Cryptocurrencies και Blockchain

[lazaross]

Καταλαβαίνω τι πάει να γίνει με την gme,amc ,και λοιπές εταιρίες, αλλά πώς γίνεται αυτό να λειτουργήσει με τα κρυπτονομισματα;

Πχ ξαφνικά υπάρχει η τάση για το doge. Είχα αγοράσει και εγώ πριν κάνα μήνα 50 ευρώ και πριν λίγο έγιναν 500 ξαφνικά. Μπαινω reddit και επικρατεί ένας χαμός. Θα φτάσει 10,100 δολλάρια, θα τους τα φάμε, hold και τα κλασσικά. Αλλά εδώ είμαστε μεταξύ μας, δεν υπάρχουν οι εταιρίες από πίσω που κάνουν shorting. Οπότε εμείς οι ίδιοι χάνουμε και κερδίζουμε. Βασικά οι περισσότεροι χαμένοι θα είναι. Εγώ έκανα hold και τώρα είμαι στα 250. Προσωπικά δεν με νοιάζει γιατί έτσι κι αλλιώς είπα ότι θα κρατήσω το doge για χρόνια.

Απλά έχω απορία με τον χαμό και τα χιλιάδες πόστς που έχουν γίνει μέσα σε μία ημέρα στο reddit. Πώς γίνεται η robinhood να χάσει από κάτι τέτοιο;

[anon]

Επίσης, αναφέρθηκε οικολογικό κομμάτι σε κάποια φάση, δεν πιστεύω ότι ενεργειακά το μπιτκοιν είναι πιο ενεργοβόρο από άλλες διαδικασίες, βλ. χρυσός, πετρέλαιο, ατσάλι, ακόμα και οι "πράσινες" τεχνολογίες για παραχθούν έχουν κόστος που κοιτάμε από την άλλη μεριά γιατί μας κάνει να αισθανόμαστε καλά.

Eδω κάνεις λάθος. Σαν μέσο συναλλαγής χρησιμοποιούμε το fiat νόμισμα. Και αυτό έχει απειροελάχιστο κόστος. Τα χαρτονομίσματα τα τυπώνεις μια φορά, και είναι πολύ μικρό το κόστος τους. Τα νομίσματα, κέρματα, έχουν μεγάλο κόστος, αλλά μπορούν να χρησιμοποιούνται τα ίδια για δεκαετίες, άρα εαν επιμερησεις το κόστος σε σχέση με την χρήση (αριθμό συναλλαγών) και πάλι το κόστος τους είναι αμελητέο. Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές, είτε μιλάμε για πλαστικό χρήμα είτε για άλλου είδους εμβάσματα μέσω τραπεζών, έχουν επίσης απειροελάχιστο κόστος σε σχέση με τις συναλλαγές μπιτκοιν. Αυτή την στιγμή, μια συναλλαγή με μπιτκοιν απαιτεί 700.000 φορές περισσότερη ενέργεια απο ότι μια συναλλαγή με πιστωτική κάρτα ΒΙΖΑ. Και το δυστύχημα είναι ότι η απαιτούμενη ενέργεια για κάθε συναλλαγή μπιτκοιν απλά θα αυξάνεται όσο "δυσκολεύει" ο αλγόριθμος. Μιλάμε για πλήρως αναποτελεσματικό σύστημα.

Η Μαλθουσιανή άποψη ότι απλά θα τρώει περισσότερη ενέργεια και θα μολύνει παραπάνω απλά δεν υπολογίζει την τάση της αγοράς να βρίσκει την φτηνότερη/καλύτερη πηγή ενέργειας και την μείωση του κόστους της. Ήδη οι πλατφόρμες εξόρυξης μπιτκοιν είναι σε περιοχές που υπάρχει περισσότερη ενέργεια από όσο χρειάζεται η περιοχή, εξου και το χαμηλό κόστος ανά κιλοβατώρα που πληρώνουν οι σοβαροί miners, βλ. gas flaring, υδροηλεκτρικά.

Νομίζω καταλαβαίνουμε ότι όλα αυτά ειναι παρλαπίπες. Πρωτον δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια στον κόσμο, οι απαιτήσεις συνεχώς αυξάνουν. Δεν νομίζω ποτέ να φθάσουμε να έχουμε περίσσευμα, και μάλιστα τόσο πολύ, σε επίπεδο κράτους ή αργότερα ολόκληρης ηπείρου, που να πούμε έλα μωρέ, ας το κάνουμε μπιτκόνια. Το ότι mining γίνεται κοντά στην παραγωγή, το είπες και ο ίδιος, γίνεται για λόγους κόστους, μιας και δεν υπάρχει κόστος μεταφοράς ενέργειας. Εαν παίρνεις ρεύμα απο 500 χλμ μακριά, το κόστος είναι πολύ πιο μεγάλο, μιας και μετριούντια και απώλειες στο μεταξύ, συντήρηση δικτύου κλπ. Αυτή την στιγμή, εαν μιλήσουμε καθαρά κλιματολογικά, οικολογικά, είναι ότι χειρότερο το mining. Γιατί; ΄Γίνεται στην Κίνα, όπου το ρεύμα είναι φθηνό (γιατί και ο κόσμος δεν έχει να πληρώσει, άρα ο τιμοκατάλογος είναι φθηνός, αλλά εδώ βάλτε και το ερώτημα τι θα γίνει εαν βελτιωθεί το επίπεδο ζωής των Κινέζων; ) αλλά η Κίνα χρησιμοποιεί αθρόα κάρβουνο γιατί το ρεύμα που παράγει απο ΑΠΕ δεν φθάνει.

