά του η επιλογή.

Όταν μεγαλώσεις το ξανασυζηταμε αυτό. Ευτυχώς τα σωστά κράτη δεν σκέφτονται έτσι.

Δεν βρίσκω λόγο να αλλάξω γνώμη, εκτός κι αν μου πεις που είμαι λάθος. Έτσι μπορεί να με προβληματίσεις.

[bomberb17]

Μπορεί να τους προστατέψει μέχρι ένα σημείο, αλλά "an idiot and his money are soon parted". Το regulation δεν είναι λύση χωρίς tradeoff, και ενδεχομένως να την πληρώσουν πάλι οι υπεύθυνοι για τους ανεύθυνους.

Δεν είπα ότι με το regulation θα λυθούν όλα. Ακόμα και με το fiat σύστημα πληρωμών σήμερα γίνονται ένα σωρό παρατυπίες/λάθη/παρανομίες κλπ. Όμως τουλάχιστον ο κάθε άνθρωπος σε περίπτωση που τον κοροιδέψουν μπορεί να πάει με βάσει τον νόμο και να αναζητήσει το δίκιο του. Με τα κρυπτο όπως είναι σήμερα το πεδίο είναι φαρ γουέστ.

Αρκεί να το δέχεται, ας το μετατρέψει και σε φασόλια μετά. Δικά του coins, δικιά του η επιλογή.

Τι να τα κάνει τα φασόλια; Δε σκέφτεσαι λογικά εδώ.

[Yonko]

Δεν είπα ότι με το regulation θα λυθούν όλα. Ακόμα και με το fiat σύστημα πληρωμών σήμερα γίνονται ένα σωρό παρατυπίες/λάθη/παρανομίες κλπ. Όμως τουλάχιστον ο κάθε άνθρωπος σε περίπτωση που τον κοροιδέψουν μπορεί να πάει με βάσει τον νόμο και να αναζητήσει το δίκιο του. Με τα κρυπτο όπως είναι σήμερα το πεδίο είναι φαρ γουέστ.

Μα δεν τον κοροϊδεψαν, εκεί είναι η πλάκα. Αν διαβάσεις το μακρυνάρι στους όρους χρήσης των Celsius, Voyager, FTX κλπ., θα δεις ότι συμφωνείς να παραχωρήσεις την ιδιοκτησία των coins σου με την προϋπόθεση πως αυτοί δεν θα έχουν 100% των deposits σε reserves, ή αν το έχουν δεν είναι υποχρεωμένοι να καλύψουν το 100% των υποχρεώσεων τους (όπως δάνεια και επιχειρηματικά χρέη), ή ακόμα κι αν πληρούν τα προηγούμενα, δεν παρέχουν καμία διαβεβαίωση ότι οι χρήστες είναι κάτι παραπάνω από ακάλυπτους πιστωτές που είναι πιθανό να μην πάρουν τα χρήματά τους πίσω με την πρώτη δυσκολία που προκύψει.

Και ναι, είμαι της άποψης πως τέτοια άτομα δε πρέπει να προστατευτούν με κάποιο τρόπο (όταν η προστασία τους πρόκειται να επηρεάσει υπεύθυνα άτομα). Όχι μόνο επειδή είναι αφελείς, αλλά επειδή μια τέτοια ρύθμιση πρόκειται να τους ενθαρρύνει να συνεχίσουν να είναι αφελείς, όταν ο πρώτος κανόνας των crypto είναι not your keys not your coins.

Τι να τα κάνει τα φασόλια; Δε σκέφτεσαι λογικά εδώ.

Ένα παράδειγμα έδωσα για να υπονοήσω πως δε με νοιάζει ο έμπορος τι τα κάνει μετά τα coins του. Ολοκληρώσαμε μια συναλλαγή με bitcoin, αυτό φτάνει για να χρησιμοποιηθεί ουσιαστικά. Από εκεί και πέρα μπορεί να τα κρατήσει σε bitcoin, να τα κάνει ευρώ κλπ. Δε με ενδιαφέρει.

