Cryptocurrencies και Blockchain

[uncharted]

Πρώτα απ' όλα να δούμε αν η FB εξαπατά το σύστημα εκδίδοντας κεντρικοποιημένο χρήμα α λα FED. Μην βιάζεστε μερικοί να βγάλετε tribal instincts στην φόρα.

[bomberb17]

Μετά από μια γρήγορη ματιά στα 3 papers έχω να πω τα εξής:
1. Επιβεβαιώθηκε ότι δεν πρόκειται για Proof of work ή proof of X αλλά για permissioned BFT consensus. Προφανώς οι συμμετέχοντες θα είναι οι εταιρίες που βάζουν τα λεφτά.
2. Δεν υπάρχει anonymity αλλά pseudoanonymity, αντίστοιχο δηλ. του bitcoin

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Μετά από μια γρήγορη ματιά στα 3 papers έχω να πω τα εξής:
1. Επιβεβαιώθηκε ότι δεν πρόκειται για Proof of work ή proof of X αλλά για permissioned BFT consensus. Προφανώς οι συμμετέχοντες θα είναι οι εταιρίες που βάζουν τα λεφτά.
2. Δεν υπάρχει anonymity αλλά pseudoanonymity, αντίστοιχο δηλ. του bitcoin

Ότι πρέπει δηλαδή για να γίνει το fb ένα παγκόσμιο marketplace, ο οποίος ήταν και ο σκοπός εξ αρχής.
Από ότι διαβάζω προβλέπεται να υποστηρίζει και smart contracts, οπότε θα πάει να κλέψει και αυτό το μερίδιο αγοράς.

Initially, the Libra Blockchain only grants votes to Founding Members, entities that: (1) meet a set of predefined Founding Member eligibility criteria [46] and (2) own Libra Investment Tokens purchased in exchange for their investment in the ecosystem. These rules help to ensure the security requirements of having a safe and live validator set. Using the Founding Member eligibility criteria ensures that the Founding Members are organizations with established reputations, making it unlikely that they would act maliciously, and suggesting that they will apply diligence in defending their validator against outside attacks. Libra Investment Tokens represent an expectation of returns from interest on the reserve, further incentivizing the validators to keep the system operational. Because the assets
in the reserve are low-risk and low-yield, excess returns for early investors will only materialize if the network is successful and the reserve grows substantially in size.

While this method of assessing validator eligibility is an improvement on traditional permissioned blockchains, which usually form a set of closed business relationships, we aspire to make the Libra Blockchain fully permissionless. To do this, we plan to gradually transition to a proof-of-stake [47] system where validators are assigned voting rights proportional to the number of Libra coins they hold. This transitions the governance of the ecosystem to its users while preventing Sybil attacks [48] by requiring validators to hold a scarce resource and align their incentives with healthy system operations. This transition requires (1) the ecosystem to be sufficiently large to prevent a single bad actor from causing disruption; (2) the existence of a competitive and reliable market for delegation for users that do not wish to become validators; and (3) addressing technological and usability challenges in the staking of Libra coins.

Another unique aspect of governance in the Libra ecosystem is that the validators form a real-world entity, the not-for-profit Libra Association, which is managed by a council of validators. A member in the association council represents each validator. A member’s voting weight in the council is the same as the validator’s voting weight in the consensus protocol. The association performs tasks such as managing the reserve, assessing the validator eligibility criteria, and guiding the open-source development of the Libra protocol

Με μια πρόχειρη ανάγνωση, ξεκινάμε με κάποιους μεγάλους οργανισμούς ως validators και αφού αυτοί "σταθεροποιήσουν" το δίκτυο, τότε θα ανοίξει το validator pool για να δεχτεί και άλλους. Το consensus σε εκείνη τη φάση θα λειτουργεί με proof-of-stake.

Δηλαδή οι μεγάλοι παίχτες που θα έχουν ήδη τα περισσότερα stakes, θα έχουν και το μεγαλύτερο μερίδιο στο mining...γενικά αδυνατώ να βρω κάποιο σοβαρό innovation στο όλο θέμα, πέρα από το ότι μας πουλάνε ένα κλειστό σύστημα ως εν δυνάμει ανοικτό.