Σίγουρα όσο αποτελεί μια κερδοφόρα μπίζνα, θα γίνεται mining. Πάντως στην Δύση πλέον αυτό είναι πολύ δύσκολο, λόγω κόστους. Αυτό που είπα είναι ότι με δεδομένο την συνεχή αύξηση της κατανάλωσης έστω και γραμμικά να πάει και όχι εκθετικά, μιλάμε ότι σύντομα θα φθάσουμε σε καταστάσεις όπου θα υπάρχουν πιέσεις για cap στην κατανάλωση ρεύματος για bitcoin, και όταν αρχίσουν αυτά τα όργανα, ή πλησιάζει η ώρα να ακουστούν, σίγουρα θα έχουμε εξελίξεις.,

Τέλος, ο σκόπος δεν είναι να χρησιμοποιούμε λιγότερη ενέργεια (βλ. Kardasev), αλλά να είναι φιλικότερη στο περιβάλλον.

Δεν διαφωνώ, αλλά ο κανόνας της επιβίωσης είναι να επιβιώνει ο αποτελεσματικότερος. Βλέπε πχ σε οτιδήποτε καταναλώνει ενέργεια, ακόμα και στα αυτοκίνητα, πάντα πάμε σε οικονομικότερα στην κατανάλωση, πάμε σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα (που θα προκαλέσει πολλές πιέσεις και αυτό) κ.ο.κ. Το σύστημα συναλλαγών μπιτκοιν / μπλοκτσέιν σε σύγκριση με άλλα συστήματα όπως πχ πιστωτικών καρτών, είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ.
Θα μπορούσε να ειπωθεί ως αντεπιχείρημα ότι το lightning network αντιπαρέρχεται όλων αυτών, αλλά τότε για να δουλέψει ένα τέτοιο σύστημα, όλοι θα πάνε μέσω κάποιου exchange. Απλά θα έχουμε αλλάξει νταβατζή, και όλα τα ιδεολογικά περι μπιτκοιν είναι παρλαπίπες και π...τσες μπλε, μιας και θα είναι το ανάλογο ότι άλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Εκτός του ότι μερικοί θα έχουν γίνει πάρα πολύ πλούσιοι.

[Red Yonko]

Θα μπορούσε να ειπωθεί ως αντεπιχείρημα ότι το lightning network αντιπαρέρχεται όλων αυτών, αλλά τότε για να δουλέψει ένα τέτοιο σύστημα, όλοι θα πάνε μέσω κάποιου exchange. Απλά θα έχουμε αλλάξει νταβατζή, και όλα τα ιδεολογικά περι μπιτκοιν είναι παρλαπίπες και π...τσες μπλε, μιας και θα είναι το ανάλογο ότι άλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Εκτός του ότι μερικοί θα έχουν γίνει πάρα πολύ πλούσιοι.

Μα το lightning network δεν είναι το ίδιο με ένα exchange... Ναι υπάρχει τρίτος, αλλά δεν κάνει την ίδια δουλειά που κάνει ο τρίτος στα exchange.

[badweed]

Δεν ξέρω πως γίνεται να παρομοιάζεις ένα παιχνίδι με έναν «αντικειμενικό» ανταγωνισμό, αλλά διαβάζοντας τις λέξεις «σερβερ» και «version 2» βλέπω πως ΔΕΝ είναι το ίδιο με το bitcoin.

"Το αποτέλεσμα είναι πως έχουμε κάποιους υπολογιστές που απλά κρατούν αυτήν την αλυσίδα στον σκληρό τους επιβεβαιώνοντας την. " <----- αυτο ειναι ο σερβερ
ο ανταγωνισμος τωρα και το παιχνιδι δεν νομιζω να χρειαζονται ιδιαιτερη εισηγηση για τα κοινα σημεια . ταβλι να παιξεις , για να κερδισεις καποιον αντιπαλο πας . και μπορεις να παιξεις και μια περιουσια στο ταβλι αν το συμφωνησεις με τον συμπαιχτη σου

στο βερσιον 2 απλως αντικαθιστουμε τον μηχανισμο του παιχνιδιου που ριχνει drops με τον μηχανισμο που παραγει /ανακαλυπτει bitcoin για να σου δινει τα drops , και σου δειχνει και ενα animation οτι ενα νανακι σκαβει και κατι βρισκει αντι για να σου παρουσιαζει ενα αλφαριθμητικο hash .
το drop οταν πεσει θα εχει χρησιμοποιηθει η ιδια μεθοδος και επεξεργαστικη ισχυ που παραγονται τα bitcoin για να "γεννηθει".

[sonic]

Eδω κάνεις λάθος. Σαν μέσο συναλλαγής χρησιμοποιούμε το fiat νόμισμα. Και αυτό έχει απειροελάχιστο κόστος. Τα χαρτονομίσματα τα τυπώνεις μια φορά, και είναι πολύ μικρό το κόστος τους. Τα νομίσματα, κέρματα, έχουν μεγάλο κόστος, αλλά μπορούν να χρησιμοποιούνται τα ίδια για δεκαετίες, άρα εαν επιμερησεις το κόστος σε σχέση με την χρήση (αριθμό συναλλαγών) και πάλι το κόστος τους είναι αμελητέο. Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές, είτε μιλάμε για πλαστικό χρήμα είτε για άλλου είδους εμβάσματα μέσω τραπεζών, έχουν επίσης απειροελάχιστο κόστος σε σχέση με τις συναλλαγές μπιτκοιν. Αυτή την στιγμή, μια συναλλαγή με μπιτκοιν απαιτεί 700.000 φορές περισσότερη ενέργεια απο ότι μια συναλλαγή με πιστωτική κάρτα ΒΙΖΑ. Και το δυστύχημα είναι ότι η απαιτούμενη ενέργεια για κάθε συναλλαγή μπιτκοιν απλά θα αυξάνεται όσο "δυσκολεύει" ο αλγόριθμος. Μιλάμε για πλήρως αναποτελεσματικό σύστημα.

Μία μιλάς για κόστος, μία μιλάς για ενέργεια.

