Cryptocurrencies και Blockchain

[anon]

Ναι, αλλα το κοστος για να γυρισεις 20+ block στο btc ειναι τεραστιο. Ολο το αυτο το κοστος ενεργειας που λεμε οτι ειναι περιττο, κτλ κτλ, εεεε αυτο ακριβως το κοστος ασφαλιζει το btc.

Σορρυ, αλλά λίγο που κοίταξα, συγνώμη εαν κάνω λάθος, μπορείς να νοικιάσεις μηχανήματα, πχ Antminer προς 49$ / ημέρα. Εαν υπήρχαν αρκετά ,γιατι μάλλον εκεί είναι το θέμα, δεν υπάρχουν, προς το παρόν, λέω εαν μπορούσες να νοικιάσεις αρκετά μηχανάκια, όσα θέλεις, τότε με 1 εκατομύριο δολλάρια μπορείς να έχεις το 51% του hashpower για ένα 24ωρο. Κάποιος δεν θα μπορούσε να το κάνει; Με δεδομένο την διάδοση του Bitcoin, εγγυημένα λεφτά.

[bomberb17]

Ναι, αλλα το κοστος για να γυρισεις 20+ block στο btc ειναι τεραστιο. Ολο το αυτο το κοστος ενεργειας που λεμε οτι ειναι περιττο, κτλ κτλ, εεεε αυτο ακριβως το κοστος ασφαλιζει το btc.

Όπως είχα γράψει πριν, στο btc υπάρχει centralization σε μεγάλο βαθμό, 6 pools και 1-2 hardware manufacturers ελέγχουν πάνω από το 75%. Είναι σχετικά εύκολο κάποιοι από αυτούς τους μεγάλους παίχτες να συνεργαστούν για να κάνουν attack. Δε το κάνουν βέβαια γιατί είναι ενάντια στο ίδιο τους το συμφέρον, θα χάσουν τα δις που έχουν επενδύσει στις asic φαρμες και στο hardware. Ο κοινός χρήστης βέβαια όπως εγώ και εσύ είμαστε εντελώς έξω από το παιχνίδι.
Το μοντέλο δηλαδή ασφαλείας που λες είναι ακριβώς το ίδιο σε όλα τα pow νομίσματα. Απλά στην περίπτωση του bitcoin/bitcoin cash έχουν επενδυθεί δις..

[MNP-10]

Σορρυ, αλλά λίγο που κοίταξα, συγνώμη εαν κάνω λάθος, μπορείς να νοικιάσεις μηχανήματα, πχ Antminer προς 49$ / ημέρα. Εαν υπήρχαν αρκετά ,γιατι μάλλον εκεί είναι το θέμα, δεν υπάρχουν, προς το παρόν, λέω εαν μπορούσες να νοικιάσεις αρκετά μηχανάκια, όσα θέλεις, τότε με 1 εκατομύριο δολλάρια μπορείς να έχεις το 51% του hashpower για ένα 24ωρο. Κάποιος δεν θα μπορούσε να το κάνει; Με δεδομένο την διάδοση του Bitcoin, εγγυημένα λεφτά.

Δε βγαινει ετσι. Για να καταλαβεις, καθε μερα γινονται issue 1800 btc. Με τιμες 8κ usd, μιλαμε για 14.4εκ δολαρια απο το mining χωρις τα fees. Με τα fees πες 16-17-18εκ.... Αν εχεις το 50% των mining hardware, θα παρεις 7-8-9εκ usd. Για να στο νοικιασει καποιος θα πρεπει να βγαλει πολυ περισσοτερο απ'αυτα αλλιως δεν εχει καν λογο να στα νοικιασει. Δλδ παμε στα 12-15εκ+. Και θα πρεπει να ξερει οτι δε θα κανεις 51% attack γιατι αμα εισαι επικινδυνος θα του απαξιωσεις το hardware και το mining potential του. Αρα γιατι να στο νοικιασει? Δε θα στο νοικιασει. Γενικα δεν ειναι for rent το 51% του hashpower. Ουτε καν το 10%.