[bomberb17]

Το proof of stake μου διέφυγε.. Δεν λένε ακριβώς βέβαια ποιο proof of stake ακριβώς και επίσης λένε "we plan" - μέχρι τότε πολλά αλλάζουν.
Προσωπικά η ιδέα του permissioned consensus με members που πρέπει να βάλουν βαθιά το χέρι στην τσέπη για να συμμετέχουν μου ακούγεται πιο ελκυστική. Οκ δεν είναι fully decentralized αλλά ας είμαστε ρεαλιστές, το backing από 100 μεγάλους παίκτες δεν είναι και λίγο.

[anon]

και εδώ φαίνετε ο μεγάλος "κίνδυνος"
Νομίζουν κάποιο ότι το μπιτκοιν θα πιάσει. Ναι, έχει ήδη μεγάλη κεφαλαιοποίηση
Και έρχεται κάποιος με το βάρος μιας τεράστιας εταιρίας, που το ξέρουν ακόμη και οι πέτρες και βγάζει το δικό του κρυπτονόμισμα
Τι θα γίνει με τα άλλα;
Θα συνεχίσουν πιθανόν, αλλά μοιραία ο κόσμος θα χρησιμοποιεί το άλλο.
Εαν μιλάμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε κρυπτονόμισμα για τα τεχνολογικά ωφέλη που προσφέρει, τότε δεν υπάρχει απο τεχνολογικής σκοπιάς διαφορά μεταξύ των δύο, τουλάχιστον εμφανής.
Για τον απλό κοσμάκη, η επιλογή είναι ευκολη.
Για τους υπόλοιπους, μοιραία κάποια στιγμή θα ακολουθήσουν το ρεύμα
Και ο Ζουκ συν όλα τα άλλα θα "εκδίδει" και χρήμα και θα γίνει οπ μεσάζων των συναλλαγων (κάτι που προσπαθούσε διακαώς ο Βασιλάκης Πόρτας στα 90'ς αλλά φαίνεται τότε ήταν ακόμη νωρίς)
Με τις υγείες μας...

[MNP-10]

Και έρχεται κάποιος με το βάρος μιας τεράστιας εταιρίας, που το ξέρουν ακόμη και οι πέτρες και βγάζει το δικό του κρυπτονόμισμα
Τι θα γίνει με τα άλλα;
Θα συνεχίσουν πιθανόν, αλλά μοιραία ο κόσμος θα χρησιμοποιεί το άλλο.
Εαν μιλάμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε κρυπτονόμισμα για τα τεχνολογικά ωφέλη που προσφέρει, τότε δεν υπάρχει απο τεχνολογικής σκοπιάς διαφορά μεταξύ των δύο, τουλάχιστον εμφανής.
Για τον απλό κοσμάκη, η επιλογή είναι ευκολη.

To bitcoin φτιαχτηκε ως decentralized χρημα. Οταν ερχονται εταιριες να φτιαξουν shitcoins η εταιρια καθεαυτη ειναι central point of failure ενος τετοιου συστηματος. Θα πηγαινει μια κυβερνηση, θα ζηταει να κανει update με rollback στο blockchain και θα το κανει γιατι δε θα εχει επιλογη (θα πρεπει να κανει comply by law). Στο bitcoin αυτο δε γινεται.

Με δεδομενα τα παραπανω η επιλογη ειναι οντως ευκολη.

[uncharted]

και εδώ φαίνετε ο μεγάλος "κίνδυνος"
Νομίζουν κάποιο ότι το μπιτκοιν θα πιάσει. Ναι, έχει ήδη μεγάλη κεφαλαιοποίηση
Και έρχεται κάποιος με το βάρος μιας τεράστιας εταιρίας, που το ξέρουν ακόμη και οι πέτρες και βγάζει το δικό του κρυπτονόμισμα
Τι θα γίνει με τα άλλα;
Θα συνεχίσουν πιθανόν, αλλά μοιραία ο κόσμος θα χρησιμοποιεί το άλλο.
Εαν μιλάμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε κρυπτονόμισμα για τα τεχνολογικά ωφέλη που προσφέρει, τότε δεν υπάρχει απο τεχνολογικής σκοπιάς διαφορά μεταξύ των δύο, τουλάχιστον εμφανής.
Για τον απλό κοσμάκη, η επιλογή είναι ευκολη.
Για τους υπόλοιπους, μοιραία κάποια στιγμή θα ακολουθήσουν το ρεύμα
Και ο Ζουκ συν όλα τα άλλα θα "εκδίδει" και χρήμα και θα γίνει οπ μεσάζων των συναλλαγων (κάτι που προσπαθούσε διακαώς ο Βασιλάκης Πόρτας στα 90'ς αλλά φαίνεται τότε ήταν ακόμη νωρίς)
Με τις υγείες μας...