Ας το πιάσουμε για την ενέργεια, ξεχνάς όλη την υποδομή που υπάρχει για να στηρίξει την αξία του 5ευρου που κρατάς, πόσες τράπεζες, βάσεις δεδομένων, δίκτυα, σερβερ υποστηρίζουν το χαρτι που κρατάς, που είναι το μικρότερο κόστος στην αλυσίδα. Σε ένα σύστημα βασισμένο σε κρύπτο (όχι μόνο μπιτκοιν) αυτό το σύστημα αποκεντρώνεται και δεν υπάρχει η ανάγκη να πολλαπλά συστήματα να κάνουν την ίδια δουλειά. Άσε που σε λίγο καιρό δεν θα έχεις φυσικά νομίσματα.

Πρόσεξε δεν είπα μπιτκοιν, είπα κρύπτο. Το Μπιτκοιν είναι φορέας αξίας, αλλά οι τεχνολογίες που υπάρχουν μπορούν να κάνουν scale τις συναλλαγές ΚΑΙ να εμπεριέχουν Μπιτκοιν. Δεν είμαστε στο 2017, έχει πάει πολύ μπροστά το πράγμα και αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι δεν έχεις δει τι υπάρχει.

Το scaling μέσω ΕΤΗ και layer2 ή και ΕΤΗ 2.0 (που μπορείς να κάνεις wrap bitcoin μέσα σε ETH λ.χ) μπορεί να ξεπεράσει της συναλλαγές ανά λεπτό ακόμα και την Visa, και θα είναι άμεσες, όχι μετά από 2-3 μέρες όπως σήμερα.

Δεν είμαι φονταμενταλιστής σε σχέση με το μπτικοιν, και δεν ήμουν.

Νομίζω καταλαβαίνουμε ότι όλα αυτά ειναι παρλαπίπες. Πρωτον δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια στον κόσμο, οι απαιτήσεις συνεχώς αυξάνουν. Δεν νομίζω ποτέ να φθάσουμε να έχουμε περίσσευμα, και μάλιστα τόσο πολύ, σε επίπεδο κράτους ή αργότερα ολόκληρης ηπείρου, που να πούμε έλα μωρέ, ας το κάνουμε μπιτκόνια. Το ότι mining γίνεται κοντά στην παραγωγή, το είπες και ο ίδιος, γίνεται για λόγους κόστους, μιας και δεν υπάρχει κόστος μεταφοράς ενέργειας. Εαν παίρνεις ρεύμα απο 500 χλμ μακριά, το κόστος είναι πολύ πιο μεγάλο, μιας και μετριούντια και απώλειες στο μεταξύ, συντήρηση δικτύου κλπ. Αυτή την στιγμή, εαν μιλήσουμε καθαρά κλιματολογικά, οικολογικά, είναι ότι χειρότερο το mining. Γιατί; ΄Γίνεται στην Κίνα, όπου το ρεύμα είναι φθηνό (γιατί και ο κόσμος δεν έχει να πληρώσει, άρα ο τιμοκατάλογος είναι φθηνός, αλλά εδώ βάλτε και το ερώτημα τι θα γίνει εαν βελτιωθεί το επίπεδο ζωής των Κινέζων; ) αλλά η Κίνα χρησιμοποιεί αθρόα κάρβουνο γιατί το ρεύμα που παράγει απο ΑΠΕ δεν φθάνει.

Σίγουρα όσο αποτελεί μια κερδοφόρα μπίζνα, θα γίνεται mining. Πάντως στην Δύση πλέον αυτό είναι πολύ δύσκολο, λόγω κόστους. Αυτό που είπα είναι ότι με δεδομένο την συνεχή αύξηση της κατανάλωσης έστω και γραμμικά να πάει και όχι εκθετικά, μιλάμε ότι σύντομα θα φθάσουμε σε καταστάσεις όπου θα υπάρχουν πιέσεις για cap στην κατανάλωση ρεύματος για bitcoin, και όταν αρχίσουν αυτά τα όργανα, ή πλησιάζει η ώρα να ακουστούν, σίγουρα θα έχουμε εξελίξεις.,

Είπα ότι χρησιμοποιούν φτηνή ενέργεια (πλεονασματική γαρ) και η αγορά πάντα θα ψάχνει τρόπους να το κάνει φτηνότερο. Εσύ κοιτάς τι γίνεται την άλλη πεμπτη, και το (πιθανό) πρόβλημα είναι 30-40 χρόνια μετά, νομίζεις ότι όλα θα μείνουν τα ίδια; Γιαυτό λέω ότι είναι Μαλθουσιανή αυτή η άποψη.

Δεν διαφωνώ, αλλά ο κανόνας της επιβίωσης είναι να επιβιώνει ο αποτελεσματικότερος. Βλέπε πχ σε οτιδήποτε καταναλώνει ενέργεια, ακόμα και στα αυτοκίνητα, πάντα πάμε σε οικονομικότερα στην κατανάλωση, πάμε σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα (που θα προκαλέσει πολλές πιέσεις και αυτό) κ.ο.κ. Το σύστημα συναλλαγών μπιτκοιν / μπλοκτσέιν σε σύγκριση με άλλα συστήματα όπως πχ πιστωτικών καρτών, είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ.
Θα μπορούσε να ειπωθεί ως αντεπιχείρημα ότι το lightning network αντιπαρέρχεται όλων αυτών, αλλά τότε για να δουλέψει ένα τέτοιο σύστημα, όλοι θα πάνε μέσω κάποιου exchange. Απλά θα έχουμε αλλάξει νταβατζή, και όλα τα ιδεολογικά περι μπιτκοιν είναι παρλαπίπες και π...τσες μπλε, μιας και θα είναι το ανάλογο ότι άλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Εκτός του ότι μερικοί θα έχουν γίνει πάρα πολύ πλούσιοι.

