Cryptocurrencies και Blockchain

[bomberb17]

Δεν είναι Double spend τότε, απλά περνάει το μεγαλύτερο fee.

Τεχνικά είναι double spend. Ουσιαστικά τελικά δεν είναι γιατί δεν εμφανίζεται ποτέ στην αλυσίδα, οπότε και δεν παίρνει πραγματική ισχύ.

Με παρεξήγησες. Δεν εννοούσα πως δεν μας νοιάζει το ποστ σου. Είπα πως το να προσπαθήσεις να κάνεις double-spend είτε με RBF είτε με τον κλασικό τρόπο, θα αποτύχει στην τελική καθώς μόνο μία από τις συναλλαγές που διπλο-ξοδεύουν θα επιβεβαιωθεί ενώ όλες οι άλλες θα απορριφθούν, άρα δεν μας ενδιαφέρει τι μπορεί να κάνει κάποιος στο mempool.

Δεν θεωρείται double-spend η προσπάθεια του double-spend. Αυτό λέω.

1. Γενικώς με ενοχλεί όταν κάποιος σε forum γράφει σε πληθυντικό αριθμό για να δώσει μια πλασματική ισχύ του επιχειρήματός του έναντι του άλλου (δηλ λες και όλοι συμφωνούν μαζί του ενώ εγώ είμαι μόνος απέναντι). Εκτός βέβαια αν έχει μαζί του και άλλα μέλη του adslgr μαζί σου δίπλα στο πληκτρολόγιο.

2. Για το θέμα του RBF vs double spend νομίζω ότι το έχουμε εξαντλήσει. Στο κάτω κάτω όλη η ιστορία με το bitmex έγινε γιαυτόν ακριβώς το λόγο (δηλ ότι κάποιοι δεν καταλάβαιναν - ήξεραν ότι τα RBF double spends δεν καταλήγουν στην αλυσίδα οπότε και δεν υπάρχει θέμα ασφάλειας ή bug). Ακόμα περισσότερες λεπτομέρειες εδώ https://www.coindesk.com/bitcoin-dou...never-happened

[chek2fire]

Τεχνικά είναι double spend. Ουσιαστικά τελικά δεν είναι γιατί δεν εμφανίζεται ποτέ στην αλυσίδα, οπότε και δεν παίρνει πραγματική ισχύ.





1. Γενικώς με ενοχλεί όταν κάποιος σε forum γράφει σε πληθυντικό αριθμό για να δώσει μια πλασματική ισχύ του επιχειρήματός του έναντι του άλλου (δηλ λες και όλοι συμφωνούν μαζί του ενώ εγώ είμαι μόνος απέναντι). Εκτός βέβαια αν έχει μαζί του και άλλα μέλη του adslgr μαζί σου δίπλα στο πληκτρολόγιο.

2. Για το θέμα του RBF vs double spend νομίζω ότι το έχουμε εξαντλήσει. Στο κάτω κάτω όλη η ιστορία με το bitmex έγινε γιαυτόν ακριβώς το λόγο (δηλ ότι κάποιοι δεν καταλάβαιναν - ήξεραν ότι τα RBF double spends δεν καταλήγουν στην αλυσίδα οπότε και δεν υπάρχει θέμα ασφάλειας ή bug). Ακόμα περισσότερες λεπτομέρειες εδώ https://www.coindesk.com/bitcoin-dou...never-happened

ούτε τεχνικά είναι double spent αλλά μη επιβεβαιωμένη συναλλαγή. Με το replace fee που υπάρχει μπορείς να δώσεις στην ίδια συναλλαγή περισσότερα fee για να τα βάλει κάποιος ποιο γρήγορα στο block. Διπλή συναλλαγή θα μπορούσε κάποιος να πει ότι γίνετε με stale block δλδ block που δημιουργούνται ταυτόχρονα από δύο pool και που το ένα απορρίπτεται χάνοντας και τις συναλλαγές του. Ακόμα και αυτό είναι αρκετά σπάνιο στο Bitcoin. Τώρα για doible spend με τέτοια επεξεργαστική ισχύ μόνο για ανέκδοτο μπορεί να το πει κάποιος.