[chat1978]

Δεν βρίσκω λόγο να αλλάξω γνώμη, εκτός κι αν μου πεις που είμαι λάθος. Έτσι μπορεί να με προβληματίσεις.

Δεν προσπαθώ να σου αλλάξω γνώμη. Αλλωστε δεν έχει νόημα. Όπως όμως έμαθα και εγώ, ο χρόνος συνήθως πείθει. Βέβαια κάποιοι τυχεροί δεν επηρεάζονται αλλά θα δούμε. Απλά μια συμβουλή, μην είσαι τόσο απόλυτως για τους ανθρώπους και κυρίως για την οπτική άλλων ανθρώπων και διαφορετικής ηλικίας. Δεν προσπαθώ να σε πείσω. Απλά φιλικά σου λέω, κράτα και μια πισινή στα famous last words.

[bomberb17]

Μα δεν τον κοροϊδεψαν, εκεί είναι η πλάκα. Αν διαβάσεις το μακρυνάρι στους όρους χρήσης των Celsius, Voyager, FTX κλπ.,

Εσύ όταν πας και συναλλάσσεσαι με τράπεζες, πιστωτικές κάρτες κλπ. κάθεσαι και διαβάζεις τα "μακρυνάρια"? Ακόμα όμως και αν εσύ συγκεκριμένα το κάνεις, το 99% των ανθρώπων δεν το κάνει.

θα δεις ότι συμφωνείς να παραχωρήσεις την ιδιοκτησία των coins σου με την προϋπόθεση πως αυτοί δεν θα έχουν 100% των deposits σε reserves, ή αν το έχουν δεν είναι υποχρεωμένοι να καλύψουν το 100% των υποχρεώσεων τους (όπως δάνεια και επιχειρηματικά χρέη), ή ακόμα κι αν πληρούν τα προηγούμενα, δεν παρέχουν καμία διαβεβαίωση ότι οι χρήστες είναι κάτι παραπάνω από ακάλυπτους πιστωτές που είναι πιθανό να μην πάρουν τα χρήματά τους πίσω με την πρώτη δυσκολία που προκύψει.

Πολύ ωραία. Υπάρχει ψιλό γράμμα στην τράπεζα που σου λέει ότι αν καταθέσεις τα χρήματά σου, υπάρχει περίπτωση να μην τα πάρεις ποτέ πίσω;
Το αντίθετο μάλιστα, σου διαφημίζουν ότι είναι εγγυημένα τα 200 χιλιάρικα κλπ.
Πως όμως; Με regulation..

Αν τώρα το πας σε επενδυτικά προγράμματα που εκεί όντως ρισκάρεις και στο λένε στα ψιλά, τότε οκ, αλλά σε αυτή την περίπτωση δέχεσαι ότι τα κρυπτο είναι απλά επένδυση και όχι μέσο συναλλαγής.

Ένα παράδειγμα έδωσα για να υπονοήσω πως δε με νοιάζει ο έμπορος τι τα κάνει μετά τα coins του. Ολοκληρώσαμε μια συναλλαγή με bitcoin, αυτό φτάνει για να χρησιμοποιηθεί ουσιαστικά. Από εκεί και πέρα μπορεί να τα κρατήσει σε bitcoin, να τα κάνει ευρώ κλπ. Δε με ενδιαφέρει.

Σε ενδιαφέρει γιατί από πίσω υπάρχει ένα ανταλλακτήριο από btc->fiat αυτόματα για λογαριασμό του έμπορου. Εσύ λες να ξεφορτωθούμε τα ανταλλακτήρια, οπότε σου λέω ότι αν τα ξεφορτωθούμε τότε ο έμπορος δεν θα τα δεχτεί τα btc σου καν.

[Yonko]

Εσύ όταν πας και συναλλάσσεσαι με τράπεζες, πιστωτικές κάρτες κλπ. κάθεσαι και διαβάζεις τα "μακρυνάρια"? Ακόμα όμως και αν εσύ συγκεκριμένα το κάνεις, το 99% των ανθρώπων δεν το κάνει.