Όπως ανέφερα πιο πριν κοιτάς το τώρα, εγώ σου λέω τι θα γίνει σε 5 χρόνια, η τεχνολογία του μπλοκτσεϊν προχωράει με απίστευτους ρυθμούς, είναι σαν να σου λέω για τα ιντερνετ και το ιμεϊλ το 95, θα με κοίταζες σαν ούφο και θα κούναγες το κεφάλι σου.

Επίσης, όπως έχω πει πολλές φορές, δεν πιστεύω ότι η λύση είναι μια, βλ. μπιτκοιν. Όπως δεν υπάρχει τέλεια προγραμματιστική γλώσσα που κάνει ΟΛΕΣ τις δουλειές, έτσι και το μπιτκοιν είναι ένα κομμάτι ενός πολύ μεγαλύτερου οικοσυστήματος που φτιάχνεται αυτή τη στιγμή.

Δεν είμαι ιδεολόγος, απλά πιστεύω ότι η τεχνολογία τρώει τα πάντα στο τέλος γιατί απλά είναι φτηνότερη, γρηγορότερη, καλύτερη από μη τεχνολογικές λύσεις η/και παλιότερες φτηνότερη, γρηγορότερη, καλύτερη τεχνολογίες. Αυτό που βλέπω είναι μονόδρομος στο μπλοκτσεϊν, και το μπιτκοιν αποτελεί καλή βάση για να στηριχθεί μέρος από το οικοδόμημα καθώς δεν είναι μονολιθική η τεχνολογία του μπλοκτσεϊν ή οι χρήσεις της.

Αν θες να το δεις αυτό ή όχι είναι δικό σου θέμα.

[anon]

Μα το lightning network δεν είναι το ίδιο με ένα exchange... Ναι υπάρχει τρίτος, αλλά δεν κάνει την ίδια δουλειά που κάνει ο τρίτος στα exchange.

To πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία, αλλά είναι κάτι έξω απο αυτό.
Με την χρήση του lightning υπάρχουν οι εξής δυο περιορισμοί (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Πρέπει να υπάρχει ένας "τρίτος" όταν δεν υπάρχει άμεση διασύνδεση μεταξύ των συναλλασομένων, δηλαδή ένας τριτος ενδιάμεσος που "ξέρει" και τους δυο προκειμένου να τους φέρει σε επαφή και ότι οι συναλλαγές παραμένουν στον "αερα" και δεν μπαίνουν στο μπλοκτσέιν, όσο χρειάζεται, αρκεί και οι δυο συναλλασόμενοι να παραμένουν online. Οταν θα γίνει η καταγραφή στο μπλοκτσέιν, οι δυο συναλλασόμενοι μπορούν να σπάσουν το λινκ ή όταν σπάσει το λινκ μεταξύ τους (γιατί κάποιος βγήκε offline) θα περαστεί στο μπλοκτσέιν η συναλλαγή ή η ακύρωση αυτής.
Τωρα πάμε στο πρακτικό του πράγματος. Αυτή η διαδικασία σαν διαδικασία, δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει απο τους απλούς συναλλασόμενους, εύκολα, και δεν έχει και νόημα. Δηλαδή Εαν ο Μήτσος και ο Τάκης ανοίξουν ένα κανάλι μεταξύ τους για συναλλαγές, δεν έχει νόημα για να κάνουν μόνο μια συναλλαγή και μετά να την περάσουν στο μπλοκτσέιν, αλλά μόνο εαν είναι πολλές οι συναλλαγές. Οι πολλές συναλλαγές, θα μετρήσουν στο μπλοκτσέιν, σαν μια συναλλαγή, ακόμα και εαν είναι χιλιάδες. Αυτό δεν γίνεται μεταξύ δυο απλών συναλλασομέων, μεταξύ του Μήτσου και του Τάκη. Αλλά εαν ο Μήτσος και ο Τάκης τα κάνουν μέσω ενός ανταλλακτηρίου, τότε το ανταλλακτήριο, ο ενδιάμεσος, θα παντρέψει όλες τις συναλλαγές του Μήτσου και του τάκη και δεν ξέρω πόσων άλλων μαζί, σε μια συναλλαγή στο μπλοκτσέιν.
Πρακτικά δηλαδή αυτό είναι για να παίξει μέσω κάποιου ενδιάμεσου.

Και όλα καλά, αλλά δεν λέγαμε(τε) ότι όξω οι τράπεζες; Οπου τράπεζες βλέπε ενδιάμεσοι; Ξανά μανά τα ίδια; Και το lightning προβλέπει και προμήθεια, και λογικό, γιατί στο τέλος θα περάσει στο μπλοκτσέιν και θα φάει προμήθεια απο εκεί, οπότε πρέπει να πάρει. Προς το παρόν είναι τσάμπα, αλλά αυτό ειναι πολιτική απόφαση, για την διάδοση του πρωτοκόλλου. Τσάμπα είναι, ελάτε να πάρετε. Οταν μπούν τα γίδια στο μαντρί, θα αρχίσει τις χρεώσεις. Εντάξει, πιστεύω ότι θαναι σημαντικά μικρότερες, αλλά πάντα θα εξαρτάται απο την εκάστοτε "τράπεζα"

[spiderman]

Πάνε γυρεύοντας νομίζω

https://twitter.com/elonmusk

https://www.coingecko.com/en/coins/bitcoin

[sonic]

Πάνε γυρεύοντας νομίζω

https://twitter.com/elonmusk

https://www.coingecko.com/en/coins/bitcoin

Επίσης, αυτή την περίοδο υπάρχουν shorts για το μπιτκοιν.Λες να πάνε να τους κάψουν και αυτούς;

https://uk.tradingview.com/symbols/BTCUSDSHORTS/

[uncharted]

το ιδιο ακριβως ισχυει και για τα " drops" στα games . οποιος θελει να μεγαλωσει το inventory των αντικειμενων που κυκλοφορουν στον σερβερ , και κυριως να εχει κατι στα χερια του , φαρμαρει
και αν παμε στην version 2 του παιχνιδιου , οπου θα αντικαταστησουμε το rate των drops με τον αλγοριθμο των bitcoin , τοτε το παιχνιδι γινεται ακριβως οτι ειναι τα bitcoins ,με αλλο interface , αυτο του παιχνιδιου .