[bomberb17]

ούτε τεχνικά είναι double spent αλλά μη επιβεβαιωμένη συναλλαγή. Με το replace fee που υπάρχει μπορείς να δώσεις στην ίδια συναλλαγή περισσότερα fee για να τα βάλει κάποιος ποιο γρήγορα στο block. Διπλή συναλλαγή θα μπορούσε κάποιος να πει ότι γίνετε με stale block δλδ block που δημιουργούνται ταυτόχρονα από δύο pool και που το ένα απορρίπτεται χάνοντας και τις συναλλαγές του. Ακόμα και αυτό είναι αρκετά σπάνιο στο Bitcoin. Τώρα για doible spend με τέτοια επεξεργαστική ισχύ μόνο για ανέκδοτο μπορεί να το πει κάποιος.

Όταν κάνεις συναλλαγή με ίδια inputs αλλά διαφορετικά outputs είναι εξ'ορισμού μια συναλλαγή double spend.
Το ότι αυτό το double spend δεν φτάνει στην αλυσίδα είνια μια άλλη ιστορία.
Εκεί ακριβώς έγινε το μπέρδεμα με το bitmex, δηλαδή πολλοί ακούσανε "double-spend" και έτρεξαν να σωθούν, ενώ το "RBF double spend" είναι αποδεκτό σύμφωνα με τους κανόνες.

[chek2fire]

Όταν κάνεις συναλλαγή με ίδια inputs αλλά διαφορετικά outputs είναι εξ'ορισμού μια συναλλαγή double spend.
Το ότι αυτό το double spend δεν φτάνει στην αλυσίδα είνια μια άλλη ιστορία.
Εκεί ακριβώς έγινε το μπέρδεμα με το bitmex, δηλαδή πολλοί ακούσανε "double-spend" και έτρεξαν να σωθούν, ενώ το "RBF double spend" είναι αποδεκτό σύμφωνα με τους κανόνες.

δλδ εσύ πιστεύεις ότι οι zero confirmation συναλλαγές είναι συναλλαγές του δικτύου? Γιατί στη φιλοσοφία του Bitcoin οι zero confirmation συναλλαγές δεν είναι μέρος του δικτύου. Γιαυτό υπάρχει το blockchain. Για συναλλαγές χωρίς confirmation υπάρχουν δίκτυα πληρωμων όπως η Paypal η οτιδήποτε άλλο.

[8anos]

πως ακριβως δουλευει αυτο το RBF;

Είναι σωστό όπως το εχω καταλάβει; :
στέλνω απο μια διεύθυνση σε μια αλλη με ενα συγκεκριμένο fee, αν στείλω το ιδιο πόσο, πριν η προηγούμενη συναλλαγή εκκαθαριστεί, σε άλλη διεύθυνση βάζοντας μεγαλύτερο fee θα εκκαθαριστεί αυτό πρώτο τότε μετράει η δεύτερη συναλλαγή.

[bomberb17]

δλδ εσύ πιστεύεις ότι οι zero confirmation συναλλαγές είναι συναλλαγές του δικτύου? Γιατί στη φιλοσοφία του Bitcoin οι zero confirmation συναλλαγές δεν είναι μέρος του δικτύου. Γιαυτό υπάρχει το blockchain. Για συναλλαγές χωρίς confirmation υπάρχουν δίκτυα πληρωμων όπως η Paypal η οτιδήποτε άλλο.

Πρέπει να ορίσεις πρώτα τι είναι το "δίκτυο" στο οποίο αναφέρεσαι.
Αν με τον όρο "δίκτυο" αναφέρεσαι στο blockchain και μόνο, τότε όχι.
Αν στον όρο "δίκτυο" συμπεριλάβεις και το mempool των nodes, τότε ναι.
Αλλά αυτό που λες δεν έχει σχέση με το γεγονός ότι το RBF είναι από τεχνικής απόψεως double spend (από οικονομικής πλευράς δηλαδή δεν είναι).

πως ακριβως δουλευει αυτο το RBF;

Είναι σωστό όπως το εχω καταλάβει; :
στέλνω απο μια διεύθυνση σε μια αλλη με ενα συγκεκριμένο fee, αν στείλω το ιδιο πόσο, πριν η προηγούμενη συναλλαγή εκκαθαριστεί, σε άλλη διεύθυνση βάζοντας μεγαλύτερο fee θα εκκαθαριστεί αυτό πρώτο τότε μετράει η δεύτερη συναλλαγή.

