Cryptocurrencies και Blockchain

[chek2fire]

Check2fire έχεις κολλήσει στο bitcoin και δεν μπαίνεις καν στον κόπο να καταλάβεις τη λογική που υπάρχει σε ένα άλλο κρυπτονόμισμα.
Είπαμε ότι τα full node κρατάνε μόνο τα πρόσφατα δέντρα και όχι τα πάντα. Δεν είπαμε ότι το ethereum είναι τέλειο ή ότι το ethereum είναι καλύτερο από το bitcoin ή το ανάποδο και προσωπικά δε μπαίνω σε αυτή τη λογική. Κοιτάμε όμως όλες τις προτάσεις σε βάθος εξετάζοντας τα συν και πλην. Βγάλε επιτέλους τις παρωπίδες σου γιατί καταντάει κουραστικό.

και εγώ λέω και όχι μόνο εγώ αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των bitcoin developer ότι node που δεν κρατάει όλο το ιστορικό σε ένα blockchain σύστημα δεν είναι full node αλλά prune node και ένα σύστημα που βασίζεται σε prune node για τον διαμοιρασμό των δεδομένων του είναι απλά crap.
Δεν υπάρχει καμία παρωπίδα είναι καθαρά τεχνικό το θέμα.

[bomberb17]

και εγώ λέω και όχι μόνο εγώ αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των bitcoin developer ότι node που δεν κρατάει όλο το ιστορικό σε ένα blockchain σύστημα δεν είναι full node αλλά prune node και ένα σύστημα που βασίζεται σε prune node για τον διαμοιρασμό των δεδομένων του είναι απλά crap.
Δεν υπάρχει καμία παρωπίδα είναι καθαρά τεχνικό το θέμα.

Εξήγησέ λοιπόν καθαρά και τεχνικώς τεκμηριωμένα (χωρίς ασάφειες τύπου "είναι καθαρά τεχνικό το θέμα") τους λόγους που πιστεύεις εσύ (όχι κάποιος "bitcoin developer") ότι είναι "crap", με άλλα λόγια εξήγησε πως υποθετικά κάποιος θα μπορούσε να προκαλέσει οποιοδήποτε πρόβλημα σε ένα pruned account-based cryptocurrency περιγράφοντας τη διαδικασία της επίθεσης.

[ch2]

Στο ETH δε γίνεται μεταφορά νομισμάτων μόνο μέσω στανταρντ transactions ωστε να κοιτάς απλά το FROM account αλλα γίνεται και μεσω smast contracts οπότε welcome to chaos. Ακόμα, δεν υπαρχει native υποστήριξη multisig αλλά και αυτό πρέπει να υλοποιηθεί μέσο smart contract κατά βούληση με ότι αυτό συνεπάγεται. Αν στο pruned account-based cryptocurrency που περιγραφεις βαλεις και τον παράγοντα smart contracts αλλάζει ελαφρώς το πράγμα

[chek2fire]

Εξήγησέ λοιπόν καθαρά και τεχνικώς τεκμηριωμένα (χωρίς ασάφειες τύπου "είναι καθαρά τεχνικό το θέμα") τους λόγους που πιστεύεις εσύ (όχι κάποιος "bitcoin developer") ότι είναι "crap", με άλλα λόγια εξήγησε πως υποθετικά κάποιος θα μπορούσε να προκαλέσει οποιοδήποτε πρόβλημα σε ένα pruned account-based cryptocurrency περιγράφοντας τη διαδικασία της επίθεσης.

στο εξήγησα κάτι post παραπάνω την δουλειά που κάνουν τα full node τι άλλο να σου γράψω? Εσύ μου λες ότι επειδή είναι account και όχι διευθύνσεων το blockchain τους ότι δεν χρειάζονται οι συναλλαγές ιστορικό και ότι μπορεί κάποιος να αποδέχεται ότι ιστορικό του σερβίρουν. Εγώ σου γράφω ότι σε σενάριο που τα full node είναι ελάχιστα στο δίκτυο λόγο κόστους να τρέξει κάποιος ένα full node κάποιος κακόβουλος μπορεί να δημιουργήσει δεκάδες τέτοια fake node να σερβίρει fake ιστορικό στο δίκτυο με στόχο να δημιουργήσει προβλήματα όπως το να βλέπεις συναλλαγές που δεν προχωράνε, που δεν φαίνονται πουθενά στους explorer η που δείχνουν να έχουν αποριφθεί ενώ είναι έγκυρες με προφανή σκοπό να κάνει κάποιο attack κυρίως σε ανταλλακτήρια.

