Cryptocurrencies και Blockchain

[MNP-10]

Ενταξει το πιασαμε. Το bitcoin μπορει να πεσει.

[uncharted]

Μακροπρόθεσμο είναι αυτό εδώ:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanfo...low_experiment

Το BTC 2 πιθανούς κινδύνους κατάρρευσης αντιμετωπίζει:

1) Ηλιακή καταιγίδα -> doomsday scenario που θα επιφέρει ζημιές τρις $$$ στην παγκόσμια οικονομία και ίσως γυρίσει την ανθρωπότητα (λόγω υπέρμετρης εξάρτησης από την τεχνολογία) στην λίθινη εποχή. Σε αυτό το σενάριο, είναι αδιάφορο αν θα καταρρεύσει το BTC, όταν θα έχουν καταρρεύσει όλα γύρω σου.

2) Quantum computing -> doomsday scenario για οτιδήποτε χρησιμοποιεί κρυπτογράφηση (PKI), όπως τράπεζες, ηλεκτρονικά καταστήματα κλπ. Αν καταρρεύσει το παγκόσμιο εμπόριο (όπου όλο και περισσότερες συναλλαγές γίνονται με ηλεκτρονικά μέσα), τότε πάλι είναι αδιάφορο αν θα καταρρεύσει το BTC.

- - - Updated - - -

Όσον αφορά το mass adoption των cryptos/blockchain (δεν μιλάω για BTC, αλλά για το concept), υπάρχει ένα βασικό εμπόδιο (το οποίο σπανίως συζητιέται και ακόμα σπανιότερα προτείνει κάποιος ρεαλιστικές/εφαρμόσιμες λύσεις).

Πως θα κάνεις εντελώς transparent το concept του private key (να μην ξέρει ΚΑΝ ότι υπάρχει, να μην του χρειάζεται να ξέρει τι είναι και πως λειτουργεί) στον average joe και ταυτόχρονα θα εγγυηθείς ότι δεν θα το χάσει ποτέ (για να μην χάσει τα λεφτά/περιουσία του);

Ο μόνος τρόπος που μπορεί να γίνει αυτό είναι με chip implant, όπου εκεί θα είναι αποθηκευμένο το private key για πάντα και συνεπώς δεν θα μπορεί να το χάσει (εκτός αν του κόψουν το χέρι π.χ.)

Τώρα αν αυτό έχει σχέση με τα γνωστά σενάρια αποκάλυψης/χαράγματος (για τους θρήσκους), μένει να το δούμε...

Μέχρι στιγμής η παρούσα τεχνολογία είναι τόσο cumbersome για τον average joe, όσο ήταν το internet των 80s/early 90s με τα τερματικά/CLI, τις BBS και obscure πρωτόκολλα (π.χ. gopher) που σήμερα δεν υπάρχουν.

Αν κάποιος σας έλεγε τότε ότι στα 2010s το internet θα είχε γίνει τόσο streamlined/user-friendly που η κάθε millennial γκομενίτσα θα είχε εύκολες δόσεις ντοπαμίνης με μερικά taps από το Instagram σε έναν υπολογιστή τσέπης, θα τον πιστεύατε; Ξέρει καμία από αυτές τι είναι το TCP/IP; Όχι, και όμως το Instagram πάει σύννεφο (pun intended). Αυτό θα πει transparent/user-friendly (βλ. παραπάνω).

Από το Gopher μέχρι το Instagram υπάρχει τεράστια απόσταση, την οποία όμως έπρεπε να διανύσουμε για να φτάσουμε στο σήμερα... συνεπώς και τα cryptos/blockchain έχουν να διανύσουν πολύ δρόμο ακόμα (20-30 χρόνια).

Να υπενθυμίσω (σε όσους ξέχασαν) ότι και για το internet υπήρχαν πολλοί αμφισβητίες κάποτε (από ΜΜΕ μέχρι μεγάλες προσωπικότητες):

https://www.snopes.com/fact-check/pa...ffect-economy/
https://thenextweb.com/shareables/20...ht-intenet-uh/

Μιλάμε για εποχές που η Amazon ήταν μια εταιριούλα της πλάκας με αμφίβολο μέλλον (σαν να λέμε η Tesla του τότε) και κοίτα να δεις που έφτασε σήμερα ο Bezos να έχει 1 trillion cap. Για φανταστείτε να είχε ακούσει τους αμφισβητίες και να παρατούσε το εγχείρημα. Εδώ φαίνεται η διαφορά του ακόλουθου/ετερόφωτου (η μάζα που ακολουθεί το ρεύμα) με αυτού που βλέπει μπροστά και παίρνει το Χ ρίσκο (με τον κίνδυνο της αποτυχίας, για σίγουρη επιτυχία υπάρχει και το δημόσιο).

[papagalaki]

Μακροπρόθεσμο είναι αυτό εδώ:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanfo...low_experiment

Το BTC 2 πιθανούς κινδύνους κατάρρευσης αντιμετωπίζει:

1) Ηλιακή καταιγίδα -> doomsday scenario που θα επιφέρει ζημιές τρις $$$ στην παγκόσμια οικονομία και ίσως γυρίσει την ανθρωπότητα (λόγω υπέρμετρης εξάρτησης από την τεχνολογία) στην λίθινη εποχή. Σε αυτό το σενάριο, είναι αδιάφορο αν θα καταρρεύσει το BTC, όταν θα έχουν καταρρεύσει όλα γύρω σου.

