Cryptocurrencies και Blockchain

[George_Prix]

Μια ερωτηση σε οσους μιλησανε για ξεπλυμα cryptos και πως παρακολουθουνται τα ιχνη των συναλλαγων...

Πολλα wallets (Coinomi, Exodus, Jaxx κτλ) εχουν ενσωματωμενα exchanges οπως της shapeshift ή της changelly. Μπορεις για παραδειγμα να ανταλλαξεις καμποσα cryptos και να λαβεις στο wallet σου αλλα διαφορετικα cryptos (με ενα τσουχτερο fee φυσικα). Εφοσον αυτα τα wallets δεν απαιτουν εγγραφη και verification (ID, address etc) των χρηστων, θεωρειται οτι χανονται τα ιχνη των συναλλαγων? Η μπορει οι αρχες που κυνηγανε καποιον να ρωτησουν τη shapeshift "ποιος σου εστειλε αυτα τα 3 BTC", η shapeshift να απαντησει "τα εκανα ανταλλαγη και εστειλα τοσα ETH στο ταδε address" οποτε οι αρχες συνεχιζουν την παρακολουθηση της ταδε διευθυνσης ETH? Φανταζομαι ετσι γινεται και δε χανονται τα ιχνη, αλλα ας πει καποιος που ξερει στα σιγουρα!

[anon]

Μια ερωτηση σε οσους μιλησανε για ξεπλυμα cryptos και πως παρακολουθουνται τα ιχνη των συναλλαγων...

Πολλα wallets (Coinomi, Exodus, Jaxx κτλ) εχουν ενσωματωμενα exchanges οπως της shapeshift ή της changelly. Μπορεις για παραδειγμα να ανταλλαξεις καμποσα cryptos και να λαβεις στο wallet σου αλλα διαφορετικα cryptos (με ενα τσουχτερο fee φυσικα). Εφοσον αυτα τα wallets δεν απαιτουν εγγραφη και verification (ID, address etc) των χρηστων, θεωρειται οτι χανονται τα ιχνη των συναλλαγων? Η μπορει οι αρχες που κυνηγανε καποιον να ρωτησουν τη shapeshift "ποιος σου εστειλε αυτα τα 3 BTC", η shapeshift να απαντησει "τα εκανα ανταλλαγη και εστειλα τοσα ETH στο ταδε address" οποτε οι αρχες συνεχιζουν την παρακολουθηση της ταδε διευθυνσης ETH? Φανταζομαι ετσι γινεται και δε χανονται τα ιχνη, αλλα ας πει καποιος που ξερει στα σιγουρα!

Για να βασιστείς να κάνεις μια τέτοια ανταλλαγή, πρέπει αυτό το ανταλλακτήριο να έχει μια βάση, μια αξιοπιστία η οποία τεκμηριώνεται απο ένα μεγάλο ύψος ανάλογων συναλλαγών. Δεν νομίζω να βασιστείς σε κάποιον που τον λένε ανον, δεν τον ξέρεις, δεν τον άκουσες ποτέ, ότι θα σου κάνει την δουλειά. Στον κόσμο των κρυπτονομισμάτων, απαξ και τα έστειλες τα μπιτκονια, τέλος.
Μέχρις εδώ καλά;
Αρα το ανταλλακτήριο πρέπει να είναι κάποιο με μια καλή παρουσία, ώστε να μην τον συμφέρει να το κατηγορήσουν ότι κάνει μαμουνιές. Αυτό σημαίνει ότι ειναι μια επιχείρηση πλέον, μια μπίζνα, αρα έχει και μεγάλο ύψος συναλλαγών, οπότε ακόμα και εαν δεν υπάρχει η παραμικρή φυσική παρουσία, θα μπορούν να τον βρούν. Αν τον βρούν, που θα τον βρούν, απο πολύ νωρίς, τουλάχιστον εγώ εαν ήμουν υπεύθυνος σε κάποια τέτοια υπηρεσία, αυτό θα έκανα πρώτα απο όλα, θα έπιανα όλους αυτούς, ΟΧΙ για να τους μπουζουριάσω, αλλά με την απειλή μπουζουριάσματος, θα έκανα συμφωνία, όλα τα στοιχεία συναλλαγών να έρχονται άμεσα σε μένα. Σας φαίνεται παράλογο; Σας φαίνεται ουτοπικό; Δυσκολο; Εμένα μου φαίνεται το πιο λογικό που θα έπρεπε να κάνει κανείς, και στην τελική και το πιιο εύκολο! Τώρα, εαν βγεί κάποιο νέο ανταλλακτήριο στην πιάτσα που κάνεις μιξεις και τα ρέστα, για λίγο πολύ λίγο καιρό μπορεί ναναι εκτός, αλλά αργά ή γρήγορα θα πιαστεί. Και το πιθανότερο είναι να έχει και τα logs όλων των προηγούμενων συναλλαγών επίσης....
Νομίζετε ότι με την τεχνολογία θα λύσετε ένα πρόβλημα, όταν η παράκαμψη μπορεί ναναι πρωτόγονη, απλή, αλλα τελικά αποτελεσματική. Μου θυμίζει αυτό που μιλούσα με έναν κλειδαρά, που μου έλεγε βάζουν θωρακισμένες πόρτες χιλιάδων ευρώ, κλειδαριές που πάνε στο χιλιάρικο και βάλε, όταν με έναν τάκο και μια υδραυλική πρέσσα, αυτή που σηκώνεις αυτοκίνητα, ξεκολλάς όλην την πόρτα με την κάσα της. Το μόνο κακό, θα κάνει θόρυβο! Αλλά όταν είσαι υπηρεσίες κρατικές, δεν σε πολυενδιαφέρει ο θόρυβος Μόνον όταν είσαι ο παράνομος σε ενδιαφέρει...