Ας πούμε ότι είσαι ο Α και έχεις 10 BTC utxo input, και θες να στείλεις 1BTC στον B με 0.1BTC fee.
Η συναλλαγή που θα υπογράψεις θα είναι κάπως έτσι

Transaction1
Inputs:
10->A
Outputs:
9->A
0.9->B

(το 0.1 που δε φαίνεται είναι το fee).
Αν το 0.1 που έβαλες τελικά αποδυκνείεται μικρό και η συναλλαγή καθυστερεί να γίνει confirm και να μπει σε μπλοκ, τότε μπορείς να κάνεις τα inputs double spend και να φτιάξεις την ακόλουθη συναλλαγή:


Transaction2
Inputs:
10->A
Outputs:
9->A
0.8->B

Η οποία βάσει του RBF κανόνα σταδιακά θα αντικαταστήσει την Transaction1 καθώς αυτή μεταδίδεται στα nodes μέσω του δικτύου (του δικτύου των nodes, όχι του "δικτύου" που αναφέρει ο check2fire).

- - - Updated - - -

Επίσης πρόσφατο feature του πιο ευρέως γνωστού ίσως Bitcoin wallet (Electrum) της έκδοσης 4.0.4:

# Release 4.0.4 - (Oct 15, 2020)
* new feature: "Cancel tx" (#6641). The Qt/kivy GUI allows cancelling
an unconfirmed RBF tx by double-spending its inputs to self.

https://github.com/spesmilo/electrum.../RELEASE-NOTES

[8anos]

σε ευχαριστώ.
Στον Β πότε εμφανίζεται το ποσό και πότε μπορει να το χρησιμοποιησει;
Απο τη στιγμή που εχει ξεκινησει το Transaction1 ή οταν ολοκληρωθεί η διαδικασία με το Transaction2;

[bomberb17]

σε ευχαριστώ.
Στον Β πότε εμφανίζεται το ποσό και πότε μπορει να το χρησιμοποιησει;
Απο τη στιγμή που εχει ξεκινησει το Transaction1 ή οταν ολοκληρωθεί η διαδικασία με το Transaction2;

Όταν μπει το transaction2 σε block.
Άλλωστε οτιδήποτε υπάρχει στο mempool μπορεί να ακυρωθεί με τη μέθοδο του electrum.

[netman]

το double-spend που παρουσιάζεται πιό πάνω,μπορεί να γίνει και triple spend φαντάζομαι;
Και παραπάνω; Και θα μετρήσει μόνο η τελευταια συναλλαγή λόγω μεγαλύτερου fee ?

[bomberb17]

Ναι όσο το RBF είναι ενεργοποιημένο στη συναλλαγή και το fee είναι μεγαλύτερο από πριν.

[uncharted]

Πόσο το βλέπετε να φτάνει το XLM στο επόμενο ATH;

Αρχές 2018 βλέπω είχε φτάσει σχεδόν $1...

[Red Yonko]

Ναι όσο το RBF είναι ενεργοποιημένο στη συναλλαγή και το fee είναι μεγαλύτερο από πριν.

Δεν νομίζω πως είναι αναγκαστικό να μπει αυτή με το μεγαλύτερο φόρο. Απλά την θέλουν περισσότερο οι miners.

[chek2fire]

Οι συναλλαγές δεν μπαίνουν μόνο με προτεραιότητα τα fee αλλά και σε συνάρτηση με τον χρόνο αναμονής. Στο bitcoin το confirmation είναι μια συνάρτηση αυτών των δύο. Εντάξει αν βάλει κάποιος εξωφρενικά fee μπορεί η συναλλαγή του να μπει στο σύστημα αλλά αν μια συναλλαγή έχει μείνει με κανονικά fee για ώρα σε αναμονή τότε έχει πιθανότητα να πάρει προτεραιότητα ακόμα και από αυτές με ποιο μεγάλα fee.
Τώρα οι συναλλαγές που είναι Replace by fee φαίνονται σε αυτούς που τις αποδέχονται και μπορούν απλά να μην τις δεχθούν όπως γίνετε σε αρκετά retail καταστήματα η να περιμένουν τουλάχιστον 1 confirmation για να τις αποδεχθούν.
Δλδ και εδώ γράφουν ανοησίες για το double spend. Ποιος ήταν αυτός που δέχθηκε συναλλαγή rbf με zero confirmation και βγαίνει και από πάνω και λέει ότι του έκαναν double spend attack. Δεν στέκει τεχνικά.

- - - Updated - - -

Πρέπει να ορίσεις πρώτα τι είναι το "δίκτυο" στο οποίο αναφέρεσαι.
Αν με τον όρο "δίκτυο" αναφέρεσαι στο blockchain και μόνο, τότε όχι.
Αν στον όρο "δίκτυο" συμπεριλάβεις και το mempool των nodes, τότε ναι.
Αλλά αυτό που λες δεν έχει σχέση με το γεγονός ότι το RBF είναι από τεχνικής απόψεως double spend (από οικονομικής πλευράς δηλαδή δεν είναι).