Καμία σχέση. Τα MMORPG είναι ο ορισμός του time wasting με μηδέν rewards (στην πραγματική ζωή).

Το ένα είναι για losers, το άλλο ηγείται του ψηφιακού μετασχηματισμού ήδη από το 2008...

Eδω κάνεις λάθος. Σαν μέσο συναλλαγής χρησιμοποιούμε το fiat νόμισμα. Και αυτό έχει απειροελάχιστο κόστος. Τα χαρτονομίσματα τα τυπώνεις μια φορά, και είναι πολύ μικρό το κόστος τους. Τα νομίσματα, κέρματα, έχουν μεγάλο κόστος, αλλά μπορούν να χρησιμοποιούνται τα ίδια για δεκαετίες, άρα εαν επιμερησεις το κόστος σε σχέση με την χρήση (αριθμό συναλλαγών) και πάλι το κόστος τους είναι αμελητέο. Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές, είτε μιλάμε για πλαστικό χρήμα είτε για άλλου είδους εμβάσματα μέσω τραπεζών, έχουν επίσης απειροελάχιστο κόστος σε σχέση με τις συναλλαγές μπιτκοιν. Αυτή την στιγμή, μια συναλλαγή με μπιτκοιν απαιτεί 700.000 φορές περισσότερη ενέργεια απο ότι μια συναλλαγή με πιστωτική κάρτα ΒΙΖΑ. Και το δυστύχημα είναι ότι η απαιτούμενη ενέργεια για κάθε συναλλαγή μπιτκοιν απλά θα αυξάνεται όσο "δυσκολεύει" ο αλγόριθμος. Μιλάμε για πλήρως αναποτελεσματικό σύστημα.

https://hackernoon.com/the-bitcoin-v...y-8cf194987a50

Οι 24.000 TPS της Visa ένα ένα τίποτα συγκριτικά με τα 1.000.000 TPS του Lightning.

PoW σημαίνει ότι έχεις skin in the game, ότι δεν παράγεις κάτι με κοπανιστό αέρα (βλ. premined coins).

Μια χαρά τίμημα είναι η ηλεκτρική ενέργεια για κάτι αποκεντρωμένο (p2p) και γενικά θα σου πρότεινα να μην τσιμπάς σε ενοχικά σύνδρομα, γιατί η δαιμονοποίηση του CO2 έχει άλλου είδους κίνητρα και όχι αυτά που νομίζεις:

https://pbs.twimg.com/media/ElLYKanW...jpg&name=large
https://www.sciencemag.org/news/2017...ling-you-about

Υπάρχουν και λύσεις που δεν διαφημίζονται από τα mainstream ΜΜΕ: https://e360.yale.edu/digest/plantin...cientists-find

Επίσης, συνεχίζεις να αγνοείς την πρόοδο που γίνεται στην λιθογραφία. Αυτό δεν αυξάνει το efficiency;

Νομίζω καταλαβαίνουμε ότι όλα αυτά ειναι παρλαπίπες. Πρωτον δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια στον κόσμο, οι απαιτήσεις συνεχώς αυξάνουν. Δεν νομίζω ποτέ να φθάσουμε να έχουμε περίσσευμα, και μάλιστα τόσο πολύ, σε επίπεδο κράτους ή αργότερα ολόκληρης ηπείρου, που να πούμε έλα μωρέ, ας το κάνουμε μπιτκόνια. Το ότι mining γίνεται κοντά στην παραγωγή, το είπες και ο ίδιος, γίνεται για λόγους κόστους, μιας και δεν υπάρχει κόστος μεταφοράς ενέργειας. Εαν παίρνεις ρεύμα απο 500 χλμ μακριά, το κόστος είναι πολύ πιο μεγάλο, μιας και μετριούντια και απώλειες στο μεταξύ, συντήρηση δικτύου κλπ. Αυτή την στιγμή, εαν μιλήσουμε καθαρά κλιματολογικά, οικολογικά, είναι ότι χειρότερο το mining. Γιατί; ΄Γίνεται στην Κίνα, όπου το ρεύμα είναι φθηνό (γιατί και ο κόσμος δεν έχει να πληρώσει, άρα ο τιμοκατάλογος είναι φθηνός, αλλά εδώ βάλτε και το ερώτημα τι θα γίνει εαν βελτιωθεί το επίπεδο ζωής των Κινέζων; ) αλλά η Κίνα χρησιμοποιεί αθρόα κάρβουνο γιατί το ρεύμα που παράγει απο ΑΠΕ δεν φθάνει.

Σίγουρα όσο αποτελεί μια κερδοφόρα μπίζνα, θα γίνεται mining. Πάντως στην Δύση πλέον αυτό είναι πολύ δύσκολο, λόγω κόστους. Αυτό που είπα είναι ότι με δεδομένο την συνεχή αύξηση της κατανάλωσης έστω και γραμμικά να πάει και όχι εκθετικά, μιλάμε ότι σύντομα θα φθάσουμε σε καταστάσεις όπου θα υπάρχουν πιέσεις για cap στην κατανάλωση ρεύματος για bitcoin, και όταν αρχίσουν αυτά τα όργανα, ή πλησιάζει η ώρα να ακουστούν, σίγουρα θα έχουμε εξελίξεις.,

https://www.extremetech.com/extreme/...-car-and-plane
https://www.wired.com/story/iceland-...ining-gallery/
https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