[chek2fire]

Πάντως αυτό που με τίποτα δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως βγαίνει coin από το blockchain.

Στην περίπτωση του lightning δεν βγαίνουν αλλά μπαίνουν όλα μαζί σε ένα pool που έχει multisig δικαιώματα. Δλδ για να τα ξοδέψει κάποιος χρειάζεται πολλές υπογραφές. Αυτό που γίνετε χοντρικά είναι ότι όταν τραβήξεις coin ξανά έξω δεν θα είναι τα δικά σου η καλύτερα δεν θα έχουν καμία σχέση με τα δικά σου αλλά από τα node και τα κανάλια πληρωμών που έχουν ανοιχθεί εκεί και από θα περάσει η εντολή σου για πληρωμή ενός invoice. Φυσικά για να κάνεις tracking μια τέτοια πληρωμή και κυρίως για να συνδέσεις το αρχικό wallet με το wallet προορισμού είναι τελείως απίθανο. Μόνο αν ρίξεις δεκάδες node στο σύστημα και ανοίξεις μεγάλα payment channel με πολλές συνδέσεις και κάνεις μετά sniff τα περάσματα μπορείς να πεις ότι έχει κάποια πιθανότητα για tracking.

- - - Updated - - -

Να προσθέσω ότι μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι τα wallet προορισμού έχουν κάποια σχέση με τα wallet που βάζουν bitcoin στο σύστημα. Με αυτή την λογική όπως έχω γράψει εδώ και 5 μηνύματα και όσοι χρησιμοποιουμε σήμερα bitcoin έχουμε κάποια σχέση με τα κλεμμένα bitcoin του MTGox καθώς είναι πλέον γνωστό ότι το μεγαλύτερο τους μέρος διοχετεύτηκε κανονικά στην αγορά, πουλήθηκε σε ανταλλακτήρια και είναι 1000% σίγουρο ότι όσοι κάνουμε συναλλαγές με Bitcoin η κάνουμε trading θα έχουμε κάποιο fraction από Bitcoin που ιστορικά συνδέονται με το αυτά τα wallet. Αυτό αυτόματα όμως δεν μας κάνει και όλους ύποπτους.

[8anos]

Και πως εισπραξανε τα χρήματα από τα ανταλλακτηρια αφού ήταν γνωστό ότι ήταν κλεμμένα bitcoin;

[bomberb17]

Με την λογική την δική σου έχεις καταργήσει κάθε έννοια mixer

Ποτέ δεν είπα τέτοιο πράγμα. Οι mixer και οτιδήποτε κάνει κάτι αντίστοιχο, σίγουρα βοηθάνε στην ανάκτηση της ανωνυμίας σου. Αυτό που λέω είναι ότι δεν σου δίνουν 100% τέλεια ανωνυμία (μια και είσαι ομαδοποιημένος μέσα σε αυτούς που χρησιμοποιούν το mixer) αλλά και δεν είναι πρακτικό κάθε τρεις και λίγο να πηγαίνεις σε mixer. Με λίγα λόγια δεν είναι η λύση στο πρόβλημα που θα θέλαμε.