[anon]

εαν μπορούσες όμως; Ξέρω ότι δεν ειναι το ίδιο αποδοτικό πχ με GPU, αλλά εαν κατα κάποιο τρόπο ήταν ή γινόταν; Είναι ευκολο να νοικιάσεις μεγάλες φάρμες, πχ απο Amazon. Υποθετικά ρωτάω.

[MNP-10]

εαν μπορούσες όμως; Ξέρω ότι δεν ειναι το ίδιο αποδοτικό πχ με GPU, αλλά εαν κατα κάποιο τρόπο ήταν ή γινόταν; Είναι ευκολο να νοικιάσεις μεγάλες φάρμες, πχ απο Amazon. Υποθετικά ρωτάω.

Εαν μπορεις, γινεται. Το whitepaper του satoshi ειναι ξεκαθαρο για το οτι το δικτυο δουλευει ok, as long as >50% of hashpower is honest...

[bomberb17]

Υπάρχει και το selfish mining attack το οποίο χρειάζεται πολύ λιγότερο adversarial power (κάτω του 1/3).

[chek2fire]

Το μεγαλύτερο λάθος που κάνουν οι περισσότεροι είναι που συγχέουν τα pool με τα farm. Επειδή έχει το Antpool αυτή την στιγμή το 16% δεν σημαίνει ότι έχει και στον έλεγχο της το 16%. Ανοιχτά pool σε όλους είναι όποιος θέλει συμμετέχει.
Σίγουρα έχει ιδιόκτητο μεγάλο ποσοστό της επεξεργαστικής ισχύς αλλά αφού είναι τόσο ισιχυροί οι miner στο Bitcoin γιατί δεν μπόρεσαν να το κάνουν fork με το segwit2x? Τι τους κράτησε αφού λύνουν και δένουν όπως λέτε?
Και από την άλλη γιατί μπόρεσαν να κάνουν δύο fork στο bcash τους χωρίς να ρωτήσουν κανέναν? Και γιατί στο Ethereum γίνετε fork όποτε το αποφασίσειτο Vitalik χωρίς και αυτός να ρωτήσει κανέναν?
Και μια και το έφερε η κουβέντα στο Ethereum απλά να πούμε ότι το blockchain σύστημα του Ethereum μέσα σε μόλις δύο χρόνια λειτουργίας ξεπέρασε το 1tb :P
Θα μου πείτε ε και τι έγινε? Φυσικά και δεν έγινε τίποτα αν εξαιρέσει κάποιος τα τεράστια sync προβλήματα που υπάρχουν ήδη στα node που λειτουργούν που και ακόμα αν καταφέρουν να συγχρονιστούν μπορεί στην πορεία να έχουν ξανά προβλήματα.
Το βασικό όμως πρόβλημα είναι ότι πλέόν το ethereum πάει με μαθηματική ακρίβεια στο trust 5-10 node στο σύστημα για να διαμοιράζουν το ιστορικό του συστήματος. Και αυτά τα ελάχιστα node θα τρέχουν φυσικά μόνο σε μεγάλα data center.
To πρόβλημα είναι αρκετά σοβαρό και σε θέμα ασφάλειας αλλά και ότι ακυρώνει στο τι είναι ένα blockchain σύστημα.
Για ακριβώς αυτό το θέμα υπήρξε και μια αντιπαράθεση στο twitter του bitcoin dev που έγραψε αυτό εδώ το άρθρο

The Ethereum-blockchain size has exceeded 1TB, and yes, it’s an issue

https://medium.com/@StopAndDecrypt/t...e-2b650b5f4f62

με τον Vitalik που λέει ότι θα αντιμετωπίσουν αυτό το πρόβλημα με τα shard nodes αλλά και πάλι αυτά τα shard nodes θα εξαρτιόνται αρχικά από full node για να τους διαμοιράσουν το κομμάτι του ιστορικού που θα μεταδίδουν.
Δείτε εδώ την συζήτηση έχει ενδιαφέρον όπως και το παραπάνω άρθρο

https://twitter.com/StopAndDecrypt/s...88827281215488

- - - Updated - - -

Και πόσο αλήθεια είναι αυτό εδώ

https://twitter.com/AsherT/status/997853078731845632

[bomberb17]

BTC.top (11%) -> private pool
Και γενικώς τα ASIC είναι πλέον κλειστό club για λίγους.
Ακόμα και να έχεις $2000 να ξοδέψεις για να αγοράσεις ένα S9, δεν έχεις α) ρεύμα ώστε να είναι αποδοτικό και β) κατάλληλο χώρο για ψύξη και να μη σε ενοχλεί η φασαρία
Άρα εξ'ορισμού το παιχνίδι το παίζουν οι μεγάλοι παίχτες. -> Centralization.

