Cryptocurrencies και Blockchain

[anon]

0.0002 σε σχεση με το συνολικο ενεργειακο production.

επαναλαμβάνιες λάθος νούμερα πάλι; ΠΑΛΙ;
Σου απέδειξα πολύ πιο πριν, ότι το μπιτκοιν αυτή την στιγμή καταναλώνει ρεύμα όσο σχεδόν ολόκληρη η ΕΛΛΑΔΑ!!!! και δεν είναι 0.0002, είναι 0,5% σχεδόν της παγκόσμιας κατανάλωσης ρεύματος. Α ξέχασα, εσύ μετράς και τα αυτοκίνητα (ορυκτά καύσιμα), τραίνα, βαπόρια, θέρμανση με πετρέλαιο / φυσικό αέριο, μέχρι και την ενέργεια απο τους πυραύλους του Ελον Μασκ

[MNP-10]

Αφου οι πηγες ενεργειας ειναι εναλλαξιμες, πως θα μετρησω μονο το ρευμα? Δε γινεται.

[bomberb17]

Σχετικά με τη θεωρία σου (την οποία πρώτη φορά συναντώ γενικά). Επιμένω ότι είναι εντελώς αβάσιμη. Ανεβαίνει η τιμή; Και άλλοι miners 'μπαίνουν' στο παιχνίδι για να πάρουν κομμάτι της 'πίτας'. Κατεβαίνει; Κλείνουν το διακόπτη. (μιλάω για long-term και όχι για απότομες αυξομειώσεις). Αν ίσχυε το ανάποδο, αυτό που λες τότε απλά η bitmain θα συνέχιζε να παράγει άπειρα miners και επειδή το hashrate θα πήγαινε στο θεό τότε οι αγοραστές θα αγόραζαν bitcoin και η τιμή θα ανέβαινε!!! Εντελώς παράλογο δηλαδή!

Πάμε τώρα στην ακόλουθη σύγκριση:

Α = (κόστος εξόρυξης λιγνίτη + κόστος μετατροπής σε ρεύμα + κόστος διανομής ρεύματος + φόροι) / μονάδα ενέργειας
Β = (κόστος εξόρυξης πετρελαίου + κόστος μεταφοράς σε διυλιστήριο + κόστος διύλισης + κόστος μεταφοράς στο βενζινάδικο + φόροι) / μονάδα ενέργειας

Πραγματικά θέλω να μου αποδείξεις πως το Α > Β. Ο υπολογισμός σου είναι εντελώς αυθαίρετος. Η λογική λέει ακριβώς το αντίθετο, αν ίσχυε τότε α) δε θα είχαμε ηλεκτρικά αυτοκίνητα β) όλοι δε θα είχαμε στο σπίτι μας ΔΕΗ αλλά ηλεκτρογεννήτρια.

Για τους επεξεργαστές μου φαίνεται και αυτό εντελώς αυθαίρετο, αν ίσχυε τότε μπορεί η apple να έμενε στις απειλές αλλά ο κινέζος (o οποίος έχει γραμμένος την Intel στα @@) θα είχε βγάλει σίγουρα laptop με arm και θα είχε σαρώσει την αγορά.

[MNP-10]

Σχετικά με τη θεωρία σου (την οποία πρώτη φορά συναντώ γενικά). Επιμένω ότι είναι εντελώς αβάσιμη. Ανεβαίνει η τιμή; Και άλλοι miners 'μπαίνουν' στο παιχνίδι για να πάρουν κομμάτι της 'πίτας'. Κατεβαίνει; Κλείνουν το διακόπτη. (μιλάω για long-term και όχι για απότομες αυξομειώσεις).

Οταν εχεις ενα θεωρητικο μοντελο για το πως δουλευουν τα πραγματα, αυτο πρεπει να εξηγει τι συμβαινει και τι εχει συμβει καθως και να προβλεπει το τι θα συμβει.

Πχ ο ανθρωπος θελει φαϊ για να ζησει. Αν δεν τον ταϊσω θα πεθανει. Αυτο ειναι ενα θεωρητικο μοντελο που εξηγει και προβλεπει τι θα συμβει στη πραξη.

Αντιστοιχα εδω, υπαρχει κατι τετοιο? Σκεψου το εξης... Το δεκεμβρη ειχαμε 13 δις ghash με τιμη 20κ. Σημερα εχουμε 32 δις ghash με τιμη 8κ. Δε θα πρεπε να μειωθει, αντι να ...~3πλασιαστει?

Γιατι δεν επεσε το hashpower αλλα ανεβαινει συνεχεια?