... έχεις αποκαλύψει ip πίσω από bitcoin διευθύνσεις, ...

Που το είπα αυτό;;; Πουθενά δε μίλησα για IP.

...εταιρείες που κάνουν συσχετισμούς σε άτομα ακόμα και σε wallet που δεν έχουν καμία επίδραση πάνω στην πραγματική οικονομία...

Οι εταιρίες υπάρχουν και είναι εκεί έξω. Δεν έχουν στόχο βέβαια εσένα, αλλά κυρίως τις παράνομες δραστηριότητες. Μπορεί βέβαια να προσφέρουν και τις 'υπηρεσίες' τους και σε οποιδήποτε (σαν να λέμε ιδιωτικός ντετέκτιβ). Και όταν μιλάς για "πραγματική οικονομία" σε ποια οικονομία μιλάς; Γιατί πραγματική οικονομία στο χώρο των crypto δεν υπάρχει ακόμα.

Που τα έχεις διαβάσει όλα αυτά για το bitcoin.

Τα έχω ξαναγράψει σε παλιότερα ποστ, τα ξαναγράφω όμως:
H πρώτη ακαδημαική μελέτη για το linking το 2013
https://cseweb.ucsd.edu/~smeiklejohn/files/imc13.pdf
Μάθημα του Princeton University για το πως γίνεται η διαδικασία
https://www.coursera.org/lecture/cry...-bitcoin-qnS76
Πρόσφατη μελέτη της bitfury που κάνει deanonymize to 15% του bitcoin με νέα μέθοδο ανάλυσης
https://bitfury.com/content/download...whitepaper.pdf
Και γενικώς αν κάνεις google 'bitcoin deanonymization' ή 'bitcoin pseudoanonymity' θα σου βγάλει αποτελέσματα να διαβάζεις ένα μήνα.
Επιπλέον από το γεγονός της ύπαρξης και μόνο των chainalysis και elliptic και χρειάζεται να διαβάσεις όλα αυτά για να πειστείς.
Και φυσικά οι τεχνικές αυτές δε χρησιμοποιούνται μόνο στο bitcoin αλλά σε όλα τα μη-anonymous crypto.

Ειλικρινά είναι απορίας άξιο το τι κυκλοφορεί έκει έξω.

Σε τι ή ποιον αναφέρεσαι;;

Να προσθέσω ότι μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι τα wallet προορισμού έχουν κάποια σχέση με τα wallet που βάζουν bitcoin στο σύστημα. Με αυτή την λογική όπως έχω γράψει εδώ και 5 μηνύματα και όσοι χρησιμοποιουμε σήμερα bitcoin έχουμε κάποια σχέση με τα κλεμμένα bitcoin του MTGox καθώς είναι πλέον γνωστό ότι το μεγαλύτερο τους μέρος διοχετεύτηκε κανονικά στην αγορά, πουλήθηκε σε ανταλλακτήρια και είναι 1000% σίγουρο ότι όσοι κάνουμε συναλλαγές με Bitcoin η κάνουμε trading θα έχουμε κάποιο fraction από Bitcoin που ιστορικά συνδέονται με το αυτά τα wallet. Αυτό αυτόματα όμως δεν κάνει και όλους ύποπτους.

Το πρόβλημα δεν είναι μόνο στα tainted coins που προέρχομαι από 'κακά' coins. Το πρόβλημα είναι οι πληροφορίες που διαρρέουν για σένα γενικώς όσο χρησιμοποιείς κάποιο νόμισμα, όπως στο σενάριο που σου έγραψα παραπάνω.

Μια ερωτηση σε οσους μιλησανε για ξεπλυμα cryptos και πως παρακολουθουνται τα ιχνη των συναλλαγων...