2) Quantum computing -> doomsday scenario για οτιδήποτε χρησιμοποιεί κρυπτογράφηση (PKI), όπως τράπεζες, ηλεκτρονικά καταστήματα κλπ. Αν καταρρεύσει το παγκόσμιο εμπόριο (όπου όλο και περισσότερες συναλλαγές γίνονται με ηλεκτρονικά μέσα), τότε πάλι είναι αδιάφορο αν θα καταρρεύσει το BTC.

3) Ανταγωνισμός απο Bankcoins kai "google coins", με ήδη έτοιμο πελατολόγιο και περισσότερο ρεαλισμό στην υλοποίηση.

4) Οποιοδήποτε ξεκάρφωτο "altcoin" που εμφανίζεται το 2020+ απο το πουθενά και με απείρως καλύτερη τεχνολογία και scaling μοιράζει πόνο.

5) Απόφαση ελέγχου του mining απο τις κυβερνήσεις, απόφαση για επιπλέον inflation κατα το δοκούν, χωρίς ειδική άδεια σου περνάνε βραχιολάκια, υποστηρίζεις άλλα forks σε βαφτίζουν τρομοκράτη και σου περνάνε βραχιολάκια.

6) Γενική απαγόρευση και με συνοπτικές διαδικασίες, επειδή το IMFCOIN είναι απλά "καλυτερότερο".

7) Ξαφνικά σε 2-3-5 χρόνια παύει να έχει λόγο ύπαρξης, ο κόσμος συνειδητοποιεί πως το μοναδικό use case σαν ηλεκτρονικός χρυσός σταματά να έχει αξία, όσοι ήτανε να αγοράσουν αγοράσανε και δεν υπάρχει άλλο uptreand, μεταστροφή στα βελτιωμένα επενδυτικά πακέτα του μέλλοντος που θα τους δίνουν σταθερές επιδόσεις με μικρότερο volatility.

8) Οποιοδήποτε άλλο σενάριο σήμερα φαντάζει παράλογο η παρανοϊκό.

Tα παραπάνω όσο απίθανα και να είναι έχουν περισσότερες πιθανότητες απο κάποια ηλιακή καταιγίδα η το quantum computing.

Ο Peter Thiel με το 50% έως 80% αποτυχίας και ο Jon Matonis με το 20% πριν απο χρόνια πιθανόν να έχουν και άλλα πολλά στο νου τους.

Για όλα τα υπόλοιπα, απλά well said!

[anon]

Εκεί στο Λουξεμβούργο τι ακριβώς "παράγουν" και έχουν τόσο υψηλό per capita income; Ή μήπως κλέβουν κι εκεί;

μέχρι πρότινος φορολογικός παράδεισος, αλά Ελβετία. You know.
Επειτά ισχύει και το εξής.


Είναι σε ένα μπαρ, 9 ρεμάλια που βγάζουν με μεροκάματα εδώ και εκεί 10Κ ο καθένας τον χρόνο.
Μέσος όρος εισοδήματος των θαμώνων του μπαρ, 10Κ!!!!
Μπαίνει ο Μπιλ Γκειτς, και παίρνει ένα χυμό (δεν πίνει αλκοόλ).
Μέσος όρος εισοδήματος των θαμώνων του μπαρ τώρα, 100Εκατομύρια τον χρόνο. (εαν υποθέσουμε ότι ο Βασιλάκης Πόρτας βγάζει μόνο, μονον, 1 δις τον χρόνο. Και να μην ακούσω την ιστορία ότι δεν τα βγάζει αυτός αλλά η φιλανθρωπική του οργάνωση, ε; )
Ελπίζω να έγινε κατανοητό.

Ομοίως και στο Ντουμπάι έχουν υψηλότατο μέσο εισόδημα. Αντε πεστο στις στρατιές Ινδών, Μαλεσιανών και πακιστανών που δουλεύουν εργάτες, ακόμα ακόμα και στις στρατιές ξένων δυτικών που στελεχώνουν δουλειές....


Κάθε πολύ μικρή χώρα, μπορεί να έχει πολύ μικρούς φόρους, και έτσι να το παίζει φορολογικός παράδεισος. Κάθε εταιρία στην ΕΕ, μπορεί να έχει έδρα το Λουξεμβούργο (ή Κύπρο ή Βουλγαρία κλπ) και τα κέρδη στα μερίσματα να φορολογούνται στην νομική έδρα. Βάζουν λοιπόν μικρό φόρο, οι εταιρίες ανήγουν ένα γραφείο εδώ, που μπορεί ναναι και εικονικό, το ιδιο γραφείο και υπάλληλοι/ρεσεψιόν κλπ να το "μοιράζονται" 200-300 εταιρίες πχ, το κράτος παίρνει λεφτά, χωρίς να κάνει σχεδόν τίποτα.
Με το γάντι.
Λέω μικρή χώρα, γιατί έχει μικρά έξοδα. Μεγάλη χώρα, έχει μεγάλα έξοδα, και αναγκαία μεγαλύτερους φόρους.


- - - Updated - - -

Αναδιανομη πλουτου ειναι να βγαινει η fed και η εκτ και να ριχνει χρημα σε quantitative easing, οπου γινονται pump assets που κατεχουν πλουσιοι και μεγαλοεταιριες holding και οχι ο λαουτζικος (ο οποιος δεν εχει να αγορασει ακριβα assets). Και αυτο ενοσω η αυξηση της ποσοτητας του χρηματος κανει το χρημα του λαουτζικου. Και ολο αυτο χωρις να εμπλεκεται καμμια επενδυση ή φαινομενικο ρισκο απ'τη πλευρα του κοσμακη.