Quote του satoshi paper:

Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote.

=/ ότι υπάρχει σήμερα.

[chek2fire]

όσο γιαυτή την παπάτζα για την ενέργεια που καταναλώνει το Bitcoin το Bitcoin καταναλώνει 3 megawatts δλδ λιγότερο από τι καταναλώνει η apple. Αλλά η apple είναι ok να καταναλώσει αυτό το ρεύμα έτσι γιατί είναι apple

https://t.co/wYKKg2Neov

και σε αυτό εδώ συμφωνώ 100%

[8anos]

όσο γιαυτή την παπάτζα για την ενέργεια που καταναλώνει το Bitcoin το Bitcoin καταναλώνει 3 megawatts δλδ λιγότερο από τι καταναλώνει η apple. Αλλά η apple είναι ok να καταναλώσει αυτό το ρεύμα έτσι γιατί είναι apple

https://t.co/wYKKg2Neov

εχει κανει λάθος στους υπολογισμούς του, τους οποιους δεν εχει αλλάξει και οι οποιοι επιβεβαιωνουν τελικα την μεγαλη καταναλωση ρευματος απο το δικτυο του μπιτκοιν

[MNP-10]

Εστω οτι το μεσο miner ειναι το antminer s9... εχει 0.1w / GH.
Εστω το δικτυο του bitcoin εχει 32,249,013,763 GHashes

Αρα

32,249,013,763 * 0.1w = 3,224,901,376 watts = 3,224,901 kw = 3,224 mw = 3.22 gigawatt

Εστω οτι πολλοι mineαρουν με υποδεεστερο hardware, ας πουμε παει 6 gigawatt.

Κανεις δεν ασχολειται με τετοια νουμερα. Γιατι?

Γιατι απλα 6 gw x 24 hr x 365 days = 52,560 γιγαβατωρες

Παγκοσμια παραγωγη ενεργειας = ~180,000 τεραβατωρες (170,000 twh δινει το wiki για 2015*).

52,560 γιγαβατωρες / 180,000,000 παραγωμενες γιγαβατωρες = 0.000292. Τα δικτυα μεταφορας ενεργειας απο inefficiencies παιζει να τρωνε τιποτα 20-30-40%. Στο 0.0002 θα κολλησουμε.

* https://en.wikipedia.org/wiki/World_...ption#Overview

[anon]

όσο γιαυτή την παπάτζα για την ενέργεια που καταναλώνει το Bitcoin το Bitcoin καταναλώνει 3 megawatts δλδ λιγότερο από τι καταναλώνει η apple. Αλλά η apple είναι ok να καταναλώσει αυτό το ρεύμα έτσι γιατί είναι apple

https://t.co/wYKKg2Neov

και σε αυτό εδώ συμφωνώ 100%

Πριν βάλεις τις παπάντζες κάποιου μπλογκερ, copy/paste, γιατί δεν κάνεις έναν έλεγχο στους ισχυρισμούς; Εχει δίκιο; Αδικο; Γιατί εαν λέει βλακείες, και τις παραθέτεις έτσι είναι σαν να λές και εσύ βλακείες.
Αν πρόσεξες λιγάκι, υπολογίζει ότι η κατανάλωση ενός antiminer S9 είναι 1,3W
δηλαδή ούτε όσο μια λάμπα νυκτός! χαχαχα
Πόσο απερισκεπτο; Η' μήπως επίτιδες; Γιατί η κατανάλωση είναι 1,3KW! Χίλιες φορές πάνω.
Και έτσι η παγκόσμια κατανάλωση δεν είναι 3-4 MW. Είναι χίλιες φορές πάνω. 3-4 GW. Σχεδόν το μισό απο όσο καταναλώνει κατα μέσο όρο η ΕΛΛΑΔΑ.

