Cryptocurrencies και Blockchain

[anon]

Μου φαίνεται πως παραδιαδίδεις FUD. Στο public ledger φαίνεται πως public keys ξοδεύουν χρήματα σε addresses. Αυτό. Ποιες είναι οι αντίστοιχες πληροφορίες από τους παρόχους "κλπ" που θα λένε το ποιος; Που κολλάνε τα headers όταν το περιεχόμενο είναι encrypted;

Εχει timestamps?

[chat1978]

Παντως με παραπλήσιο τρόπο με αυτόν που περιγράφει ο anon, ερευνητές έχουν βρει άτομο (ήταν δημόσιο πρόσωπο) μέσα από fully anonymized λίστα.

[Red Yonko]

Εχει timestamps?

Ε και; Μπορείς να αποδείξεις κάτι παρακάτω; Μπορείς να κάνεις κάποιους αποκλεισμούς για ορισμένα άτομα, αλλά μπορείς να αποδείξεις κάτι όταν το timestamp στην συναλλαγή που υπογράφεται μπορεί να αλλάξει απ'τον ίδιο το χρήστη;

[anon]

Ε και; Μπορείς να αποδείξεις κάτι παρακάτω; Μπορείς να κάνεις κάποιους αποκλεισμούς για ορισμένα άτομα, αλλά μπορείς να αποδείξεις κάτι όταν το timestamp στην συναλλαγή που υπογράφεται μπορεί να αλλάξει απ'τον ίδιο το χρήστη;

ΟΚ, σιγά σιγά.
Θέλω να σε βοηθήσω να καταλάβεις.
Λοιπόν έχουμε τον αντιτρομοκρατικό νόμο, που επιβάλει σε όλους τους παρόχους να κρατάνε αρχείο όλες τα πακέτα tcp/ip (headers) για μεγάλο διάστημα (νομ'ίζω 3 χρόνια). Υπάρχουν συμφωνίες μεταξύ των αντιρομοκρατικών για ανταλλαγή στοιχείων.
Οπερ κάποια τριγράμματη ουσιαστικά έχει όλα τα headers απο όλο τον δυτικό κόσμο τουλάχιστον. Απίστευτος όγκος, αλλά διαχειρίσημος, πλέον.
Μέχρις εδω κατανοητό;
Καταλαβαίνεις το ότι υπάρχει μια οντότητα που έχει όλη αυτή την πληροφορία;

[chek2fire]

το bitcoin-qt και bitcoind default συνδέετε σε tor.
Αλλά είπαμε οι αμερικάνοι είναι σαν τις ταινίες του Hollywood. Πανίσχυροι οργανωμένοι μέχρι και τη παραμικρή λεπτομέρεια που δεν τους ξεφεύγει τίποτα μέχρι να έρθει μια πανδημία και να διαλύσει όλους αυτούς τους μύθους και τις χουλιγουντιανές παπάτζες.

[anon]

Η διαφορά είναι ότι εδώ πρώτα απο όλα δουλεύουν οι μυστικές υπηρεσίες (CIA/NSA) οι οποίες καμμιά σχέση με τον υπόλοιπο γραφειοκρατικό μηχανισμό. Εχουν αποδείξει ότι είναι τάξεις ανώτερες σε ικανότητα. Οχι μόνον αυτό, αλλά έχουν την δυνατότητα να το κάνουν με το πάσο τους. Είχα πεί και παλαιότερα, ότι εαν θέλεις να κάνεις κάτι τέτοιο, δεν το κάνεις μόλις προκύψει κάτι. Αρχίζεις και μαζεύεις και ταυτοποιείς λογαριασμούς. Σιγά, σιγά. Οσο περισσότερους ταυτοποιείς, αυτοί που μένουν είναι λιγότεροι, και πλέον πιο εύκολο να ταυτοποιηθούν. Αρα είναι απόλυτα λογικό ότι υπάρχει ήδη λίστα με το συντριπτικό ποσοστό των λογαριασμών, και σίγουρα εμπλουτίζεται συνεχώς με τους νέους λογαριασμούς που προκύπτουν.