Πολλα wallets (Coinomi, Exodus, Jaxx κτλ) εχουν ενσωματωμενα exchanges οπως της shapeshift ή της changelly. Μπορεις για παραδειγμα να ανταλλαξεις καμποσα cryptos και να λαβεις στο wallet σου αλλα διαφορετικα cryptos (με ενα τσουχτερο fee φυσικα). Εφοσον αυτα τα wallets δεν απαιτουν εγγραφη και verification (ID, address etc) των χρηστων, θεωρειται οτι χανονται τα ιχνη των συναλλαγων? Η μπορει οι αρχες που κυνηγανε καποιον να ρωτησουν τη shapeshift "ποιος σου εστειλε αυτα τα 3 BTC", η shapeshift να απαντησει "τα εκανα ανταλλαγη και εστειλα τοσα ETH στο ταδε address" οποτε οι αρχες συνεχιζουν την παρακολουθηση της ταδε διευθυνσης ETH? Φανταζομαι ετσι γινεται και δε χανονται τα ιχνη, αλλα ας πει καποιος που ξερει στα σιγουρα!

Η μεταπήδηση από ένα κρυπτο σε ένα άλλο σίγουρα βοηθάει στο να 'χαθούν' κάπως τα ίχνη σου, αλλά δεν σου δίνει απόλυτη ανωνυμία, και πάλι μπορεί στο τέλος να γίνει κάποιος συσχετισμός. Εκτός αν ένα από τα 2 κρυπτο είναι τύπου zcash.

- - - Updated - - -

Και επειδή βλέπω ότι η συζήτηση έχει πάει μάλλον σε λάθος κατεύθυνση: Δεν ειναι το πρόβλημά μας πως θα ξεπλύνουμε μαύρο ή παράνομο χρήμα. Αυτό το πρόβλημα ας το λύσουν τα 'κακά' παιδιά.
Το πρόβλημά μας είναι ότι πως θα μπορούμε να χρησιμοποιούμε ένα μέσο συναλλαγών χωρίς να δίνουμε πληροφορίες για εμάς, είτε εμείς είμαστε ιδιώτες είτε μια επιχείρηση/οργανισμός.

[chek2fire]

Και πως εισπραξανε τα χρήματα από τα ανταλλακτηρια αφού ήταν γνωστό ότι ήταν κλεμμένα bitcoin;

είναι πλέον γνωστό ότι στο btc-e είχε διοχετευτεί μεγάλο μέρος αυτών των bitcoin. Για αυτό ακριβώς τον λόγο είναι ο Vinik ακόμα εδώ στην φυλακές με τρεις χώρες να ζητάνε την έκδοση του. Από τι διάβασα σήμερα θα τον εκδώσουν τελικά στην Γαλλία για να φύγει η καυτή πατάτα από πάνω μας.

- - - Updated - - -

Στα νέα της ημέρας είναι ότι ο διαχειριστής του χρηματιστήριον της Ελβετίας δημιουργεί το δικό του ανταλλακτήριο

https://www.coindesk.com/swiss-stock...-dlt-platform/


Ενώ το facebook δημιουργεί θέση blockchain Engineer. Τώρα κάτι σχεδιάζουν εκεί νομίζω τους επόμενους μήνες θα το μάθουμε

https://www.coindesk.com/facebook-ap...ring-director/

Τέλος στο αγαπημένο μου θέμα το Ethereum που τα fee του έχουν πάρει πλέον την ανηφόρα.

https://www.coindesk.com/ethereums-g...ne-to-stop-it/

Πάνω από 3 ευρώ την Δευτέρα για να περάσει μια συναλλαγή αλλά νομίζω έχει πάει και πολύ παραπάνω ανάλογα με την χρήση του συστήματος. Το έχουμε γράψει εκατοντάδες φορές ότι το world computer η το web 3.0 που το παρουσιάζαν πριν χρόνια έτσι όπως είναι το Ethereum και έτσι όπως λειτουργεί δεν μπορεί να γίνει ποτέ. Είτε θα πάει σε offchain συναλλαγές τύπου lightning είτε θα βρεθεί ένα άλλο σύστημα που θα το αντικαταστήσει και που δεν θα χρειάζεται να τρέχουν τα smart contract σε κάθε node με όλα τα προβλήματα που φέρνει αυτή η πρακτική. Για μένα πάντως είναι πολύ ποιο πιθανό να μεταφερθούν όλα αυτά στο bitcoin και σε sidechain η σε offchain.
Η μπορεί το Ethereum να γίνει και αυτό εδώ που λέει ο Szabo καθώς και γράφει ότι ένα σύστημα σαν το Ethereum δεν μπορεί αν γίνει το world computer.