Δεν διαφωνώ. Ολες οι μορφές αναδιανομής πλούτου, κατα κανόνα είναι κλοπή απο τους πολλούς (με τον ένα ή άλλο τρόπο) για να έχουν οι λίγοι.... Αυτοί που ελέγχουν τα πράγματα. Ειτε λέγεται Fed είτε λέγεται μπιτκοιν. Είμαι κατα και των δυο. Εσύ είσαι υπέρ του δεύτερου. Φαίνεται εποφθιαλμας να ανήκεις στην άρχουσα τάξη
Φαίνεται και απο άλλα γραφόμενα σου, όπως ότι γοητεύεσε απο νεοφιλελέ πρακτικές.
Σύνδρομο της σταχτοπούτας.

[MNP-10]

Δεν διαφωνώ. Ολες οι μορφές αναδιανομής πλούτου, κατα κανόνα είναι κλοπή απο τους πολλούς (με τον ένα ή άλλο τρόπο) για να έχουν οι λίγοι.... Αυτοί που ελέγχουν τα πράγματα. Ειτε λέγεται Fed είτε λέγεται μπιτκοιν. Είμαι κατα και των δυο.

Το bitcoin εξ'ορισμου ειναι αποκεντρωμενο χρημα που αντι να το κοβει μια κεντρικη αρχη μπορει να το κοβει ο καθενας που δαπαναει για ενεργεια και υπολογιστικους πορους. Η διανομη των πρωτων 12-13εκ bitcoins απ'τα 17 εγινε σε απλους pc miners με cpu και gpu. Αυτο εδωσε πλουτο στους πτωχους....

Εσύ είσαι υπέρ του δεύτερου. Φαίνεται εποφθιαλμας να ανήκεις στην άρχουσα τάξη
Φαίνεται και απο άλλα γραφόμενα σου, όπως ότι γοητεύεσε απο νεοφιλελέ πρακτικές.
Σύνδρομο της σταχτοπούτας.

Η αριστερα εχει 2 εκφανσεις. Την ανελευθερη/σταλινικη και τη φιλ-ελευθερη/αναρχικη. Προτιμω τη δευτερη.

[anon]

-Για τη φολι-φολι και το bitcoin, δεν υπαρχει συγκριση γιατι δεν υπαρχει CEO και λογιστικες αλχημειες που ειναι κρυφες απ'το επενδυτικο κοινο.
-Καταρρευση για οποιοδηποτε λογο μπορει να γινει σε οτιδηποτε. Με αυτο το σκεπτικο δεν επενδυει κανεις πουθενα.
-Το intrinsic value του bitcoin / mining cost ανεβαινει σταθερα και το ιδιο κανει και το long-term trendline της τιμης του bitcoin. Δε πουλας με χασουρα αυτο που εκανες mine με 5πλασια γιατι τοτε επιδοτεις απ'τη τσεπη σου το mining εις βαρος των miners και υπερ των αγοραστων.
-To bitcoin σαφως ανηκει σε αλλη κατηγορια αλλα δε μιλησα για παγκοσμιο νομισμα. Ανηκει σε αλλη κατηγορια γιατι ειναι αλγοριθμικο/προγραμματισμενο.
-Το οτι δεν εχει χασει κανεις που επενδυσε πριν επιτευχθει all time high ειναι γεγονος. Δε γινεται να χασει καποιος ενω η τιμη ειναι στο all time high. Τα stop loss ειναι για traders, οχι για μακροπροθεσμους επενδυτες. Αν οι μακροπροθεσμοι επενδυτες δεν ειναι μακροπροθεσμοι, αλλα βραχυπροθεσμοι, τοτε προβλημα τους. Οποιος εχει παραλογες προσδοκιες θα τον γειωσει η πραγματικοτητα.

Δεν υπάρχει intrinsic value. Aυτά είναι χόρτα για τα πρόβατα.
Πόσες και πόσες εταιρίες είχαν μετοχές με αξία μικρότερη της λογιστικής;
Πόσοι χάσανε επειδή αγόρασαν σπίτια πχ για να έρθει μετά μια αλλαγή της αγοράς και να αλλάξει τις τιμές στο μισό ή χειρότερα;
Εκεί δεν έχουμε INTRINSIC VALUE; Και στην μια περίπτωση και στην άλλη έχουμε κάποιο κόστος αγοράς ενός resource,
που δεν σημαίνει ότι το τελικό "προιόν" θα έχει απαραίτητα όσο κόστισε συν κέρδος.

Κέρδος προκύπτει μόνο όταν η ζήτηση είναι μεγαλύτερη της προσφοράς. Για αυτό και καλά σου την λέει το ΠΑΠΑΓΑΛΑΚΙ, όταν ακούμε πολλές μπούρδες προκειμένου ο κόσμος ο ψιλοάσχετος να πιστεύει ότι το μπιτκόιν έχει αξία, άρα είναι επένδυση αξιόπιστη, και όχι ότι είναι ένα απλό παιχνίδι Ponzi.