Κάνεις πολλές αυθαίρετες υποθέσεις...

1) Πως ξέρουμε ότι δεν υπάρχει νομικό κώλυμα λόγω centralization; Ήδη άρχισαν να βαράνε... νταούλια και ζουρνάδες*!

* https://www.theblockcrypto.com/tiny/...a-development/

2) Γιατί υποθέτεις ότι η FB θα είναι μόνη της; Δηλαδή οι MS, Apple, Google, Amazon, Sony, ECB/FED κλπ. θα κάθονται να κοιτάνε χωρίς ανταγωνιστική πρόταση;

[Tiven]

Δεν περίμενα να το πω ποτέ στη ζωή μου αλλά 1000 φορές tether ή stablecoin οποιουδήποτε exchange ο καθένας εμπιστεύεται.

[papagalaki]

Ο Ζούκι για αρχή (εαν τον αφήσουν) θα προσφέρει στον μέσο Αργεντίνο, Βενεζουελανό, Τούρκο και Ζιμπαμπουανό σταθερότητα στην ισοτιμία, ευκολία και ασφάλεια, κάτι που το bitcoin δεν μπορεί.

Για την καθημερινότητα του μέσου ανθρώπου/χρήστη, τα περι "decentralized χρήματος" και "Στο bitcoin αυτο δε γίνεται." είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και δεκάρα τσακιστή δε δίνει.

Πάντως έχει και τη σημασία του το ότι για το libra θορυβηθήκανε οι αρχές ενώ για το bitcoin είναι παγερά αδιάφοροι, ίσως να παίζει ρόλο και ποιο απο τα δυο να θεωρούν μεγαλύτερη πιθανή απειλή.

[MNP-10]

Ο Ζούκι για αρχή (εαν τον αφήσουν) θα προσφέρει στον μέσο Αργεντίνο, Βενεζουελανό, Τούρκο και Ζιμπαμπουανό σταθερότητα στην ισοτιμία, ευκολία και ασφάλεια, κάτι που το bitcoin δεν μπορεί.

Ναι τρελη σταθεροτητα. Θα ζηταει η κυβερνηση των ΗΠΑ να κανουν ban τους Βενεζουαλνους, τους Ιρανους, τους Κινεζους, κτλ και θα πρεπει να λεει ο Ζουκι "yes sir"... μη σου πω να τους κατασχει και τα funds.

[papagalaki]

Ναι τρελη σταθεροτητα. Θα ζηταει η κυβερνηση των ΗΠΑ να κανουν ban τους Βενεζουαλνους, τους Ιρανους, τους Κινεζους, κτλ και θα πρεπει να λεει ο Ζουκι "yes sir"... μη σου πω να τους κατασχει και τα funds.

Ναι, ακριβώς, τρελή σταθερότητα γιατί ο "κουβάς" των νομισμάτων του libra (Ευρό, δολάριο, κλπ) είναι που θα προσφέρουν τη σταθερή ισοτιμία.

Τα υπόλοιπα που λες δεν έχουν καν νόημα και τα βλέπεις ανάποδα τα πράγματα, για παράδειγμα το ίδιο το Ιραν θα είναι που ΔΕΝ θα θέλει να συμμετέχουν οι Ιρανοί για να μην απαξιωθεί το νόμισμα τους, όλοι θα κάνουν dump τα τοπικά τους νομίσματα για τα σταθερά "ευρό-δολάρια" του libra. Αλλά όλα αυτά είναι άσχετα με το ζουμί της υπόθεσης που είναι πως ο Ζούκι το έχει πιάσει το νόημα, ενώ εσύ πάλι όχι, γιατί εξακολουθείς να βλέπεις τα πάντα με όρους "bitcoin" και "decentralization", λες και νοιάζεται κανείς απο τον απλό κόσμο.

[MNP-10]

Αμα ηθελαν ολοι σταθερα δολαρια, θα αγοραζαν tether που βγαζει το bitfinex.