- - - Updated - - -

Στο ETH δε γίνεται μεταφορά νομισμάτων μόνο μέσω στανταρντ transactions ωστε να κοιτάς απλά το FROM account αλλα γίνεται και μεσω smast contracts οπότε welcome to chaos. Ακόμα, δεν υπαρχει native υποστήριξη multisig αλλά και αυτό πρέπει να υλοποιηθεί μέσο smart contract κατά βούληση με ότι αυτό συνεπάγεται. Αν στο pruned account-based cryptocurrency που περιγραφεις βαλεις και τον παράγοντα smart contracts αλλάζει ελαφρώς το πράγμα

δεν έχει native mutlisig το ethereum (ούτε αυτό δεν έχει το blockchain 2.0 :P) και μόνο με smart contract μπορεί να γίνει και αυτό όμως δημιουργεί αρκετά κενά ασφαλείας και κανείς σχεδόν δεν χρησιμοποιεί. Αρκετά attack που έχουν γίνει σε smart contract ήταν λόγο του multisig τους και κάπως ο attacker έπερνε τον έλεγχο των token

[bomberb17]

Στο ETH δε γίνεται μεταφορά νομισμάτων μόνο μέσω στανταρντ transactions ωστε να κοιτάς απλά το FROM account αλλα γίνεται και μεσω smast contracts οπότε welcome to chaos. Ακόμα, δεν υπαρχει native υποστήριξη multisig αλλά και αυτό πρέπει να υλοποιηθεί μέσο smart contract κατά βούληση με ότι αυτό συνεπάγεται. Αν στο pruned account-based cryptocurrency που περιγραφεις βαλεις και τον παράγοντα smart contracts αλλάζει ελαφρώς το πράγμα

Το αν ένα transaction προέρχεται από έναν χρήστη ή ένα smart contract δεν επηρεάζει την ασφάλεια γιατί το consensus έχει ήδη επιβεβαιώσει τα υπόλοιπα των λογαριασμών στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.

στο εξήγησα κάτι post παραπάνω την δουλειά που κάνουν τα full node τι άλλο να σου γράψω? Εσύ μου λες ότι επειδή είναι account και όχι διευθύνσεων το blockchain τους ότι δεν χρειάζονται οι συναλλαγές ιστορικό και ότι μπορεί κάποιος να αποδέχεται ότι ιστορικό του σερβίρουν. Εγώ σου γράφω ότι σε σενάριο που τα full node είναι ελάχιστα στο δίκτυο λόγο κόστους να τρέξει κάποιος ένα full node κάποιος κακόβουλος μπορεί να δημιουργήσει δεκάδες τέτοια fake node να σερβίρει fake ιστορικό στο δίκτυο με στόχο να δημιουργήσει προβλήματα όπως το να βλέπεις συναλλαγές που δεν προχωράνε, που δεν φαίνονται πουθενά στους explorer η που δείχνουν να έχουν αποριφθεί ενώ είναι έγκυρες με προφανή σκοπό να κάνει κάποιο attack κυρίως σε ανταλλακτήρια.