Α = (κόστος εξόρυξης λιγνίτη + κόστος μετατροπής σε ρεύμα + κόστος διανομής ρεύματος + φόροι) / μονάδα ενέργειας
Β = (κόστος εξόρυξης πετρελαίου + κόστος μεταφοράς σε διυλιστήριο + κόστος διύλισης + κόστος μεταφοράς στο βενζινάδικο + φόροι) / μονάδα ενέργειας

Πραγματικά θέλω να μου αποδείξεις πως το Α > Β. Ο υπολογισμός σου είναι εντελώς αυθαίρετος. Η λογική λέει ακριβώς το αντίθετο, αν ίσχυε τότε α) δε θα είχαμε ηλεκτρικά αυτοκίνητα β) όλοι δε θα είχαμε στο σπίτι μας ΔΕΗ αλλά ηλεκτρογεννήτρια.

Δε γινεται να υπολογισω τα Α και Β γιατι εχω πολλες αγνωστες μεταβλητες οπως τα κοστη εξορυξης, μεταφορας, μετατροπης, διυλισης, κτλ κτλ - τα οποια διαφερουν κατα περιπτωση. Αλλο κοστος εξορυξης πχ εχει το μπαχρεϊν, αλλο η θασος. Αλλο κοστος μεταφορας εχει ενα νησι, αλλο η ηπειρωτικη χωρα... κτλ κτλ... οπότε τα ενεργειακα κοστη των πηγων, τα υπολογιζουμε κατευθειαν στη τιμη του υλικου...

Αυτα που ειναι πολυ πιο ευκολα υπολογισιμα ειναι τα efficiencies... πχ:

https://www.gaiadiscovery.com/energy...wered-car.html

The idea of using electric motors that are 90% efficient may sound good, until the issue of generating electricity and distributing it is considered. In the UK, it’s estimated that by the time electricity arrives at your home, it is 33% efficient. In other words, 67% of the original fuel energy has been lost. So even if you assume battery charging is 90% efficient, and the electric motor is 90% efficient, the overall energy efficiency suddenly drops to 26.73%, only 0.73% better than internal combustion engines (see detailed explanation at end of article).

And as many countries generate most of their electricity from fossil fuels (39% gas, 33.3% from coal in the UK)(b), this means problems are not solved, just shifted.

Να σημειωσω οτι στο παραπανω εχει κανει παραδοχη για κινητηρα εσωτερικης καυσης στο 26% efficiency... ενω τα diesel βαρανε 40+.

Να προσθεσω κατι ακομα: Τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι σα το mining. Δεν ειναι εγγενως efficient ή inefficient. Εξαρταται με τι τα τροφοδοτεις. Οταν εγραψα οτι ειναι πιο inefficient εκανα μια εξαιρεση: Solar charging. Εκει παρακαμπτεις τα inefficiencies της θερμικης παραγωγης ηλεκτρισμου, μεταφορας, κτλ και αρα σου βγαινει πολυ πιο συμφερον. Τωρα αμα ειναι να καψεις υδρογονανθρακες για να το φορτισεις (δλδ χρησιμοποιησεις το δικτυο της ΔΕΗ), ναι, ειναι inefficient.

Για τους επεξεργαστές μου φαίνεται και αυτό εντελώς αυθαίρετο, αν ίσχυε τότε μπορεί η apple να έμενε στις απειλές αλλά ο κινέζος (o οποίος έχει γραμμένος την Intel στα @@) θα είχε βγάλει σίγουρα laptop με arm και θα είχε σαρώσει την αγορά.

Οταν τα windows τρεχουν x64, δε μπορει να κανει κατι ο κινεζος. Ολες οι εφαρμογες, παιχνιδια, κτλ που τρεχει ο κοσμος στα pc ειναι 97% win-tel... οπότε η επεκταση των arm εχει φθασει, προς το παρον, μεχρι τα tabs (android on arm)... τα tabs δεν απεχουν πολυ απ'τα laptop αλλα επειδη τα laptop περιμενεις οτι θα τρεξουν εφαρμογες pc, εκει δε το χει το arm λογω ασυμβατοτητας αρχιτεκτονικης.

[anon]