Γι'αυτό ακριβώς το λόγο, μαζί με πολλούς άλλους, δε φυλάω τις αποταμιεύσεις μου στον τραπεζικό μου λογαριασμό. Υπάρχουν μακρυνάρια που έχω διαβάσει (και τρέμω) και μακρυνάρια που δεν έχω διαβάσει (και τρέμω περισσότερο). Αλλά εκτός από αυτό, το να εμπιστευτείς να σου κρατήσει χρήματα ένας ξένος, γνωρίζοντας ότι η ιστορία είναι γεμάτη με exchanges που έχουν φαλιρήσει για τους γνωστούς λόγους με το χαζο-επιχείρημα "σιγά μη συμβεί σε εμένα", και αγνοώντας τελείως το λόγο ύπαρξης αυτού που αγοράζεις, είναι ανεύθυνο το λιγότερο.

Ίσως μπορεί να ρυθμιστεί, αν γίνει σωστά. Δεν εμπιστεύομαι όμως και πολλούς πολιτικούς για να αγγίξουν ένα τόσο φιλελεύθερο αντικείμενο...

Σε ενδιαφέρει γιατί από πίσω υπάρχει ένα ανταλλακτήριο από btc->fiat αυτόματα για λογαριασμό του έμπορου.

Από αυτήν την άποψη πράγματι, χρειάζονται. Μάλλον οραματίζομαι ρομαντικά ένα Bitcoin standard.

[Yonko]

Με αφορμή την προηγούμενη σελίδα, όσοι είστε Ελλάδα και αγοράζετε / πουλάτε bitcoin (από περιέργεια) τα δηλώνετε στη φορολογική δήλωση; Αν ναι, πόσο πληρώνετε του ποσού που αγοράζετε και με ποιο κριτήριο; Ή πληρώνετε αφού έχετε κεφαλαιουχική ανατίμηση;

[bomberb17]

Αν ναι, πόσο πληρώνετε του ποσού που αγοράζετε και με ποιο κριτήριο; Ή πληρώνετε αφού έχετε κεφαλαιουχική ανατίμηση;

Δεν είμαι Ελλάδα, αλλά και πάλι αν κάποιος επιλέξει να ακολουθήσει τους "ανεπίσημους" οδηγούς, ουσιαστικά θα πληρώσει φόρο επί των κερδών, όταν βέβαια αυτά λάβουν χώρα κατά την πώληση (όπως δηλ. όταν πουλάς μετοχές). Σίγουρα δεν πληρώνεις κανένα φόρο όταν απλά αγοράζεις κρύπτο.

[Yonko]

Δεν είμαι Ελλάδα, αλλά και πάλι αν κάποιος επιλέξει να ακολουθήσει τους "ανεπίσημους" οδηγούς, ουσιαστικά θα πληρώσει φόρο επί των κερδών, όταν βέβαια αυτά λάβουν χώρα κατά την πώληση (όπως δηλ. όταν πουλάς μετοχές). Σίγουρα δεν πληρώνεις κανένα φόρο όταν απλά αγοράζεις κρύπτο.

Άρα πληρώνεις από τα κέρδη. Φαντάζομαι αυθαίρετα (π.χ., 15%, 20%);

[bomberb17]

Άρα πληρώνεις από τα κέρδη. Φαντάζομαι αυθαίρετα (π.χ., 15%, 20%);

15% σύμφωνα με τον οδηγό της προηγούμενης σελίδας

Μια που μιλάμε για φόρους, η γειτονική Ιταλία έβγαλε νόμο για φορολόγηση 26% (!!) επί των κερδών από πώληση κρυπτο
https://cointelegraph.com/news/italy...crypto-profits

Και όλα αυτά ενώ η φορολόγηση στη Γερμανία είναι μηδέν..

[Yonko]

Γιατί τέτοια νούμερα ρε παιδιά... Μαζί πήραμε το ρίσκο να αγοράσουμε και δεν το ξέρω;