Kατανοώ φυσικά ότι όσοι περισσότεροι μπαίνουν στο παιχνίδι, τόσο πιο δύσκολο είναι για να "χαλάσει", γιατί οι συνέπειες θαναι μετά καταστγροφικές για πολύ κόσμο. Γιαυτό η πρεμούρα να μπεί όσο περισσότερος κόσμος γίνεται στο παιχνίδι.
Ομως εδώ υπάρχει ένα βασικό ουσιαστικό πρόβλημα στο σκεπτικό σου.
Εαν θεωρήσουμε ότι είναι μια επένδυση που συνεχώς ανεβαίνει (κοινώς φούσκα, αλλά μη σου χαλάσω το όνειρο), καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι βιώσιμο. Που θα πάει; Στο 1 εκατομυριο; Στα 10 εκατομύρια; Σε κάτι που δεν έχει νόημα, γιατί δεν μπορεί ναναι νόμισμα συναλλαγής (ευτυχώς άρχισε να γίνεται κατανοητό αυτό).
Και αυτό γιατί για να είναι νόμισμα, πρέπει να έχει σταθερή αξία, εντάξει λίγο πάνω κάτω, όπως πχ το δολλάριο ή το γιέν ή το ευρώ, αλλά όχι τέτοιου είδους μεταβολές. Αυτού του είδους μεταβολές καταργούν κάθε έννοια αξιόπιστου νομίσματος. Δεν μπορεί να λειτουργήσει σαν νόμισμα.
Οπως ένα νόμισμα δεν μπορεί να λειτουργήσει όταν χάνει αξία (βλέπε μπολιβάρ Βενεζουέλας), έτσι επίσης δεν μπορεί να λειτουργήσει όταν αυξάνει επίσης αξία. Γιατί;
Γιατί εαν προεξοφλείται άνοδος, συνεχής άνοδος σε βάθος χρόνου, κανένας δεν θα το αλλάζει με άλλο fiat money. Και γιατί να το κάνει άλλωστε; Αρα δεν θα υπάρχει για κυκλοφορία συναλλαγών για κανονικές αγορές, μόνο για αλλάγές απο επενδυτές, όπως αλλάζουν πχ μετοχές.
Ομως τότε δεν είναι νόμισμα συναλλαγής, και πλέον είναι ευρύτατα γνωστό. Και δεν μιλάω για κάποιους που θα ξοδέψουν 1 εκατομυριοστό του μπιτκόιν έτσι για την πλάκα και δοκιμή της τεχνολογίας.
Εαν πάλι σταθεροποιηθεί και δουλεύει σαν νόμισμα, σημαίνει ελάχιστες αλλαγές ισοτιμίας (πως θα γίνει αυτό δεν ξέρω, και εδώ είναι που φαίνεται η αναγκαιότητα μιας κεντρικής τράπεζας που διασφαλίζει την σταθερότητα με μηχανισμούς είτε τυπώματος, είτε "μαζέματος") τότε δεν θα είναι επένδυση με τέτοια κέρδη. Ναι, θα μπορείς να παίξεις με ισοτιμία, αλλά θαναι ψίχουλα, με μικρές διαφορές. Αρα όσα πρόβατα τρέχουν τώρα, δεν θα τρέχουν μετά, γιατί εαν ήταν θα κάνανε το ίδιο με δολλάρια και με άλλα νομίσματα.
Αυτό το τελευταίο δείχνει ξεκάθαρα ότι είναι ένα παιχνίδι υψηλού ρίσκου, όποιος θέλει παίζει, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν είναι νόμισμα, και δεν έχει εγγυημένες αποδώσεις. Μην ξεχνάμε, για να κερδίσει κάποιος, κάποιος άλλος χάνει. Τόσο απλά.

- - - Updated - - -

Αυτο εδωσε πλουτο στους πτωχους....

Συγνώμη ρε φίλε, αλλά μεγαλύτερη ανοησία δεν θα μπορούσα να ακούσω.
Ειναι το ίδιο με το να λέμε το Τζόκερ έδωσε πλούτο στους φτωχούς.
Ποιό πλούτο;
Αυτός που αγόρασε στα 1000 και πούλησε στα 20Κ, εικοσαπλασίασε την επένδυσή του. Σωστά; (παίρνω το ακραίο παράδειγμα).
Δηλαδή έβαλε 10Κ ή 20Κ, και τα έκανε πχ 400Κ. Και έγινε πλούσιος; Τι λε΄ρε φίλε, δεν χρειάζεται να δουλέψει ξανά στην ζωή του.

Το ότι κάτι τυπάκια έβγαλαν εκατομύρια γιατί πήρανε μπιτκόνια όταν έκαναν 1 δολλάρια ή λιγότερο το ένα, και τα πουλάνε τώρα, ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ Ο ΚΟΣΜΟΣ. ΑΠλά κάποιοι -πολύ λίγοι- στάθηκαν τυχεροί. Θα μπορούσε να είχαν κερδίσει το Euromillions. Στατιστικά δέστο, πόσοι τέτοιοι εκατομυριούχοι έχουν γίνει.....
Ο φτωχός δεν μπορεί να γίνει (κατα κανόνα) πλούσιος, γαιτί δεν έχει λεφτά να επενδύσει. Τέλος.
Πράγματι πάσχεις απο το σύνδρομο της Σταχτοπούτας. Λυπάμαι την κατάληξη.

[MNP-10]

Δεν υπάρχει intrinsic value. Aυτά είναι χόρτα για τα πρόβατα.