Off Topic

Οσον αφορά τους επεξεργαστές. Το τοπίο είναι πιο πολύπλοκο απο την απλοική λογική. Εχουμε και λέμε.
Οι ARM για δεδομένη επεξεργαστική ισχύ καταναλώνουν λιγότερο ρεύμα, κάπου λιγότερο απο το μισό. Επιπλέον λόγω απλούστερης σχεδίασης, μπορείς να κάνεις τσιπακια με πάρα πολλά cores μέσα. Εχουν βγεί με 48 πραγματικά cores.
Το κάθε core απο ARM δεν φτάνει σε ταχύτητα ένα αντίστοιχο core απο intel.
Eίναι αρκετά κάτω, σήμερα, αλλά το περισσότερο οφείλεται σε ότι όλow o κωδικας ειναι βελτιστοποιημένα για την Intel αρχιτεκτονική. Θα πάρει καιρό να γίνουν όλες οι αντίστοιχες βελτιστοποιήσεις και σε ARM, αλλά και παλι θα υπολείπεται. Εκεί που κερδίζει όμως είναι ότι για ένα socket σε Intel θα έχεις το πολύ 12-16 cores ενώ με ARM θα έχεις τετραπάσια cores.
To αλλο μεγάλο θέμα είναι εαν η Microsoft αλλά και οι συν αυτώ εταιρίες βγάλουν Windows και λοιπές εφαρμογές για ARM. Με δεδομένο την στενή συνεργασία Microsoft-Intel δεν είναι τυχαίο που τέτοιες προσπάθειες δεν ευδοκίμησαν εως τώρα.
Που παίζουν οι ARM? ΝΑΙ, σε μεγάλα data centres, όπου η κατανάλωση ενέργειας είναι σημαντικός παράγοντας κόστους, εαν μπορούν να κάνουν το ίδιο ξοδεύοντας λιγότερο ρεύμα. Και δεν μιλάμε για τίποτα "περίπτερα", αλλά μεγάλες εγκαταστάσεις όπου τραβάνε με τα Μεγαβατ. Η καλύτερη σχέση ισχύς προς κατανάλωση έχει επίσης σχέση και με το θερμικό φορτίο που πρέπει να "ξεφορτωθούν" τα κέντρα αυτά, δηλαδή με το κλιματισμό (ψύξη). Αλλος ένας παράγοντας κόστους (εταιρίες όπως η Facebook κάνανε κέντρα στον Αρκτικό μόνο και μόνο για την τσάμπα ψύξη).
Οπότε το τοπίο ειναι πολύπλοκο. Θα δούμε λαπτοπ με ARM? Ισως, εαν πάρουν διαζύγιο Microsoft-Intel. Γιατί λαπτοπ, με ARM που να μπορεί να έχει αυτονομία μέρες, αλλά με Linux, δεν θα ήταν ιδιαίτερη επιτυχία. Εξάλλου η αυτονομία στα λαπτοπ δεν είναι καθαρά θέμα CPU, πιο μεγάλο ρόλο παίζει η οθόνη, και την σήμερον ημέρα και η κάρτα γραφικών για τα high end. Oπότε είτε ιντελ είτε ΑΡΜ δεν έχει και μεγάλη διαφορά. Αρα τσάμπα το κουράζετε, όσον αφορά τα λαπτοπς, δεν νομίζω να αλλάξει κάτι. Εκεί που ίσως θα αλλάξει, εαν δεν κάνει κάτι γρήγορα η Ιντελ, είναι στους σερβερς, όπου μπαίνει ήδη γερά η ΑΡΜ. Πχ cloudfare.

[MNP-10]

Υπαρχουν windows για arm... φετος που βγηκαν καποια arm laptop, με αυτονομια ~20-22 ωρες, τρεχουν σε win10 for arm... το θεμα ειναι οτι δεν εχουν εφαρμογες σοβαρες περαν της microsoft... πχ ο αρθρογραφος κριτικαρει τη google που δεν εχει βγαλει chrome για win-arm αρχιτεκτονικη και εχει μεινει να παιζει μονο με το microsoft edge στο laptopaκι (και x86-32bit εφαρμογες σε emulation mode που δε πανε τοσο γρηγορα).

https://www.windowscentral.com/who-a...owered-devices

[bomberb17]

Οταν εχεις ενα θεωρητικο μοντελο για το πως δουλευουν τα πραγματα, αυτο πρεπει να εξηγει τι συμβαινει και τι εχει συμβει καθως και να προβλεπει το τι θα συμβει.

Πχ ο ανθρωπος θελει φαϊ για να ζησει. Αν δεν τον ταϊσω θα πεθανει. Αυτο ειναι ενα θεωρητικο μοντελο που εξηγει και προβλεπει τι θα συμβει στη πραξη.

Αντιστοιχα εδω, υπαρχει κατι τετοιο? Σκεψου το εξης... Το δεκεμβρη ειχαμε 13 δις ghash με τιμη 20κ. Σημερα εχουμε 32 δις ghash με τιμη 8κ. Δε θα πρεπε να μειωθει, αντι να ...~3πλασιαστει?

Γιατι δεν επεσε το hashpower αλλα ανεβαινει συνεχεια?