[Red Yonko]

Καταλαβαίνεις το ότι υπάρχει μια οντότητα που έχει όλη αυτή την πληροφορία;

Ναι, καταλαβαίνω. Πάμε τώρα στη συναλλαγή;

[anon]

Ναι, καταλαβαίνω. Πάμε τώρα στη συναλλαγή;

ωραία. Η συναλλαγή έχει το timestamp. Μην ξεχνάμε ότι δεν παρακολουθείσαι μόνο εσύ, αλλά όλοι οι κόμβοι, άρα και τα sources, και τα targets. Το source ip, είναι ταυτοποιημένο, λόγω των παρόχων. Δεν χρειάζεται να υπάρχουν οι ΙΡ στο μπλοκτσέιν. Αρκεί που εσύ θα στείλεις πακέτο. Και μετα θα εμφανιστεί ξ εγγραφή στο μπλοκτσέιν. Ουτε χρειάζεται ναναι ακριβής η ώρα. Απλα το μετά, είναι αο εκείνη την ώρα, εκείνο το timestamp και μετά (για μια μέρα πχ). Συνδιάζοτας όλες αυτές τις πληροφορίες, ξευτιλίγεται το κουβάρι. Βοηθάει και το γεγονός ότι μόνο 7 συναλλαγές το δευτερόλεπτο μπορεί να κάνει το μπιτκόιν. Δεν είναι πολλά.

ΥΓ. Οταν στέλνεις κάτι στο μπλοκτσέιν το στέλνεις το πακέτο σε κάποια nodes του μπλοκτσέιν, που ειναι ΙΡ γνωστές. Αρα έχουμε απο το σύνολο των πακέτων του κάθε παρόχου, να ξεδιαλύνουμε αυτά που έχουν σαν target IP nodes του blockchain. Απο αυτά, αφαιρείς όσα ήδη ξέρεις, που θάναι τα περισσότερα, το 99%, και ότι μένει είναι οι "καινούργιοι" ή κάποιοι παλιοι που μείναν ακίνητοι για πολύ καιρό. Σε κάθε περίπτωση είναι λίγες περιπτώσεις και πλέον εύκολα ταυτοποίησημες.

[Red Yonko]

Συνδιάζοτας όλες αυτές τις πληροφορίες, ξευτιλίγεται το κουβάρι.

Για τους ανθρώπους που δεν έχουν πρόσβαση σε τέτοιες πληροφορίες, είσαι ανώνυμος. Τώρα, για αυτούς που έχουν πρόσβαση σε αυτές και άπλετο χρόνο για να κάνουν υπερανάλυση στο blockchain σίγουρα περιορίζουν όπως είπα αρκετά ποιος μπορεί να είναι ο κάτοχος ενός address. Και πάλι όμως δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα...

Όσο για την συναλλαγή, μπορεί να γίνει broadcast όποτε θέλεις. Πχ, μπορώ να την υπογράψω και να την διαδώσω μετά από 2 βδομάδες, οπότε δυσκολεύω έτσι την κατάσταση για να φανερωθώ.

Βοηθάει και το γεγονός ότι μόνο 7 συναλλαγές το δευτερόλεπτο μπορεί να κάνει το μπιτκόιν.

Αυτό το νούμερο είναι ο μέσος όρος συναλλαγών που επιβεβαιώνονται κάθε δευτερόλεπτο. Όχι αυτές που γίνονται broadcast.

[anon]

Όσο για την συναλλαγή, μπορεί να γίνει broadcast όποτε θέλεις. Πχ, μπορώ να την υπογράψω και να την διαδώσω μετά από 2 βδομάδες, οπότε δυσκολεύω έτσι την κατάσταση για να φανερωθώ.