Καλα αφου δεν υπαρχει εσυ βγαλε bitcoin τσαμπα

Πόσες και πόσες εταιρίες είχαν μετοχές με αξία μικρότερη της λογιστικής;

Συνηθως εκει υπαρχει ειτε καποια στρεβλωση της αγορας ή κακες προοπτικες στο βαθος για την εταιρια.

Πόσοι χάσανε επειδή αγόρασαν σπίτια πχ για να έρθει μετά μια αλλαγή της αγοράς και να αλλάξει τις τιμές στο μισό ή χειρότερα;
Εκεί δεν έχουμε INTRINSIC VALUE;

Οχι. Δεν ειναι ολα το ιδιο. Οι τιμες ακινητων εμπεριεχουν σπεκουλα, σε αντιθεση πχ με τη λογιστικη τιμη μιας εταιριας, το mining cost του χρυσου, του χαλκου ή του bitcoin.

Ομως εδώ υπάρχει ένα βασικό ουσιαστικό πρόβλημα στο σκεπτικό σου.
Εαν θεωρήσουμε ότι είναι μια επένδυση που συνεχώς ανεβαίνει (κοινώς φούσκα, αλλά μη σου χαλάσω το όνειρο), καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι βιώσιμο. Που θα πάει; Στο 1 εκατομυριο; Στα 10 εκατομύρια; Σε κάτι που δεν έχει νόημα, γιατί δεν μπορεί ναναι νόμισμα συναλλαγής (ευτυχώς άρχισε να γίνεται κατανοητό αυτό).

Με το ιδιο σκεπτικο κανεις δε θα επενδυε σε τιποτα, ουτε σε νομισματα, ουτε σε μεταλα, ουτε σε ακινητα, ουτε σε μετοχες, γιατι ολα ειναι φουσκες που απλα δεν μπορει να εχουν ever expanding value.

Οταν καταλαβεις το λαθος στο δικο σου σκεπτικο θα καταλαβεις γιατι καποιοι ειναι υπερπλουσιοι και καποιοι οχι.

Μην ξεχνάμε, για να κερδίσει κάποιος, κάποιος άλλος χάνει. Τόσο απλά.

Αυτη ειναι η μετοχη της berkshire απ'το 1990 με τιμη 7 χιλιαδες. Σημερα εχει 300.000+.



Αν για καθε ενα που κερδιζει καποιος χανει, τοτε πες μου εις βαρος ποιανου κερδιζουν ολοι αυτοι οι μετοχοι που αγοραζουν μετοχες και εχει φθασει σε τιμη 300κ+ ?

Ποιοι πληρωνουν με χασουρα αυτους που κερδιζουν τα αντερα τους?

- - - Updated - - -

Ο φτωχός δεν μπορεί να γίνει (κατα κανόνα) πλούσιος, γαιτί δεν έχει λεφτά να επενδύσει. Τέλος.
Πράγματι πάσχεις απο το σύνδρομο της Σταχτοπούτας. Λυπάμαι την κατάληξη.

Ο φτωχος δε μπορει να γινει πλουσιος γιατι εχει συνδρομο του φτωχου και αυτοσαμποταρεται. Τα γραφα το '14 οτι σ'ολο το πλανητη βρεχει bitcoins αλλα ο κουτοπονηρος ελληνας κραταει ομπρελα.

[anon]

Καλα αφου δεν υπαρχει εσυ βγαλε bitcoin τσαμπα

Aρχίζω να πιστεύω ή ότι υπάρχει πρόβλημα νοημοσύνης εδώ πέρα ή εντεταλμένη υπηρεσία παραπλάνησης.
Είπα ότι βγάζεις τσάμπα;
Είπα ότι ότι και να ξοδέψεις, ΓΙΑ ΚΑΤΙ, είτε λέγεται μετοχή, σπίτι, μπιτκοιν, ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ,
δεν σημαίνει ότι θα πάρεις το κόστος σου πίσω. Ειναι πολλάκις οι περιπτώσεις που ξοδεύεις
και παίρνεις το τρίτο το μακρύτερο. Ειδικά σε αυλες επενδύσεις...
Το ότι ξοδεύτηκε Χ χρήμα σε ρεύμα, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
Γιατί αν σήμενε, το ίδιο θα έπρεπε να σημαίνει για τα σπίτια που κτίστηκαν και πλέον έχουν
αξία στο μισό ή και λιγότερο.

- - - Updated - - -

Συνηθως εκει υπαρχει ειτε καποια στρεβλωση της αγορας ή κακες προοπτικες στο βαθος για την εταιρια.

Στρέβλωση της αγοράς... χμμμμ.....
αυτό παίζει μόνο για το προς τα κάτω, ή μήπως παίζει και για το προς τα πάνω;

- - - Updated - - -

Οχι. Δεν ειναι ολα το ιδιο. Οι τιμες ακινητων εμπεριεχουν σπεκουλα, σε αντιθεση πχ με τη λογιστικη τιμη μιας εταιριας, το mining cost του χρυσου, του χαλκου ή του bitcoin.

Μάλιστα. Το ακούσαμε και αυτό.
Οτι ΜΟΝΟΝ οι τιμές των ακινήτων εμπεριέχουν σπέκουλα.
Το μπιτκοιν ΟΧΙ;;;;;
Μα και μόνο που λές ότι θα πάει στο άπειρο κι ακόμα παραπέρα, ΣΠΕΚΟΥΛΑ δεν είναι;
Πρόσεξε. μπορεί να πάει μπορεί και όχι. Το ίδιο και με τα ακίνητα που λές, τις μετοχές και ΜΕ ΟΛΑ.
Και ο χρυσός έχει σκαμπανεβάσματα. ΣΠΕΚΟΥΛΑ.