https://twitter.com/NickSzabo4/statu...49687051223040

edit :
To ανταλλακτήριο της Ελβετίας που δημιουργείτε από το χρηματιστήριο δεν θα κάνει trade ψηφιακά νομίσματα

https://twitter.com/sixgroup/status/1015249579934142464

First we will enable the tokenization of bankable assets like stocks or bonds and, potentially, at a later stage non-bankable assets. Whether we will also make crypto currencies such as Bitcoin or existing "ICO tokens" available, is still open.

- - - Updated - - -

Ιστορική δήλωση και η παρακάτω του κεντρικού τραπεζίτη της Ελβετίας που λέει να σταματήσουν οι developer του Bitcoin να προσπαθούν να δημιουργήσουν χρήμα και να κάνουν κάτι άλλο lol

"Glance back into the past and you will see that creating gold or money from nothing has been a regular obsession. It never worked. ... So my message to young people would be: Stop trying to create money!"

https://www.coindesk.com/bis-chief-s...ypto-critique/

[MNP-10]

H μπορει οι αρχες που κυνηγανε καποιον να ρωτησουν τη shapeshift "ποιος σου εστειλε αυτα τα 3 BTC", η shapeshift να απαντησει "τα εκανα ανταλλαγη και εστειλα τοσα ETH στο ταδε address" οποτε οι αρχες συνεχιζουν την παρακολουθηση της ταδε διευθυνσης ETH?

Αυτο...

[chek2fire]

Το bancor έχασε token αξίας 23 εκατομμυρίων δολαρίων. Τώρα η από το smart contract τους είναι το hack η από την πλατφόρμα τους. Κανείς δεν γνωρίζει

https://twitter.com/coindesk/status/1016431510705012744

https://www.coindesk.com/token-platf...ampaign=buffer

UPDATE: Bancor says roughly $12.5M in ETH, about $1M worth of NPXS stolen in breach. Company says it was able to freeze $10M in stolen Bancor tokens.

[chek2fire]

Ενδιαφέρον έχει αυτή εδώ η κουβέντα που ξεκίνησε στο twitter με αφορμή ένα tweet του Vitalik που στην ουσία καλούσε τις τράπεζες να δημιουργήσουν πάνω στο σύστημα του app. Αμέσως κάποιος του απάντησε ότι το σύστημα του δεν μπορεί να καλύψει ουτε τα λίγα app που έχει και ότι τα fee έχουν φτάσει στο θεό.
H απάντηση του Vitalik έχει ποιο ενδιαφέρον :P

@ladislavtweet @olivierjanss Plasma implementations being almost ready

The base layer for a central bank currency having $5 txfees is ok; it is after all only a settlement layer

https://twitter.com/VitalikButerin/s...607453190?s=19

Να θυμίσω ότι ο Vitalik είναι ο ίδιος που έγραφε πριν κάτι μήνες ότι τα 3 ευρώ στο Bitcoin είναι unacceptable όπως ακριβώς το είχε γράψει και το 2014 είχε γράψει αυτό εδώ... :P



Τώρα μιλάει για αποδεκτή κατάσταση να κάνεις κάποιος establish στο main chain με 5 δολάρια και για να αυξήσει τις συναλλαγές του να δημιουργήσει offchain layer η παράλληλα κανάλια πληρωμών όπως είναι το lightning.
Αυτό το πράγμα δείχνει και ότι γενικά στον χώρο των altcoin και των "θαυματουργών blockchain" συστημάτων όλοι τους κάνουν ένα γύρο από τον εαυτό τους μέχρι να καταλήξουν σε αυτά που λένε οι developer του Bitcoin από την αρχή. Είναι και ο βασικός λόγος που οι developer του Bitcoin θεωρούνται οι ποιο σχετικοί και αυτοί που έχουν κατανοήσει καλύτερα τι είναι ένα blockchain σύστημα και πως λειτουργεί. Οι υπόλοιποι απλά η είναι άσχετοι, η είναι scammer η όπως στην περίπτωση του Vitalik είναι άτομα που ανακαλύπτουν ότι η θεωρία από την πράξη απέχει έτη φωτός.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Τα $5 από ότι καταλαβαίνω δεν αφορούν peer-to-peer transactions μεταξύ εμού και εσού αλλά settlements μεταξύ τραπεζών που πραγματοποιούνται μέσω μιας κεντρικής τράπεζας.