Βασικά ψάξε πρώτα στο ethereum και δες πρώτα τι σημαίνει full node και τι archival node. Τα έχεις μπερδέψει. Ο full node είναι pruned. Όταν λέμε pruned εννούμε κρατάει όλο το blockchain αλλά όχι τα παλιά δέντρα. Ο archival node έχει όλο το ιστορικό από όλα τα δέντρα (που είναι Terabytes) αλλά δεν είναι απαραίτητα στο σύστημα.
Το attack που θες να περιγράψεις (που και πάλι δε περιγράφεις ακριβώς) είναι να έρθει ένας archival node και να δείξει άλλα δέντρα με άλλες τιμές. Αυτά θα απορριφθούν αφού τα roots υπάρχουν στο blockchain, άρα δε γίνεται. Αλλά και πάλι τα values των accounts δε μπορεί να τα πειράξει κανείς αφού οι full nodes εκτός από το blockchain κρατάνε τα 1000 τελευταία δέντρα. (νούμερο τυχαίο, απλά για να αποφευχθεί πρόβλημα αν γίνει attack στο proof of work).

[chek2fire]

Το αν ένα transaction προέρχεται από έναν χρήστη ή ένα smart contract δεν επηρεάζει την ασφάλεια γιατί το consensus έχει ήδη επιβεβαιώσει τα υπόλοιπα των λογαριασμών στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.



Βασικά ψάξε πρώτα στο ethereum και δες πρώτα τι σημαίνει full node και τι archival node. Τα έχεις μπερδέψει. Ο full node είναι pruned. Όταν λέμε pruned εννούμε κρατάει όλο το blockchain αλλά όχι τα παλιά δέντρα. Ο archival node έχει όλο το ιστορικό από όλα τα δέντρα (που είναι Terabytes) αλλά δεν είναι απαραίτητα στο σύστημα.
Το attack που θες να περιγράψεις (που και πάλι δε περιγράφεις ακριβώς) είναι να έρθει ένας archival node και να δείξει άλλα δέντρα με άλλες τιμές. Αυτά θα απορριφθούν αφού τα roots υπάρχουν στο blockchain, άρα δε γίνεται. Αλλά και πάλι τα values των accounts δε μπορεί να τα πειράξει κανείς αφού οι full nodes εκτός από το blockchain κρατάνε τα 1000 τελευταία δέντρα. (νούμερο τυχαίο, απλά για να αποφευχθεί πρόβλημα αν γίνει attack στο proof of work).

να σου κάνω μια χαζή ερώτηση τότε. Αν όλα είναι prune τα node που σημαίνει delete όλο του ιστορικού μετά από έναν αριθμό node τότε ποιος στο θα σερβίρει το ιστορικό? Γιατί ακόμα και τα prune node πρέπει να ξεκινήσουν από το 1 block για να συγχρονίσουν. Ποιος τους δίνει πληροφορίες γιαυτό το ιστορικό?
Μπορείς να κατανοήσεις τον σημαντικό ρόλο των full node σε ένα blockchain σύστημα και ότι δεν μπορούν να υπάρξουν καν prune node χωρίς την ύπαρξη των full node?

[bomberb17]

να σου κάνω μια χαζή ερώτηση τότε. Αν όλα είναι prune τα node που σημαίνει delete όλο του ιστορικού μετά από έναν αριθμό node τότε ποιος στο θα σερβίρει το ιστορικό? Γιατί ακόμα και τα prune node πρέπει να ξεκινήσουν από το 1 block για να συγχρονίσουν. Ποιος τους δίνει πληροφορίες γιαυτό το ιστορικό?

Το ιστορικό το σερβίρουν τα archival nodes. Παρόλα αυτά το ιστορικό παραμένει "ιστορικό" και μόνο και δεν έχει ρόλο στην ασφάλεια. Θεωρητικά και ένας blockchain explorer που σώζει τα πάντα κάνει τη δουλειά. Όπως έγραψα και στο post μου στην προηγούμενη σελίδα, ερώτημα παραμένει τι γίνεται αν δεν υπάρχει κανένα archival node πως μπορεί κάποιος να μάθει κάποιο παλιό transaction, αλλά ίσως το blockchain explorer μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά.

Μπορείς να κατανοήσεις τον σημαντικό ρόλο των full node σε ένα blockchain σύστημα και ότι δεν μπορούν να υπάρξουν καν prune node χωρίς την ύπαρξη των full node?

Επιμένεις και εξισώνεις ένα "blockchain σύστημα" ότι είναι UTXO based σώνει και καλά. Το ethereum είναι account based άρα αυτό που λες δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν δε μπορείς να το καταλάβεις δε μπορώ να σε βοηθήσω παραπάνω.