- - - Updated - - -

Με το ιδιο σκεπτικο κανεις δε θα επενδυε σε τιποτα, ουτε σε νομισματα, ουτε σε μεταλα, ουτε σε ακινητα, ουτε σε μετοχες, γιατι ολα ειναι φουσκες που απλα δεν μπορει να εχουν ever expanding value.

Οταν καταλαβεις το λαθος στο δικο σου σκεπτικο θα καταλαβεις γιατι καποιοι ειναι υπερπλουσιοι και καποιοι οχι.

Μπορεί να έχεις δίκιο, δεν πιστεύω στο ever expanding value. Εαν η θεωρία σου είναι σωστή για το ever expanding value, τότε ναι, είμαι λάθος, και ζητάω ταπεινά συγνώμη. Μένει ο καιρός να δείξει. Αλλά όπως λες για μια θεωρία, είναι μια θεωρία.
Και μέχρις στιγμής, δεν έχει υπάρξει κάτι με συνεχώς ever expanding value. Εκτός ίσως απο τα ακίνητα.
Αλλά ξέχασα, αυτά είναι σπέκουλα.

- - - Updated - - -

Αυτη ειναι η μετοχη της berkshire απ'το 1990 με τιμη 7 χιλιαδες. Σημερα εχει 300.000+.



Αν για καθε ενα που κερδιζει καποιος χανει, τοτε πες μου εις βαρος ποιανου κερδιζουν ολοι αυτοι οι μετοχοι που αγοραζουν μετοχες και εχει φθασει σε τιμη 300κ+ ?

Ποιοι πληρωνουν με χασουρα αυτους που κερδιζουν τα αντερα τους?

Μιλάς για μια εταιρία, η οποία παράγει ΠΛΟΥΤΟ. Και εαν έχει και καλές πατέντες ή εκμεταλλεύεται έναν νέο τομέα, η εταιρία μπορεί να παράγει μεγάλο πλούτο, πουλώντας πολλά προιόντα. Παραδείγματα σαν την εταιρία που έβαλες χιλιάδες. Βάλε και την Apple, IBM κλπ.

Το μπιτκοιν τι παράγει; Και μην μου πείς το ρεύμα που ξοδεύεται, για να παραχθεί μπιτκοιν. Μιλάω σαν προιόν. Ακόμα και άυλες εταιρίες όπως η Facebook ή η Google παράγουν πλούτο, γιατί ουσιαστικά πουλάνε διαφημίσεις. Πουλάνε προιόν, άυλο μεν, αλλά είναι προιόν ή υπηρεσία.
Τι προιόν ή υπηρεσία παράγει / δίνει το μπιτκοιν; ΤΙΠΟΤΑ.
Και μην μου πείτε την υπηρεσία του ως νόμισμα, γιατί απέδειξα ότι δεν μπορεί ναναι επενδυτικό σχήμα και ταυτόχρονα νόμισμα εξυπηρέτησης συναλλαγών. Αρα δεν είναι νόμισμα. Η πληθώρα συναλλαγών που γίνονται είναι μεταξύ επενδυτών και όχι ως μέσο συναλλαγής για αγορά προιόντων / υπηρεσιών.

- - - Updated - - -

Ο φτωχος δε μπορει να γινει πλουσιος γιατι εχει συνδρομο του φτωχου και αυτοσαμποταρεται. Τα γραφα το '14 οτι σ'ολο το πλανητη βρεχει bitcoins αλλα ο κουτοπονηρος ελληνας κραταει ομπρελα.

ΟΚ, οι φτωχοί ειναι μαλάκες απο μόνοι τους.
Εσυ που δεν είσαι, πόσο πλούσιος έχεις γίνει μιας και τα ξέρεις όλα; Πόσα εκατομύρια έχεις κερδίσει; Γιατί εαν μιλάμε για λιγότερο απο εκατομύριο, ε, δεν λέμε ότι έγινες και πλούσιος, απλά έκανες λίγο πιο άνετη την ζωή σου. Με την καμμία πλούσιος. Μην σου πω ότι και με 1 εκατομύριο, δεν είσαι πλούσιος. Με 10-20 κάτι γίνεται, είσαι κοντά στο κλάμπ....

Επίσης η λογική σου δεν έχει νόημα. Εαν μιλάμε για ένα μακροχρόνιο επενδυτή, τότε αυτός που τα πήρε τα μπιτκόνια το 2014, εαν δεν του τα φάγανε σε κανα ανταλλακτήριο (δεν είναι όλοι ΙΤ literate σε τέτοιοι βαθμό) τότε πόσα έχει σήμερα; Που να ξέρει να πουλήσει στα 20Κ; Τότε λέγανε ότι θα πάει στα 100Κ και παραπάνω!!! Αρα κάποιος που πήρε τα πήρε το 2014 κάπου στα 800, σήμερα μπορεί να τα πουλήσει στα 8000
δηλαδή έβγαλε Χ10 την επένδυσή του.
Not bad, ΑΛΛΑ, ξαναρωτάω ΠΟΣΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙ ΕΝΑΣ ΠΤΩΧΟΣ;;;;
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις ότι η πλειονότητα του κόσμου δεν έχει περισσευούμενα. Δες τις καταθέσεις. Δεν υπάρχουν. Αντε να είχε ένα χιλιάρικο, το πολύ 2. Τα έκανε 20 χιλιάρικα; Χεστηκε η φοράδα στο αλώνι που λένε και στο χωριό μου. Οχι ότι ειναι άσχημα, κάθε άλλο, αλλά φίλε, πλούσιος δεν γίνεσαι.
Ξεκαβάλα το καλάμι και άσε τα παραμύθια.