υπάρχει λόγος που στο Bitcoin υπάρχει ένα blockchain σύστημα και οι συναλλαγές θεωρούνται έγκυρες μόνο όταν αυτές πάρουν confirmation. Υπάρχουν πολλά σενάρια attack με fake node που κάνουν rely fake συναλλαγές η κακόβουλους miner γιαυτό ακριβώς τον λόσο κανείς δεν θεωρεί της zero συναλλαγές μέρος του δικτύου.
Τώρα μόνο κάτι γραφικοί του bcash η του bsv λένε ότι οι zero confirmation συναλλαγές είναι κανονικές.

[bomberb17]

Δεν νομίζω πως είναι αναγκαστικό να μπει αυτή με το μεγαλύτερο φόρο. Απλά την θέλουν περισσότερο οι miners.

Σύμφωνα με το BIP125 πρέπει να είναι μεγαλύτερο το fee.
https://github.com/bitcoin/bips/blob...0125.mediawiki

The replacement transaction pays an absolute fee of at least the sum paid by the original transactions.

Εντάξει αν βάλει κάποιος εξωφρενικά fee μπορεί η συναλλαγή του να μπει στο σύστημα αλλά αν μια συναλλαγή έχει μείνει με κανονικά fee για ώρα σε αναμονή τότε έχει πιθανότητα να πάρει προτεραιότητα ακόμα και από αυτές με ποιο μεγάλα fee.

Τα έχεις μπερδέψει πάλι. Μια συναλλαγή στο mempool (δηλ. 0 confirmations) δεν θα πρέπει να είναι αποδεκτή από οποιονδήποτε. Το αν είναι RBF ή όχι δεν έχει σημασία ως προς αυτό το κομμάτι.
Τώρα αν η συναλλαγή μπει σε μπλοκ τότε και πάλι δεν έχει σημασία αν ήταν RBF ή όχι. Το RBF αφορά αποκλειστικά και μόνο συναλλαγές που είναι στο mempool.

Δλδ και εδώ γράφουν ανοησίες για το double spend.

Σε ποιες ανοησίες αναφέρεσαι;

Ποιος ήταν αυτός που δέχθηκε συναλλαγή rbf με zero confirmation και βγαίνει και από πάνω και λέει ότι του έκαναν double spend attack. Δεν στέκει τεχνικά.

Ποιος είπε τέτοιο πράγμα; Σου ξαναλέω ότι το RBF έχει εξ'ορισμού νόημα μόνο για συναλλαγές με zero confirmation.

υπάρχει λόγος που στο Bitcoin υπάρχει ένα blockchain σύστημα και οι συναλλαγές θεωρούνται έγκυρες μόνο όταν αυτές πάρουν confirmation. Υπάρχουν πολλά σενάρια attack με fake node που κάνουν rely fake συναλλαγές η κακόβουλους miner γιαυτό ακριβώς τον λόσο κανείς δεν θεωρεί της zero συναλλαγές μέρος του δικτύου.
Τώρα μόνο κάτι γραφικοί του bcash η του bsv λένε ότι οι zero confirmation συναλλαγές είναι κανονικές.

Έχουν κάποια σχέση αυτά με ότι συζητάγαμε παραπάνω;

[chek2fire]

Σύμφωνα με το BIP125 πρέπει να είναι μεγαλύτερο το fee.
https://github.com/bitcoin/bips/blob...0125.mediawiki




Τα έχεις μπερδέψει πάλι. Μια συναλλαγή στο mempool (δηλ. 0 confirmations) δεν θα πρέπει να είναι αποδεκτή από οποιονδήποτε. Το αν είναι RBF ή όχι δεν έχει σημασία ως προς αυτό το κομμάτι.
Τώρα αν η συναλλαγή μπει σε μπλοκ τότε και πάλι δεν έχει σημασία αν ήταν RBF ή όχι. Το RBF αφορά αποκλειστικά και μόνο συναλλαγές που είναι στο mempool.




Σε ποιες ανοησίες αναφέρεσαι;



Ποιος είπε τέτοιο πράγμα; Σου ξαναλέω ότι το RBF έχει εξ'ορισμού νόημα μόνο για συναλλαγές με zero confirmation.



Έχουν κάποια σχέση αυτά με ότι συζητάγαμε παραπάνω;

νομίζω είμαι ξεκάθαρος σε αυτό που έγραψα. Τι δεν καταλαβαίνεις δλδ?