it is after all only a settlement layer

Μήπως για αυτό μιλάει για offchain layer; Δηλαδή οι μεμονωμένες συναλλαγές συλλέγονται offchain και επικυρώνονται μαζικά σε ένα block (το οποίο και κοστίζει τα $5);

Α, όντως αυτό λέει

[chek2fire]

https://twitter.com/coinbase/status/1017863343288115200

Today we are announcing that we’re exploring the addition of the following assets to Coinbase: Cardano (ADA), Basic Attention Token (BAT), Stellar Lumens (XLM), Zcash (ZEC) and 0x (ZRX).

το ripple ξανά απέξω :P

[zaranero]

http://www.businessinsider.com/world...ark-web-2018-7

[bomberb17]

Μπορείς να κάνεις quote τι λέει; Ζητάει να απενεργοποιήσω το adblock στο Firefox και δε θέλω



Υπάρχει κάνένα anti-antiblocker?

[chek2fire]

Μπορείς να κάνεις quote τι λέει; Ζητάει να απενεργοποιήσω το adblock στο Firefox και δε θέλω



Υπάρχει κάνένα anti-antiblocker?

Chinese officials shut down an online gambling ring that had accumulated $1.5 billion in World Cup bets.
Participants made bets in cryptocurrencies like bitcoin, litecoin, and ethereum.
Chinese officials say that the gambling ring was actually a pyramid scheme.

[zaranero]

Μπορείς να κάνεις quote τι λέει; Ζητάει να απενεργοποιήσω το adblock στο Firefox και δε θέλω



Υπάρχει κάνένα anti-antiblocker?

Chinese authorities have arrested six suspects behind a World Cup gambling ring that was hosting more than 10 billion yuan — or $1.5 billion USD — worth of cryptocurrency bets, according to a statement released yesterday by the police department in Guangdong province.

The gambling syndicate ran on the dark web, accepting bets in the form of bitcoin, ethereum, and litecoin for an eight-month stretch before being apprehended. It attracted more than 300,000 players from different countries, and 8,000 “agents” who earned commissions for recruiting new members through a pyramid scheme-like system, according to the South China Morning Post.

World Cup gambling is big worldwide — but China’s been cracking down on it. Most forms of gambling are illegal across almost the entire country, outside of two officially sanctioned lotteries.

The bust that took down the dark web syndicate was a part of China’s larger plans to stem the criminal activity — though this was the first to involve cryptocurrency, according to Guangdong law enforcement. Thus far, they’ve arrested 540 suspects and frozen more than 260 million yuan as a part of their efforts.

Το βρηκα καπου αλλου ... https://www.theverge.com/2018/7/13/1...cryptocurrency

Βασικα εγω το διαβασα στο ταμπλετ απο το flipboard οταν ημουνα εξω για καφε και δεν ηξερα οτι θελει addblocker shut down κλπ.

- - - Updated - - -

Αληθεια πως δουλευει αυτο το συστημα? Τους στελνει την μυστικη πληρωμη σε cryptocurrency και δημιουργειτε ενα "συμβολαιο" μεταξε εσενα και αυτων που εαν πχ ειχες πονταρει στη Γαλλια θα κερδιζες το ποσο , αναλαογα με το ποσοστο κερδους που εδινε?

Τωρα που τους επιασαν .... και πηραν τους κωδικους ισως των wallet των συλληφθεντων τι παιζει?

Ακομα δεν εχω καταλαβει πως δουλευει το ολο συστημα...

- - - Updated - - -

Υπαρχει περιπτωση να παγιδευτουν cryptocurrency σε μια ατερμονη αναμονη ... που αυτοι που πονταραν δεν παιρνουν τα λεφτα πισω , αλλα ουτε αυτοι που εχουν την "επιχειρηση"?

Πρεπει να υπαρχει κατι που ληγει τη συναλλαγη αν περασει καποιο χρονικο διαστημα , αλλιως δεν θα ειχε νοημα μαλλον...