[MNP-10]

Το ότι ξοδεύτηκε Χ χρήμα σε ρεύμα, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
Γιατί αν σήμενε, το ίδιο θα έπρεπε να σημαίνει για τα σπίτια που κτίστηκαν και πλέον έχουν
αξία στο μισό ή και λιγότερο.

Τα σπιτια μπορει να αξιζουν λιγοτερο γιατι

α) γερναει η οικοδομη
β) απαξιωνεται το οικοπεδο

Στο bitcoin το intrinsic value ειναι αμεσα σχετισμενο με το κοστος παραγωγης που για σενα "δε σημαινει τιποτα". Μεχρι και η JP Morgan πλεον το παραδεχτηκε.

Στρέβλωση της αγοράς... χμμμμ.....
αυτό παίζει μόνο για το προς τα κάτω, ή μήπως παίζει και για το προς τα πάνω;

Για τη περιπτωση που μιλαμε, αφου ειναι κατω της λογιστικης, προς τα κατω. Γενικοτερα παιζουν ολων των ειδων οι στρεβλωσεις, κατω, πανω, οτι θες.

Μάλιστα. Το ακούσαμε και αυτό.
Οτι ΜΟΝΟΝ οι τιμές των ακινήτων εμπεριέχουν σπέκουλα.

Οταν μιλαμε για intrinsic value ή λογιστικη αξια επιχειρησεων δεν υπαρχει σπεκουλα.

Ο χρυσος εκανε Χ για να εξορυχθει.
Το bitcoin εκανε Ψ για να εξορυχθει.
Η επιχειρηση κανει Ζ αμα γινει liquidate και πουληθουν ολα τα asset της.

Μπορεί να έχεις δίκιο, δεν πιστεύω στο ever expanding value. Εαν η θεωρία σου είναι σωστή για το ever expanding value, τότε ναι, είμαι λάθος, και ζητάω ταπεινά συγνώμη. Μένει ο καιρός να δείξει. Αλλά όπως λες για μια θεωρία, είναι μια θεωρία.
Και μέχρις στιγμής, δεν έχει υπάρξει κάτι με συνεχώς ever expanding value. Εκτός ίσως απο τα ακίνητα.
Αλλά ξέχασα, αυτά είναι σπέκουλα.

Το θεμα ειναι οτι αυτο δεν ειναι θεμα πιστης. Ετσι δουλευουν οι αγορες. Ενας απ'τους κυριους λογους ειναι οτι η αξια στα παντα δεν ανεβαινει απαραιτητα επειδη αυτα "ανεβαινουν", αλλα επειδη το χρημα κατεβαινει σε σχεση με αυτα. Και το χρημα κατεβαινει γιατι πληθωριζεται αφου το χρημα στο fiat system απαιτει τον πληθωρισμο του για την αυτοσυντηρηση του σε viable επιπεδα.

Το χρημα κοβεται ως χρεος και για να αποπληρωνεται το χρεος απαιτειται το κοψιμο νεου χρηματος και αυτο το κοψιμο νεου χρηματος δημιουργει νεο χρεος που απαιτει με τη σειρα του κοψιμο νεου χρηματος που ισοδυναμει με χρεος, κτλ κτλ. Και αυτο κανει ever expand. Και αυτο το ever expanding inflation της νομισματικης βασης αναγκαζει τα assets να κινουνται ανοδικα αφου η αντιστοιχια χρηματος / asset συνεχως διευρυνεται υπερ του χρηματος. Τα δε assets που ειναι σπανια ή/και πεπερασμενα, εχουν πιο ανοδικες τασεις.

Μιλάς για μια εταιρία, η οποία παράγει ΠΛΟΥΤΟ.

Holding εταιρια ειναι... δλδ αυτη δε χρειαζεται να παραγει τιποτα (καποτε εφτιαχνε ...καλτσες), απλα εχει μετοχες αλλων εταιριων... δλδ κατι σαν μετοχικο αμοιβαιο κεφαλαιο... δλδ ειναι επενδυτρια. Και η επενδυτρια κερδιζει. Συνεχεια. Και αυτοι που εχουν αγορασει μετοχες της επενδυτριας, παλι κερδιζουν. Συνεχεια.

Το παραδειγμα της berkshire ειναι απλα ενα παραδειγμα. Τετοια υπαρχουν πολλα. Δεν ισχυει η εξισωση οτι 1 κερδισμενος = 1 χαμενος στις επενδυσεις.

Το μπιτκοιν τι παράγει; Και μην μου πείς το ρεύμα που ξοδεύεται, για να παραχθεί μπιτκοιν. Μιλάω σαν προιόν.