[papagalaki]

Tο tether και πάλι έχει όλα τα μειονεκτήματα των crypto και δεν ξέρεις καν και απο τι είναι backed, άλλο να ανοίγεις το facebook και να βλέπεις τα libra σου και άλλο να μπλέκεις ξανά με πορτοφόλια, passwords, backup, private keys και tfa.

Επίσης άλλο bitfinex και άλλο FACEBOOK, to bitfinex δεν το ξέρει ούτε η μάνα του, το FACEBOOK απο την άλλη έχει ήδη δισεκατομμύρια πελάτες, πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;

Το ότι ψάχνεις να βρεις φτηνές δικαιολογίες δεξιά και αριστερά δείχνει πως βρίσκεσαι ακόμη σε στάδιο άρνησης.

[anon]

Ο ίδιος ο ΜΝΠ είχε πεί παλαιότερα ότι έχει να κάνει με network effect.
Μάλλον το έχει ξεχάσει.
To Network effect του μπιτκοιν είναι παρασάγγας μικρότερο απο ότι του Facebook. Το Φατσομπούκι το ξέρουν πλέον και οι πέτρες, ακόμα και τον πατέρα μου να τον ρωτήσω, έχει ακούσει για αυτό (παρόλο που δεν έχει smartphone). Μπιτκοιν; Ούτε καν το 1/100 του κόσμου το ξέρει!!!!!. Και αυτοί που κάτι έχουν ακούσει σε σχέση με αυτούς που ξέρουν αρκετά και είναι θιασώτες της τεχνολογίας, επίσης μέρα με την νύχτα. Δηλαδη εαν συγκρίνουμε Φατσομπούκι (το ξέρουν ή το χρησιμοποιούν τουλάχιστον 3 δις κόσμος) με το μπιτκοιν (το ξέρουν ικανοποιητικά ή το χρησιμοποιούν) πόσοι; 1 εκατομύριο κόσμος; 10 εκατομύρια; Αντε να πούμε 100 εκατομύρια κόσμος και πάλι πολλά λέω. Είναι σαν να λέμε το 1/30 της βάσης του φατσομποκίου. Αν δε μετρήσουμε, ποσοι θα εμπιστεύονταν τα λεφτά τους στο μπιτκοιν ή στο λίμπρα του Φατσομπουκ, τότε η σχέση σίγουρα στο μπιτκοιν θα είναι 1/30.000 τουλάχιστον χίλιες φορές μικρότερη.
Δεν έχει να κάνει με την τεχνολογία, έχει να κάνει με καθαρή ψυχολογία. Το ίδιο που γίνεται και στις εκλογές. Απο έναν που μπορεί ναναι και τεράστιος μαλάκας και το ξέρεις και τον τρώς στην μάπα καθημερινά σε σχέση με έναν άλλο που δεν τον ξέρεις καθόλου, η πλειονότητα του κόσμου θα ψηφίσει τον πρώτο!!!! Ανθρώπινη ψυχολογία.