[chek2fire]

Το ιστορικό το σερβίρουν τα archival nodes. Παρόλα αυτά το ιστορικό παραμένει "ιστορικό" και μόνο και δεν έχει ρόλο στην ασφάλεια. Θεωρητικά και ένας blockchain explorer που σώζει τα πάντα κάνει τη δουλειά. Όπως έγραψα και στο post μου στην προηγούμενη σελίδα, ερώτημα παραμένει τι γίνεται αν δεν υπάρχει κανένα archival node πως μπορεί κάποιος να μάθει κάποιο παλιό transaction, αλλά ίσως το blockchain explorer μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά.




Επιμένεις και εξισώνεις ένα "blockchain σύστημα" ότι είναι UTXO based σώνει και καλά. Το ethereum είναι account based άρα αυτό που λες δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν δε μπορείς να το καταλάβεις δε μπορώ να σε βοηθήσω παραπάνω.

ρε φίλε είναι σαν να λέμε τώρα ότι το αυγό έκανε την κότα Δλδ δεν μπορούν να υπάρξουν prune node χωρίς full node(είναι full node όχι archival) και την ίδια στιγμή δεν είναι συμαντικά τα full node για την ίδια την ασφάλεια του δικτύου.To κατανοείς ότι αυτό που γράφεις είναι λογική ακροβασία?
Για να καταλάβουν και οι υπόλοιποι για ποιο πράγμα μιλάμε ένα prune node θα κάνει κανονικά επιβεβαίωση όλου του ιστορικού από το πρώτο block και καθώς προχωράει θα διαγράφει το παλιό ιστορικό. Φυσικά το ιστορικό σε ένα p2p δίκτυο κάποιος πρέπει να του το δώσει δεν το φτιάχνει μόνο του το prune node. Αυτή την δουλειά την κάνουν πάντα τα full node σε ένα blockchain σύστημα.

[bomberb17]

ρε φίλε είναι σαν να λέμε τώρα ότι το αυγό έκανε την κότα Δλδ δεν μπορούν να υπάρξουν prune node χωρίς full node(είναι full node όχι archival) και την ίδια στιγμή δεν είναι συμαντικά τα full node για την ίδια την ασφάλεια του δικτύου.To κατανοείς ότι αυτό που γράφεις είναι λογική ακροβασία?
Για να καταλάβουν και οι υπόλοιποι για ποιο πράγμα μιλάμε ένα prune node θα κάνει κανονικά επιβεβαίωση όλου του ιστορικού από το πρώτο block και καθώς προχωράει θα διαγράφει το παλιό ιστορικό. Φυσικά το ιστορικό κάποιος πρέπει να του το δώσει δεν το φτιάχνει μόνο του το prune node. Αυτή την δουλειά την κάνουν πάντα τα full node σε ένα blockchain σύστημα.

Λες τα ίδια και τα ίδια σηκώνω τα χέρια ψηλά και δε το συνεχίζω δεν αξίζει. Ο φίλος μας προηγουμένως το κατάλαβε σε 2 γραμμές και εσύ γράφεις 2 σελίδες. Αν έχει άλλος το κουράγιο να στα εξηγήσει μετά χαράς..

[globalnoise]

Λες τα ίδια και τα ίδια σηκώνω τα χέρια ψηλά και δε το συνεχίζω δεν αξίζει. Ο φίλος μας προηγουμένως το κατάλαβε σε 2 γραμμές και εσύ γράφεις 2 σελίδες. Αν έχει άλλος το κουράγιο να στα εξηγήσει μετά χαράς..