[8anos]

Εστω οτι το μεσο miner ειναι το antminer s9... εχει 0.1w / GH.
Εστω το δικτυο του bitcoin εχει 32,249,013,763 GHashes

Αρα

32.249.013.763 * 0.1w = 3.224.901.376 watts = 3.224.901 kw = 3.224 mw = 3.22 gigawatt

Εστω οτι πολλοι mineαρουν με υποδεεστερο hardware, ας πουμε παει 6 gigawatt.

Κανεις δεν ασχολειται με τετοια νουμερα. Γιατι?

Γιατι απλα 6 gw x 24 hr x 365 days = 52560 γιγαβατωρες

Παγκοσμια παραγωγη ενεργειας = ~180.000 τεραβατωρες (170.000 twh δινει το wiki για 2015*).

52560 γιγαβατωρες / 180000000 παραγωμενες γιγαβατωρες = 0.000292. Τα δικτυα μεταφορας ενεργειας απο inefficiencies παιζει να τρωνε τιποτα 20-30-40%. Στο 0.0002 θα κολλησουμε.

* https://en.wikipedia.org/wiki/World_...ption#Overview

ναι αλλα νομίζω οτι κάνεις ενα λάθος τα 6 GW ή τα 3,2 GW ειναι αν δεν κανω λάθος ειναι η ενεργεία που καταναλώνει το δικτυο ανα δευτερόλεπτο

[MNP-10]

Γι'αυτο μετρησα μετα την ετησια:

Γιατι απλα 6 gw x 24 hr x 365 days = 52560 γιγαβατωρες

[anon]

Εστω οτι το μεσο miner ειναι το antminer s9... εχει 0.1w / GH.
Εστω το δικτυο του bitcoin εχει 32,249,013,763 GHashes

Αρα

32,249,013,763 * 0.1w = 3,224,901,376 watts = 3,224,901 kw = 3,224 mw = 3.22 gigawatt

Εστω οτι πολλοι mineαρουν με υποδεεστερο hardware, ας πουμε παει 6 gigawatt.

Κανεις δεν ασχολειται με τετοια νουμερα. Γιατι?

Γιατι απλα 6 gw x 24 hr x 365 days = 52,560 γιγαβατωρες

Παγκοσμια παραγωγη ενεργειας = ~180,000 τεραβατωρες (170,000 twh δινει το wiki για 2015*).

52,560 γιγαβατωρες / 180,000,000 παραγωμενες γιγαβατωρες = 0.000292. Τα δικτυα μεταφορας ενεργειας απο inefficiencies παιζει να τρωνε τιποτα 20-30-40%. Στο 0.0002 θα κολλησουμε.

* https://en.wikipedia.org/wiki/World_...ption#Overview

Μήπως μπερδεύεις την παγκόμια κατανάλωση ενέργειας (που σημαίνει ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ ενέργειες, καύσιμα, ακόμη και η άσφαλτος);
Γιατί νομίζω ότι είδα καθαρά να λέει ότι η ισχύς παγκόσμιας παραγωγής ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ ενέργειας είναι στα 6146GW.
Εαν κάνεις την ιαίρεση με τα 6GW που τραβάει το bitcoin δίκτυο, είναι το ένα χιλιοστό, δηλαδή 0,1%
Επίσης σαν καταναλωση πχ η Ελλάδα, καταναλώνει το μέγιστο (καλοκαίρι μεσημέρι, με καύσωνα, όλα τα κλιματιστικά στο φούλ) κάπου στα 12GW ισχύ, αλλά σε άλλες περιόδους ή νύκτα, πολύ λιγότερο. Πχ η Ελλάδα για το 2010 που βρήκα, κατανάλωσε, 61TWh.

Με 6GW συνεχή κατανάλωση του δικτου bitcoin, αυτό σημαίνει σε ετήσια βάση 52γιγαβατώρες (όπως εσυ σωστά το υπολόγισες).
Δηλαδή σχεδόν ΟΣΗ Η ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ το 2010 (είχαμε 61TWh). Δηλαδή 86% της κατανάλωσης της Ελλάδας για το 2010. Μου φαίνεται λοιπόν απόλυτα λογικό αυτό που λένε, ότι πλέον το δίκτυο bitcoin καταναλώνει ρεύμα όσο μια μικρή χώρα.