Δεν διαφωνώ, αλλά ο κανόνας της επιβίωσης είναι να επιβιώνει ο αποτελεσματικότερος. Βλέπε πχ σε οτιδήποτε καταναλώνει ενέργεια, ακόμα και στα αυτοκίνητα, πάντα πάμε σε οικονομικότερα στην κατανάλωση, πάμε σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα (που θα προκαλέσει πολλές πιέσεις και αυτό) κ.ο.κ. Το σύστημα συναλλαγών μπιτκοιν / μπλοκτσέιν σε σύγκριση με άλλα συστήματα όπως πχ πιστωτικών καρτών, είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ.
Θα μπορούσε να ειπωθεί ως αντεπιχείρημα ότι το lightning network αντιπαρέρχεται όλων αυτών, αλλά τότε για να δουλέψει ένα τέτοιο σύστημα, όλοι θα πάνε μέσω κάποιου exchange. Απλά θα έχουμε αλλάξει νταβατζή, και όλα τα ιδεολογικά περι μπιτκοιν είναι παρλαπίπες και π...τσες μπλε, μιας και θα είναι το ανάλογο ότι άλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Εκτός του ότι μερικοί θα έχουν γίνει πάρα πολύ πλούσιοι.

Έχε υπόψιν ότι το BTC μπορεί να αρχίσουν να το ζητάνε οι ίδιες οι κυβερνήσεις ως collateral για τα CBDCs και εκεί τα 7 ψηφία ίσως θα είναι λίγα.

Όσον αφορά τους hodlers, υπάρχουν 3 κατηγορίες:

1) Αυτοί που δεν θα κάνουν ποτέ convert σε fiat. Σπάνια κατηγορία (μέχρι στιγμής), αλλά θα αυξηθούν σε ενδεχόμενο hyperbitcoinization.

2) Αυτοί που έχουν βάλει sell target (π.χ. 80K) και θα βγουν εκτός για πάντα. Δεν πιστεύουν πραγματικά στα cryptos, ούτε στον ρόλο που θα διαδραματίσουν εν μέσω ψηφιακού μετασχηματισμού.

3) Αυτοί που θα μετατρέψουν προσωρινά τα cryptos τους σε fiat, για να αυξήσουν αργότερα την θέση τους:

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com..._accumulation/

Περίπου σαν το σορτάρισμα της GameStop.

Πουλάς στο ATH (ας πούμε τέλη 2021), περιμένεις να σκάσει η τωρινή φούσκα και αγοράζεις ξανά στο επόμενο dip (ας πούμε τέλη 2022).

[anon]

fanboys will always be fanboys.

όσο για τις φρούδες ελπίδες περι λιθογραφίας και τα ρέστα, να πώ ότι, η τεχνολογία που δίνει την καλύτερα απόδοση είναι τα ASIC. Σε λθογραφία τέτοια (πχ 7nm ή και πολύ μικρότερη αργότερα) δεν θα βρείς ASIC γιατί πολύ απλά δεν αξίζει να γίνει (κόστος ως προς ωφέλεια) και γίνονται μόνο μεγάλου αριθμού πώλησης ολοκληρωμένα (CPU, GPU, SOC). Αρα ξέχνα το, άσε δε, που σε ταχύτητα δεν θα έκανε κάποια διαφορά, ίσως στην ενέργεια κάποια μείωση. Οπότε, το Antminer S9 παραμένει δεν ξέρω πόσα χρόνια πλέον η μοναδική λύση, και δεν θα αλλάξει και πολύ. Βέβαια αυτό έχει ένα καλό, δεν χρειάζεται να αλλάζεις γρήγορα εξοπλισμό (όπως γινόταν μέσα στην δεκαετία 2010-2020) άρα μπορείς να κάνεις πιο εύκολα απόσβεση (για τουs miners).
Kαι μάλιστα είναι πλέον φθηνό (γιατί αποσβένεται), το βρίσκεις και με 300 δολλάρια ή και λιγότερο απο το Αμαζον. Την στιγμή που το 2017 (όταν βγήκε, πριν 4 χρόνια) κάτω απο 3 με 4 χιλιαρικα δεν έβρισκες. Πλέον το μεγάλο κόστος στο mining είναι το ηλεκτρικό ρεύμα. Ηδη μετράμε 4 ολόκληρα χρόνια που δεν άλλαξε τίποτα, ενώ στους υπολογιστές, είναι μια ολόκληρη γενιά. στα ASIC, δεν άλλαξε τίποτα, και το κυριότερο, δεν φαίνεται ότι πρόκειτια να αλλάξει σημαντικά το τοπίο. Αρα αυτή η φαντασίωση τέλος.

τα περι ενοχικών συνδρόμων και δαιμονοποίησης το αφήνω ασχολίαστο, είναι ευκολο να καλάς ετικέτες σε ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις με στέρεη απιχειρηματολογία.

ΠΡΟΣΟΧΗ. Δεν λέω να μην ποντάρετε ή οτιδήποτε άλλο. Απλά, όλα τα "όμορφα" περι μπιτκοιν, είναι πλέον παρλαπίπες, και χίμαιρες για όσους θέλουν να αιθοραβατούν, ή για τα χάπατα που τρώνε σανό, και υπάρχουν άλλοι που τους χειραγωγούν. Πάντα θα υπάρχουν χάπατα, όπως αυτοί που πιστεύουν ότι θα πλουτίσουν απο την GameStop. Οι 5-10 πρώτοι που θα πουλήσουν, θα βγάλουν λεφτά, οι άλλοι θα χάσουν τα χρήματά τους (αλλά θα έχουν κερδίσει την ικανοποίηση ότι σήκωσαν το μεσαίο δάχτυλο στα hedge funds, αξία ανεκτίμητη, OR NOT? ) Eδω είμαστε και θα το δείτε. Δεν γίνεται να κερδίσουν όλοι. Ούτε καν οι μισοί. Κάποιοι θα κερδίσουν, πολύ λίγοι θα κερδίσουν πολυ, και η πλειοψηφία που έπαιξε, θα χάσει τα λεφτά της.

[uncharted]

fanboys will always be fanboys.