Δεν γίνεται να του το εξηγήσει κάποιος γιατί του λείπουν οι τεχνικές γνώσεις στην βάση τους, για να το αντιληφθεί. Πρέπει να του το δείξει κάποιος βήμα-βήμα δείχνοντας flowcharts, εξηγώντας τα μαθηματικά ενδιάμεσα

[Tiven]

Για να καταλάβουν και οι υπόλοιποι για ποιο πράγμα μιλάμε ένα prune node θα κάνει κανονικά επιβεβαίωση όλου του ιστορικού από το πρώτο block και καθώς προχωράει θα διαγράφει το παλιό ιστορικό. Φυσικά το ιστορικό σε ένα p2p δίκτυο κάποιος πρέπει να του το δώσει δεν το φτιάχνει μόνο του το prune node. Αυτή την δουλειά την κάνουν πάντα τα full node σε ένα blockchain σύστημα.

Ναι. Στην ουσία κάνουμε tradeoff αποθηκευτικό χώρο με επεξεργασία δεδομένων αργότερα αν χρειαστεί. Τα 100 GB του prune αντί τα 2TB του full για παράδειγμα, περιέχουν ήδη τις πληροφορίες που χρειάζεται απλά θέλουν επεξεργαστική δύναμη για υπολογισμούς μετά.

- - - Updated - - -

Δεν γίνεται να του το εξηγήσει κάποιος γιατί του λείπουν οι τεχνικές γνώσεις στην βάση τους, για να το αντιληφθεί. Πρέπει να του το δείξει κάποιος βήμα-βήμα δείχνοντας flowcharts, εξηγώντας τα μαθηματικά ενδιάμεσα

Why so salty γενικά;

[famous-walker]

Δεν γίνεται να του το εξηγήσει κάποιος γιατί του λείπουν οι τεχνικές γνώσεις στην βάση τους, για να το αντιληφθεί. Πρέπει να του το δείξει κάποιος βήμα-βήμα δείχνοντας flowcharts, εξηγώντας τα μαθηματικά ενδιάμεσα

Σαν εκείνον μερικές σελίδες πριν που δεν μπορούσε να καταλάβει πως η αποτίμηση σε δολλάρια ήταν για λόγους συγκρισης-κατανόησης.

[bomberb17]

Ναι. Στην ουσία κάνουμε tradeoff αποθηκευτικό χώρο με επεξεργασία δεδομένων αργότερα αν χρειαστεί. Τα 100 GB του prune αντί τα 2TB του full για παράδειγμα, περιέχουν ήδη τις πληροφορίες που χρειάζεται απλά θέλουν επεξεργαστική δύναμη για υπολογισμούς μετά.

Για να είμαστε ακριβείς, τα παλιά δέντρα μπορεί να μην υπάρχουν καν οπότε δεν γίνεται κανένα verification πέραν της συνέχειας των μπλοκ. Αλλά αυτό δεν έχει καμία επίδραση ως προς την ασφάλεια γιατί υπάρχουν τα πρόσφατα (1000?) δέντρα που είναι immutable λόγω του proof of work consensus και με αυτά μπορεί να γίνει query απευθείας το balance.

[chek2fire]

Μου λείπουν οι τεχνικές γνώσεις ενώ εσείς λέτε ότι μπορεί το δίκτυο του ethereum να στηριχθεί σε prune node, ότι τα full node δεν χρειάζονται γιατί τα prune θα συγχρονίζονται από τον θεό μάλλον και ότι όλο αυτό είναι ασφαλές.
Ρε σεις εντάξει να πούμε καμια μλκ να περάσει η ώρα αλλά όχι και ετσι
Εδώ δεν μπορείτε να κατανοήσετε βασικές αρχές της λειτουργίας των blockchain συστημάτων τι να λέμε τώρα.

[Tiven]

Μου λείπουν οι τεχνικές γνώσεις ενώ εσείς λέτε ότι μπορεί το δίκτυο του ethereum να στηριχθεί σε prune node, ότι τα full node δεν χρειάζονται γιατί τα prune θα συγχρονίζονται από τον θεό μάλλον και ότι όλο αυτό είναι ασφαλές.
Ρε σεις εντάξει να πούμε καμια μλκ να περάσει η ώρα αλλά όχι και ετσι
Εδώ δεν μπορείτε να κατανοήσετε βασικές αρχές της λειτουργίας των blockchain συστημάτων τι να λέμε τώρα.

Εννοείται πως το prune θα κατεβάσει από το full.