Το bitcoin παρεχει οτι παρεχουν εταιριες μεγαλης κεφαλαιοποιησης οπως banks, credit cards, paypal, western union, κτλ. Περα απο νομισμα ειναι ενα service διακινησης χρηματος. Πατας ενα κουμπακι και το χρημα παει στην αλλη ακρη του πλανητη. Η western union μπορει γι'αυτο να επαιρνε δεκαδες $$$, οπως και μια τραπεζα, για να στο κανει σε μερικες μερες. Το bitcoin μπορει να μη θελει ουτε δολαριο για την ιδια συναλλαγη, στο ιδιο timeframe.

- - - Updated - - -

Not bad, ΑΛΛΑ, ξαναρωτάω ΠΟΣΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙ ΕΝΑΣ ΠΤΩΧΟΣ;;;;

Και μηδεν να ειναι η απαντηση, παλι μπορουσε να γινει πλουσιος. Τροποι υπηρχαν.

1) Mining με cpu/gpu σε promising altcoins (ειχα γραψει για το darkcoin απ'το φεβρουαριο του 2014 οταν ειχε τιμες 1-2$ και εφθασε 17$ το Μαη του 14 και αργοτερα επιασε >1000$... δλδ αποδοσεις 500-1000x)
2) Trading
3) Posting + ad campaigns
4) Airdrops
5) Coding σε projects που ηθελαν βοηθεια εναντι χοντρης αμοιβης σε bitcoins (πχ optimized crypto miners)
6) Δημιουργια cryptocurrency-related projects με τεραστια αναπτυξη

...και αλλα πολλα.

[sdikr]

Τα σπιτια μπορει να αξιζουν λιγοτερο γιατι

α) γερναει η οικοδομη
β) απαξιωνεται το οικοπεδο

Μπορεί όμως να αξίζουν και πολυ παραπάνω, έχεις airbnb, γίνεται η γειτονιά posh, γίνεται στάση μετρό κλπ.
Αύριο ανακαλύπτουν το cold fusion, το ρεύμα πάει σαν κόστος -3000%

Το bitcoin παρεχει οτι παρεχουν εταιριες μεγαλης κεφαλαιοποιησης οπως banks, credit cards, paypal, western union, κτλ. Περα απο νομισμα ειναι ενα service διακινησης χρηματος. Πατας ενα κουμπακι και το χρημα παει στην αλλη ακρη του πλανητη. Η western union μπορει γι'αυτο να επαιρνε δεκαδες $$$, οπως και μια τραπεζα, για να στο κανει σε μερικες μερες. Το bitcoin μπορει να μη θελει ουτε δολαριο για την ιδια συναλλαγη, στο ιδιο timeframe.

Και με την τράπεζα μπορεί να μην θέλει τίποτα αλλά και στην τράπεζα αλλά και στις συναλλαγές με bitcoin τελικά θέλουνε πολλά + τον χρόνο, εκτός αν πληρώσεις Priority, δυστήχως δεν υπάρχει κουμπάκι που να το στέλνει τζάμπα και άμεσα στην άλλη πλευρά του πλανήτη στο bitcoin, ούτε καν στην ίδια οικοδομή.

[George_Prix]

Τo fee στα υψη παλι. Φτασαμε να εχει ενδεδειγμενο fee καμια 200αρια sat/byte. Αντε να δουμε αν θα πιασει το χιλιαρικο οπως περσι που ηθελε $20 USD fee για να περασει το transaction μεσα στην ημερα

[bomberb17]

Δε βλέπω κάτι τέτοιο..
https://btc.com/stats/unconfirmed-tx

[MNP-10]

Δε βλέπω κάτι τέτοιο..
https://btc.com/stats/unconfirmed-tx

https://bitcoinfees.earn.com/

Βασικα για να ναι σιγουρο το inclusion στο επομενο block αυτη τη στιγμη ειναι στα 121+ satoshi. Αλλα με λιγο αβεβαιοτητα για το αν θα μπει στο επομενο/μεθεπομενο ή το +2ο block χρονικα, πεφτει στα 15 satoshi, δλδ 25 σεντς ανα συναλλαγη περιπου. Με segwit πεφτει κι'αλλο.

[George_Prix]

https://bitcoinfees.earn.com/

Βασικα για να ναι σιγουρο το inclusion στο επομενο block αυτη τη στιγμη ειναι στα 121+ satoshi. Αλλα με λιγο αβεβαιοτητα για το αν θα μπει στο επομενο/μεθεπομενο ή το +2ο block χρονικα, πεφτει στα 15 satoshi, δλδ 25 σεντς ανα συναλλαγη περιπου. Με segwit πεφτει κι'αλλο.

Οπως το λες ειναι. Γινεται δουλεια και με λιγοτερο fee (αν και καθυστερημενα).

Το θεμα ομως φιλε ειναι οτι οι 8 στις 10 συναλλαγες γινονται απο τις εταιριες σαν την coinbase και δεκαδες παρομοιες... Ολες αυτες οι εταιριες βαζουν next block fee το οποιο αυτη τη στιγμη ειναι κοντα στα 160 sat/byte. Οποτε δυστυχως, αυτο ειναι το fee που πληρωνουν οι 8 στους 10 χρηστες...

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Αυτά τα rates που δίνονται σε USD είναι ρεαλιστικά;
Bitcoin Transaction Fees

Next Block Fee: fee to have your transaction mined on the next block (10 minutes). $4.08
3 Blocks Fee: fee to have your transaction mined within three blocks (30 minutes). $4.03
6 Blocks Fee: fee to have your transaction mined within six blocks (1 hour). $3.48