Τώρα είναι αυτό επιχείρημα σε όσα έγραψα;

Τσάμπα ο κόπος δηλαδή...

Δεν είμαι fanboy κανενός (όσοι έχουν διαβάσει όλα τα posts μου στο παρόν νήμα ξέρουν τι εννοώ), αλλά αυτός που θέλει να φαντάζεται διάφορα, θα φαντάζεται διάφορα.

[anon]

Τώρα είναι αυτό επιχείρημα σε όσα έγραψα;

Τσάμπα ο κόπος δηλαδή...

Δεν είμαι fanboy κανενός (όσοι έχουν διαβάσει όλα τα posts μου στο παρόν νήμα ξέρουν τι εννοώ), αλλά αυτός που θέλει να φαντάζεται διάφορα, θα φαντάζεται διάφορα.

Απο την στιγμή που απαντάς όπως απαντάς χωρίς επιχείρηματα αλλά με ευχολόγια, ναι μιλάμε για φανμπουσμό.
Σου απάντησα και με επιχείρημα, πάντα με επιχειρήματα.
Αλλοι είναι που απαντούν με φαντασιώσεις.
τα ΘΑ του παπανδρέου. Θα πάμε σε μικρότερη λιθογραφία, θα έχουμε άπειρη ενέργεια, θα μας περισσεύει απο τα μπατζάκια μας, θα είναι πάμφθηνη, θα είναι οικολογική. Η' μιλάς για δαιμονοποίηση, άρα μήπως δνε πιστεύεις και στηνκλιματική αλλαγή;

Εικασίες με πολύ μικρή πιθανότητα ευστοχίας, γιατί όλα τα δεδομένα δείχνουν κάτι άλλο. Ομως δικό σου ειναι το όνειρο, μπορεί να ονειρεύεσαι και να φαντάζεσαι ότι θέλεις, δικαίωμά σου είναι.

[uncharted]

τα περι ενοχικών συνδρόμων και δαιμονοποίησης το αφήνω ασχολίαστο, είναι ευκολο να καλάς ετικέτες σε ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις με στέρεη απιχειρηματολογία.

ΠΡΟΣΟΧΗ. Δεν λέω να μην ποντάρετε ή οτιδήποτε άλλο. Απλά, όλα τα "όμορφα" περι μπιτκοιν, είναι πλέον παρλαπίπες, και χίμαιρες για όσους θέλουν να αιθοραβατούν, ή για τα χάπατα που τρώνε σανό, και υπάρχουν άλλοι που τους χειραγωγούν. Πάντα θα υπάρχουν χάπατα, όπως αυτοί που πιστεύουν ότι θα πλουτίσουν απο την GameStop. Οι 5-10 πρώτοι που θα πουλήσουν, θα βγάλουν λεφτά, οι άλλοι θα χάσουν τα χρήματά τους (αλλά θα έχουν κερδίσει την ικανοποίηση ότι σήκωσαν το μεσαίο δάχτυλο στα hedge funds, αξία ανεκτίμητη, OR NOT? ) Eδω είμαστε και θα το δείτε.

Όπως υπάρχουν και χάπατα που τσιμπάνε στην CO2 προπαγάνδα και δεν το ψάχνουν περαιτέρω.

Ορκίζεσαι ότι δεν έχεις γίνει πότε χάπατο για λογαριασμό τρίτων/μεγαλοσυμφερόντων που έχουν ατζέντες; Κατέχεις την απόλυτη αλήθεια;

Εγώ δεν μπορώ να πάρω όρκο για τίποτα, άνθρωπος είμαι, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά γενικά το ψάχνω... και δεν ακούω μόνο την μια εκδοχή εν είδει echo chamber. Άκουσον μεν, πάταξον δε.

Όσον αφορά την μαρίδα vs funds, για πρώτη φορά αποδείχτηκε αυτό που λέμε εδώ και καιρό εδώ μέσα:

Ότι ο διαβασμένος που δεν πάει ξεβράκωτος στα αγγούρια, μπορεί να βγει κερδισμένος. Ο αδιάβαστος θα γίνει βορά στα αρπακτικά και ειλικρινά δεν τον λυπάμαι.

Εσύ τον τεμπελάκο που πάει αδιάβαστος στις Πανελλήνιες και πατώνει, τον λυπάσαι; Κι εκεί ανταγωνιστική διαδικασία δεν είναι; Δεν γίνεται να περάσουν όλοι σε ΑΕΙ/ΤΕΙ, κάποιοι θα κοπούν! Το παιχνίδι με τις μουσικές καρέκλες έχει πολλές εκφάνσεις...

Γιατί νομίζεις όλοι λένε hodl και μην πανικοβάλλεστε; Γιατί οι πολλοί που χτίζουν ένα «τείχος» προστασίας μπορούν να υπερνικήσουν έναντι των λίγων (κι ας είναι φάλαινες τα funds). Κοσμοϊστορικό γεγονός που θα γραφτεί στην Ιστορία και ίσως γίνει και ταινία κάποτε.

Μακάρι να συνέβαινε και στις εκλογές κάτι ανάλογο, να πάθαιναν πανικό τα think tanks...

[anon]

Όπως υπάρχουν και χάπατα που τσιμπάνε στην CO2 προπαγάνδα και δεν το ψάχνουν περαιτέρω.

Δεν χρειάζεται να διαβάσω παρακάτω.
Δεν πιστεύεις στην κλιματική αλλαγή και όλα είναι παρλαπίπες. Κάψτε κάρβουνο, είναι φθηνό και στα τέτοια μας τι γίνεται στον πλανήτη.

Πες μου ότι είσαι και QAnon (όχι Ανον ) και έδεσε το γλυκό.