Πιθανόν να ισχύει αυτό που λές. Αν και για την συντριπτική πλειονότητα των συναλλαγών δεν ισχύει αυτό. Και εδώ είναι το κερασάκι. Δεν χρειάζεται να "ψάξουν" και να συνδιάσουν εσένα, αρκεί να έχουν ταυτοποιημένους όλους τους υπόλοιπους! (για αυτό είπα ότι η μόνη λογικη στρατηγική είναι να κάνουν συνεχώς ταυτοποιήσεις, όλους, οπότε μετά βγάζεις απο το data set τους ήδη γνωστούς (που θα είναι το συντριπτικό ποσοστό), και οι λίγοι που μένουν είναι σαν την μύγα μες το γάλα, πολύ εύκολο να ταυτοποιηθούν, ακόμα και αν έχουν βάλει την συναλλαγή μια εβδομάδα μετά. Υπόψιν, ότι δεν χρειάζεται καν να δεί κάποια συναλλαγή. Αρκεί η αρχική εγγραφή, η πρώτη αγορα με μπιτκοιν, και μπουμ! νάτος ο καινούργιος παίκτης. Μετά εσύ κάνε ότι κομπίνες θέλεις. Και με το γεγονός ότι κρατάνε 3 χρόνια πίσω στοιχεία οι πάροχοι, υπάρχει άνεση στην μελέτη.
Αρα έχουμε:
1. Δια του αποκλεισμού των ήδη γνωστών (και των λογαριασμων απο ανταλλακτήρια). Το τελευταίο δεν το είπα, αλλά εαν είσαι σε ανταλλακτήριο, τα στοιχεία σου και οι συναλλαγές σου υπάρχουν στο ανταλλακτήριο και είναι προσβάσιμα απο τις κρατικές αρχές.
2. Με τις πρώτες κινήσεις με την έναρξη της συμμετοχής στο μπιτκοιν, κινήσεις που δεν μπορούν να κρυφτούν με την μέθοδο καθυστερημένων κινήσεων κλπ.

Αυτό το νούμερο είναι ο μέσος όρος συναλλαγών που επιβεβαιώνονται κάθε δευτερόλεπτο. Όχι αυτές που γίνονται broadcast.

1. Ακόμα και έτσι ναναι, και πάλι είναι νούμερο απόλυτα διαχειρίσμο. Οσοι έχουν δουλέψει με Wireshark/tcpdump για έλεγχο στο δίκτυο ξέρουν για τι πράγμα περίπου μιλάω.
2. Εαν μπαίνουν στο δίκτυο παραπάνω απο 7/δευτ κατα μέσο όρο, τότε συναλλαγές θα απορριπτονται. Αφού δεν μπορεί παραπάνω απο 7/δευτ λόγω σχεδιασμού. Αρα στην τελική μπορεί κάποια συγκεκριμένη στιγμή να μπούν παραπάνω, και περιμένουν, και κάποια στιγμή θα εκτελεστούν, με μέσο όρο 7/δευτ.

- - - Updated - - -

Για τους ανθρώπους που δεν έχουν πρόσβαση σε τέτοιες πληροφορίες, είσαι ανώνυμος.

Οχι ακριβώς. Μιλάμε ότι ειναι μέσο συναλλαγής; Με όποιον συναλλάσεσαι εν προκειμένω μπορεί να ξέρει ποιός είσαι. Ακόμα και εαν έχεις κρυφτεί τέλεια απο παντού, λέμε τώρα, εαν έχεις κάνει κάποια συναλλαγή σχετικά νομότυπη, θα υπάρχουν τα πλήρη στοιχεία σου. Ακόμα και με παράνομα σαιτ, και εκείνα κρατάνε στοιχεία πελατών (δες την περίπτωση Silk Road που απέκτησαν τις πληροφορίες για ´ολους τους πελάτες του και τι αγόρασαν!). Οπως έχουν διαρρεύσει στοιχεία με πιστωτικές, πολλάκις, τίποτε δεν αποκλείει στο μέλλον ότι δεν θα έχουμε και κάτι τέτοιο. Και εννοείται ότι τα κρατικά όργανα μπορούν να ζητησουν τις πληροφορίες αυτές, εαν πρόκειται για περίπτωση που θέλουν να ελέγξουν.