Ειναι δεδομένο ότι με το μαρκετινγ και την βαρυτητα του Φατσομπουκ, το Λιμπρα έχει άλλο εκτόπισμα. Τεράστιο εκτόπισμα. Αμέσως, με την μία. Γιαυτό και θορυβήθηκαν οι αρχές. Κανείς ακόμα δεν έχει κάνει την άσκηση να δεί τι σημαίνει να μπεί στην κυκλοφορία ένα άλλο νόμισμα, ψηφιακό καθαρά, και χωρίς τον έλεγχο των κεντρικών τραπεζών. Το μπιτκοιν παρόλη την μεγάλη κεφαλαιοποίηση του απέτυχε στο σημείο αυτό, δεν είναι νόμισμα συναλλαγών (αν και μπορεί να χρησιμοποιείται και γιαυτό, αλλοίμονο, στα χωριά χρησιμοποιούν ακόμη αυγά ως μέσο συναλλαγής!!) είναι σύστημα επενδύσεων (και τζόγου θα έλεγα).
Για αυτό δεν τους πείραξε - εννοιαξε τόσο μέχρι τώρα, και ασχολήθηκαν όταν χρησιμοποιήθηκε σε παράνομες συναλλαγές (Silk Road 1/2) είδαν ότι το ελέγχουν το πράγμα, case closed.
Τι θα γίνει αν πραγματικά κυκλοφορήσει το Λιμπρα; Δεν ξέρω ακόμη. Εικασίες μπορούμε να κάνουμε.
Αυτό που ειναι σίγουρο πλέον, και μπορώ να το πώ με βεβαιότητα για εμένα τουλάχιστον είναι ότι ήρθε η εποχή όπου άλλοι θα αρχίσει να κυκλοφορεί πιο πολύ ψηφιακο χρήμα, οι τράπεζες θα πρέπει να μπούν στο παιχνίδι ή μοιραία θα γίνουν δεινόσαυροι και θα γίνουν downsized. Νέες παίχτες θα μπούν στο παιχνίδι, ακόμα και εαν δεν πετύχει η περίπτωση με το Φατσομπούκι, κάποιος άλλος παίκτης με σοβαρό backing θα προσπαθήσει να μπεί. Προβλέπω κάποιον πόλεμο απο πίσω των μεγάλων τεράτων, απο την μια των μεγαλων πιστωτικών ιδρυμάτων που έχουν ήδη γερό λόμπυ και δεν έχουν δείξει ακόμη τα δόντια τους, και απο την άλλη νέων εταιριών όπως Facebook που εποφθαλμούν να φάνε μέρος της πίτας του πιστωτικού συστήματος βάση της τεχνολογικής υπεροχής που έχουν (δεν νομίζω να συγκρίνονται τα τμήματα ανάπτυξης εταιριών όπως Google, Amazon κλπ με αυτά των τραπεζών) και φυσικά της δημοσιότητάς, που πλέον παίζει ναναι πολύ μεγαλύτερη απο συγκεκριμένων πιστωτικών ιδρυμάτων. Και αυτή η δημοσιότητα, "κεφαλοποιείται" ποικιλοτρόπως, και ένας τρόπος είναι και αυτός.

Τι σημαίνει αυτό για το μπιτκοιν; Εικασίες, αλλά εαν επικρατήσουν δυο τρία άλλα κρυπτο-νομίσματα (και λέω κρυπτο, αλλά δεν θα είναι κρυπτο, με την ίδια λογική που ειναι το μπιτκοιν, θαναι πιο ελεγχόμενα, με δυνατότητα ακύρωσης συναλλαγών, ιχνηλασιμότητα, ψευδο-ανωνυμία, αλλά το κυριότερο, με σταθερή όσον το δυνατόν ισοτιμία και μικρό κόστος λειτουργείας) τότε εξαρτάται κυριολεκτικά απο την δυναμική των υπαρχόντων χρηστών μπιτκοιν του τι μέλλει γεννέσθαι. Μπορεί να παραμείνει ως έχει, μπορεί να απαξιωθεί, ποιός ξέρει. Ούτως ή άλλως, και τώρα δεν επηρεάζει το τοπίο των άυλων συναλλαγών, ούτε τότε.

Δεν λεω ότι το Λίμπρα είναι καλό. Αντιθέτως, με βάση και το ιστορικό της εταιρίας, με φοβίζει τα μάλα.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Όλα θα εξαρτηθούν από τη νομοθεσία. Οι αντιδράσεις του τύπου "μα το facebook δεν έχει καλό παρελθόν στο privacy" στις ΗΠΑ είναι λίγο εκτός θέματος - για να μην πω ότι δημιουργούν και λάθος εντυπώσεις, ότι π.χ. η Amazon ή η Google θα ήταν ΟΚ αλλά το facebook όχι .

Μέχρι το Libra να βγει στον αέρα, όλα είναι πιθανά. Αν οι κατά τόπους regulators το κλείσουν, τότε δεν θα το δοκιμάσει κανείς άλλος. Αν οι regulators αργήσουν να αντιδράσουν και παρόλα αυτά το Libra αρχίσει να περπατάει, τότε θα δούμε σύντομα και άλλα τέτοια νομίσματα. Αν πάρει έγκριση (που δεν το νομίζω) τότε θα πλακώσουν και όλοι οι υπόλοιποι μεγάλοι. Φευ, μετά μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε!

Μας βλέπω μετά από 5 χρόνια να μαλώνουμε στο thread "το Στ@ρχιδοcoin είναι καλύτερο από το anoncoin"