[uncharted]

Απο την στιγμή που απαντάς όπως απαντάς χωρίς επιχείρηματα αλλά με ευχολόγια, ναι μιλάμε για φανμπουσμό.
Σου απάντησα και με επιχείρημα, πάντα με επιχειρήματα.
Αλλοι είναι που απαντούν με φαντασιώσεις.
τα ΘΑ του παπανδρέου. Θα πάμε σε μικρότερη λιθογραφία, θα έχουμε άπειρη ενέργεια, θα μας περισσεύει απο τα μπατζάκια μας, θα είναι πάμφθηνη, θα είναι οικολογική. Η' μιλάς για δαιμονοποίηση, άρα μήπως δνε πιστεύεις και στηνκλιματική αλλαγή;

Εικασίες με πολύ μικρή πιθανότητα ευστοχίας, γιατί όλα τα δεδομένα δείχνουν κάτι άλλο. Ομως δικό σου ειναι το όνειρο, μπορεί να ονειρεύεσαι και να φαντάζεσαι ότι θέλεις, δικαίωμά σου είναι.

Τα επιχειρήματα είναι στα links, άλλο αν δεν σου αρέσουν.

Οι ανθρώπινες κοινωνίες κάνουν αλματώδη τεχνολογική πρόοδο.

Και για να δεις πόσο ανέντιμο και υποκριτικό είναι αυτό που κάνεις, να σου θυμίσω ότι γράφεις όσα έγραφε ο NeK εναντίον σου/μου περί strong AI (AGI) που δεν θα έρθει ποτέ.

Για μένα δεν είναι ευχολόγιο τίποτα. Όλα αυτά θα έρθουν σε μερικές δεκαετίες το πολύ.

Επίσης ξανά είσαι ανέντιμος που μου βάζεις ταμπέλα αρνητή περί κλιματικής αλλαγής.

Πιστεύω στην κλιματική αλλαγή ότι υπάρχει, όπως πιστεύω και στον ιό. Πιστεύω σε άλλες μεθόδους αντιμετώπισης από αυτές που διαφημίζουν τα ΜΜΕ.

Σε ενοχικά σύνδρομα/χειραγώγηση δεν πιστεύω, δηλαδή οι λίγοι να κάνουν κουμάντο τους πολλούς με διάφορες ατζέντες.

Δεν πιστεύω σε μνημονιακές λογικές του στυλ «μην κάνετε παιδιά/μην αγοράζετε ΙΧ», θα πάτε στην Κόλαση και θα καταστραφεί ο πλανήτης! Γελάει το Τσερνόμπιλ, όπου ανθεί η άγρια φύση, ενώ οι περισσότεροι νομίζουμε ότι τελείωσε η ζωή εκεί πέρα.

Πιστεύω στην ωμή ειλικρίνεια: να βγουν και να πουν ευθέως ποιά είναι η ατζέντα τους περί CO2, φεμινισμού, lockdowns και όχι μόνο -> η συγκράτηση του παγκόσμιου πληθυσμού, για να μην καταρρεύσει η πυραμίδα.

Σε κάλυψα εφ' όλης της ύλης; Πολιτικός δεν είμαι, ψηφαλάκια δεν ψάχνω, άρα τα λέω ωμά όπως πιστεύω ότι είναι (βάσει έρευνας που έχω κάνει).

Δεν μπορώ να σε αναγκάσω να μην ρουφάς την συστημική προπαγάνδα με το καλαμάκι, επιλογή σου είναι... εγώ απλά σου παρουσιάζω μια διαφορετική οπτική και την αιτιολογώ με επιχειρήματα.

Μήπως πιστεύεις και τα περί φεμινισμού/χειραφέτησης; Αυτά είναι για χάπατα/χαχόλους φίλε μου και σου συνιστώ να μην είσαι χρήσιμος ηλίθιος στην δούλεψη άλλων (WEF).

Μην μου ξαναβάλεις ταμπέλες αρνητή, γιατί είναι χυδαίο αυτό που κάνεις. Σου ξηγήθηκα τίμια, αντρίκια, σταράτα και όσο πιο αναλυτικά γίνεται. Τι άλλο θες από μένα;

- - - Updated - - -

Κάψτε κάρβουνο, είναι φθηνό και στα τέτοια μας τι γίνεται στον πλανήτη.

Σου έβαλα link για mining στην Ισλανδία (100% renewable) και το έκανες αβαβά. Γιατί; Γιατί είσαι τόσο ανέντιμος;

Γεωθερμία έχει και η Ελλάδα σε νησιά των Κυκλάδων... και κακώς δεν αξιοποιείται (ψάχτε για ΔΕΗ και τι έγινε στα 80s).

Επίσης, όσον αφορά το κάρβουνο, ναι, πιστεύω ότι τα περί CO2 είναι μια βολική δικαιολογία (μεταξύ άλλων) για να ανακόψουν την οικονομική άνοδο της Κίνας.

Έχει και η Κίνα ανανεώσιμες πηγές ενέργειας (π.χ. υδροηλεκτρικά φράγματα που είναι ταμάμ για mining στην ερχόμενη season), αλλά η βαριά τους βιομηχανία με τα gadgets βασίζεται στο κάρβουνο.

Gadgets θέλει η Δύση, δεν γίνεται αλλιώς.

Αν ο πληθυσμός μειωθεί στα 500 μύρια (βλ. Georgia Guidestones), τότε ίσως να μην χρειάζεται το κάρβουνο και να αρκούν οι ΑΠΕ.

Λιγότεροι άνθρωποι = λιγότερες ανάγκες σε ρεύμα = λιγότερο CO2

Μήπως αυτό είναι το endgame (depopulation) τελικά;

Ξαναλέω: πρόσεξε ποιανού το παιχνίδι παίζεις και σε ποιανού τον μύλο ρίχνεις νερό. Εγώ τέτοια παιχνιδάκια με αρρωστημένους δισεκατομμυριούχους που την έχουν δει Θεοί επί γης δεν θα παίξω.

Θέλω να έχω ήσυχη την συνείδησή μου, για αυτό και τα λέω προκαταβολικά, για να μην έχουμε δράματα/κλάμματα μετά.