Εαν παίρνεις μπιτκόνια μόνο για να τα κρατάς και εαν με κάποιον τρόπο δεν σε ανακαλύπτουν όταν τα αγοράζεις ή δεν μπορούν να σε ταυτοποιήσουν τότε (απίθανο), τότε ναι έχεις ανωνυμία, αλλά εκτός απο αποθετήριο αξίας δεν κάνεις τίποτα άλλο!

[chek2fire]

Η διαφορά είναι ότι εδώ πρώτα απο όλα δουλεύουν οι μυστικές υπηρεσίες (CIA/NSA) οι οποίες καμμιά σχέση με τον υπόλοιπο γραφειοκρατικό μηχανισμό. Εχουν αποδείξει ότι είναι τάξεις ανώτερες σε ικανότητα. Οχι μόνον αυτό, αλλά έχουν την δυνατότητα να το κάνουν με το πάσο τους. Είχα πεί και παλαιότερα, ότι εαν θέλεις να κάνεις κάτι τέτοιο, δεν το κάνεις μόλις προκύψει κάτι. Αρχίζεις και μαζεύεις και ταυτοποιείς λογαριασμούς. Σιγά, σιγά. Οσο περισσότερους ταυτοποιείς, αυτοί που μένουν είναι λιγότεροι, και πλέον πιο εύκολο να ταυτοποιηθούν. Αρα είναι απόλυτα λογικό ότι υπάρχει ήδη λίστα με το συντριπτικό ποσοστό των λογαριασμών, και σίγουρα εμπλουτίζεται συνεχώς με τους νέους λογαριασμούς που προκύπτουν.

αυτό έγραψα πριν. Οτι αποδείχθηκε ότι κρατικός τους μηχανισμός είναι για τα πανηγύρια και όχι όπως ο λαικός μύθος τον έχει δημιουργήσει

[Red Yonko]

αυτό έγραψα πριν. Οτι αποδείχθηκε ότι κρατικός τους μηχανισμός είναι για τα πανηγύρια και όχι όπως ο λαικός μύθος τον έχει δημιουργήσει

Αν κι εγώ πιστεύω πως ο λαϊκός μύθος τον έχει δημιουργήσει, μου αρέσει να μιλάω για την απίθανη αυτή περίπτωση. Σίγουρα έχει τα δίκια του και τις περισσότερες φορές για τον μέσο άνθρωπο, ανωνυμία στο bitcoin δεν μπορεί να υπάρξει. Απλά, βλέποντας τον τρόπο που γράφει, νιώθω σαν να θέλει να σε «μπουκώσει» με το κείμενό του. Μπορεί να το βλέπω και μόνο εγώ αυτό.

Δεν χρειάζεται να "ψάξουν" και να συνδιάσουν εσένα, αρκεί να έχουν ταυτοποιημένους όλους τους υπόλοιπους!

Το λες αυτό λες και είναι παιχνιδάκι. Λες και είναι δυο-τρια mysql commands και τσουπ αποκλείσαμε κάποια εκατομμύρια addresses. Είμαι πολύ σίγουρος, πως η θεωρία σου απέχει πολύ από την πράξη. Όσον αφορά την απόκλειση των άλλων, δεν καταλαβαίνω πως το συμπεραίνεις αυτό. Δηλαδή τι; Επειδή δεν είναι κανένας από αυτούς, είναι σόνι και καλά ο red yonko ύποπτος; Δεν πρέπει πρώτα να αποδειχτεί ότι ο red yonko έχει bitcoins; Αυτό μόνο ο node που θα στείλεις το encrypted μήνυμα θα το ξέρει, δεν θα το γνωρίζει κανένας ISP.

2. Εαν μπαίνουν στο δίκτυο παραπάνω απο 7/δευτ κατα μέσο όρο, τότε συναλλαγές θα απορριπτονται. Αφού δεν μπορεί παραπάνω απο 7/δευτ λόγω σχεδιασμού. Αρα στην τελική μπορεί κάποια συγκεκριμένη στιγμή να μπούν παραπάνω, και περιμένουν, και κάποια στιγμή θα εκτελεστούν, με μέσο όρο 7/δευτ.

Εξαιρώντας το LN και μιλώντας μόνο για broadcasting απευθίας στο block chain, μια υπογραφημένη συναλλαγή μπορεί να περιμένει όσο θέλει. Δεν καταλαβαίνω πως παρομοιάζεις την ανωνυμία μιας συναλλαγής με τον χρόνο που θα πάρει για να επιβεβαιωθεί.

Εαν παίρνεις μπιτκόνια μόνο για να τα κρατάς και εαν με κάποιον τρόπο δεν σε ανακαλύπτουν όταν τα αγοράζεις ή δεν μπορούν να σε ταυτοποιήσουν τότε (απίθανο), τότε ναι έχεις ανωνυμία, αλλά εκτός απο αποθετήριο αξίας δεν κάνεις τίποτα άλλο!

Αυτό δεν λέγεται αποθετήριο αξίας, λέγεται burning. Με τη λογική σου φυσικά πως δεν θα πρέπει να τα μετακινήσεις ποτέ γιατί θα σε καταλάβουν. Εδώ ζήτω ο χρυσός με την μέγα ανωνυμία του.

---

Αν και δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με το τεχνικό κομμάτι του και είμαι αδιάβαστος, θα ήθελα ανον, μιας και φαίνεται να γνωρίζεις περισσότερα, να μου απαντήσεις σε αυτό: Ποιο είναι το νόημα του τορ; Έχει κάποιο και γιατί οι μεγαλύτεροι εγκληματίες διαφεύγουν από αυτό; Η δίωξη μας κρύβει κάτι;

Επίσης, γιατί δεν βρίσκουν τον Satoshi Nakamoto; Δεν θέλει και πολύ ανάλυση σε σχέση με ένα άκυρο address του red yonko. Άλλωστε, ποιον θα θέλει να μάθει περισσότερο μια κυβέρνηση; Έναν που έχει δημιουργήσει κάτι τόσο σοβαρό ή έναν Yonko; (Εκτός κι αν είναι το ίδιο άτομο )

Με τόσα λυμένα blocks, «παιχνιδάκι» μου φαίνεται να τον βρει κάποιος με τόσες πολλές πληροφορίες των ISP.

[anon]

Προφανώς δεν θέλεις να πιστέψεις αυτά που λέω με τίποτα. δεκτόν.
Κάποια στιγμή θα βγούν φόρα παρτίδα τα στοιχεία. Είπαμε, υπάρχουν στοιχεία για χρόνια, η ανάλυση ξεκίνησε όχι τώρα, εδώ και χρόνια (remember Silk Road). και αν τότε δεν ξέρανα τι να κάνουνε (απο τυχη τον πιάσανε τον τύπο, αλλα πήρανε όλα τα στοιχεία απο τους πελάτες του απο τα συστήματα του, )
και μιλάμε για χρόνια πριν, που οι λογαριασμοί ήταν πιο λίγοι. Το μόνο λογικο που θα έπρεπε να κάνει κανείς είναι να παρακολουθεί συνεχώς το μπλοκτσέιν για οποιονδήποτε καινούργιο λογαριασμό. Ειδικά όπιον δεν προέρχεται απο exchange. Και είπαμε, η πρώτη σου συναλλαγή είναι να βάλεις μπιτκονια

[chat1978]

Anon, με ευρύτερη προσέγγιση στο ζήτημα, τί γίνεται όταν έχεις vpn με αυτό που περιγράφεις με την καταγραφή των header από τους ISP?

Θεωρητικά το κάνει sideline και παραμένεις ανώνυμος για τον isp αλλά αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιο έξτρα μυστικό. Με ανώνυμος εννοώ μη ανιχνεύσιμος χωρίς δυνατότητα σύνδεσης με την ταυτότητα του χρήστη.

[johnson]

Ρε το σκυλο τι εχει κανει...