Κατάλαβε επιτέλους ότι το μοντέλο που εξετάζουμε είναι για long-term equilibrium! Το bitcoin μπορεί να ανέβει ή να κατέβει όπως έχει αποδειχθεί με απίστευτες μεταβολές. Η ASIC παραγωγή δεν γίνεται να ακολουθήσει τέτοιες μεταβολές!
Αν πάρεις μέσες τιμές (ανά μήνα ή δίμηνο τουλάχιστον) θα δεις ότι το hash rate ακολουθεί την τιμή.
Και επιμένω ότι η θεωρία σου είναι εντελώς αβάσιμη και παράλογη (αμπελοφιλοσοφία όπως λέει και ο anon) ότι η τιμή ακολουθεί το hash rate! Βγάζει σε άτοπο! Αν ίσχυε τότε η bitmain θα στήσει γραμμές παραγωγής σε κάθε χώρα και του χρόνου θα έχουμε μια φάρμα σε κάθε πόλη και χωριό!

Δε γινεται να υπολογισω τα Α και Β γιατι εχω πολλες αγνωστες μεταβλητες οπως τα κοστη εξορυξης, μεταφορας, μετατροπης, διυλισης, κτλ κτλ - τα οποια διαφερουν κατα περιπτωση.

Νομίζω ότι δεν αξίζει να συνεχίσουμε γιατί μόνος σου λες ότι δεν ξέρεις τις μεταβλητές, και όλα τα υπόλοιπα είναι αυθαίρετες υποθέσεις.

[MNP-10]

Κατάλαβε επιτέλους ότι το μοντέλο που εξετάζουμε είναι για long-term equilibrium! Το bitcoin μπορεί να ανέβει ή να κατέβει όπως έχει αποδειχθεί με απίστευτες μεταβολές. Η ASIC παραγωγή δεν γίνεται να ακολουθήσει τέτοιες μεταβολές!

Ενα εργοστασιο που παραγει hardware, σαφως οχι.

Ο miner ομως που κανει mining, γιατι δε μπορει? Αν δει οτι μπαινει μεσα, γιατι δε βγαζει ουτε το ρευμα του, γιατι παει και το βαζει το hardware να κανει mining?

Και επιμένω ότι η θεωρία σου είναι εντελώς αβάσιμη και παράλογη (αμπελοφιλοσοφία όπως λέει και ο anon) ότι η τιμή ακολουθεί το hash rate!

Δεν ειπα το hashrate... ειπα το κοστος παραγωγης. Απλα απ'το hashrate (επι τα watt per GHash) βγαινει το energy consumption. Η θεωρια των τιμων των προϊοντων που σχετιζονται με τα κοστη παραγωγης, δεν ειναι δικη μου και δε μπορω να παρω credit. Υπαρχουν τουλαχιστον απ'την εποχη του adam smith, τα πε και ο satoshi, κτλ κτλ. Δεν ειναι κατι καινουριο.

Νομίζω ότι δεν αξίζει να συνεχίσουμε γιατί μόνος σου λες ότι δεν ξέρεις τις μεταβλητές, και όλα τα υπόλοιπα είναι αυθαίρετες υποθέσεις.

Τα efficiency συγκρινω. Δε χρειαζεται να ξερω τα κοστη - αφου ουτως ή αλλως αυτα ειναι arbitrary αναλογα τη χωρα. Αλλο κοστος εχει το diesel ή το ρευμα εδω, αλλο εχουν στη βενεζουελα. Το αν ειναι καλυτερο το ηλεκτρικο ή το diesel/βενζινη δεν εχει να κανει με τη τιμη που εχει η καθε αγορα, συμπεριλαμβανοντας τις εκαστοτε ιδιαιτεροτητες.

Αν το diesel εχει 45%, το λιγνιτικο και το αεριο εχει 30-35%, και η φορτιση γινεται με κατα-κυριο λογο fossil powered ρευμα, τι συζηταμε?

[bomberb17]

Ενα εργοστασιο που παραγει hardware, σαφως οχι.

Ο miner ομως που κανει mining, γιατι δε μπορει? Αν δει οτι μπαινει μεσα, γιατι δε βγαζει ουτε το ρευμα του, γιατι παει και το βαζει το hardware να κανει mining?


Δεν ειπα το hashrate... ειπα το κοστος παραγωγης. Απλα απ'το hashrate (επι τα watt per GHash) βγαινει το energy consumption. Η θεωρια των τιμων των προϊοντων που σχετιζονται με τα κοστη παραγωγης, δεν ειναι δικη μου και δε μπορω να παρω credit. Υπαρχουν τουλαχιστον απ'την εποχη του adam smith, τα πε και ο satoshi, κτλ κτλ. Δεν ειναι κατι καινουριο.

Οκ διατύπωσε τότε τη θεωρία αυτή (adam smith - satoshi) με απλά λόγια και τι θες να πεις γιατί δε βγαίνει νόημα.

Τα efficiency συγκρινω. Δε χρειαζεται να ξερω τα κοστη - αφου ουτως ή αλλως αυτα ειναι arbitrary αναλογα τη χωρα. Αλλο κοστος εχει το diesel ή το ρευμα εδω, αλλο εχουν στη βενεζουελα. Το αν ειναι καλυτερο το ηλεκτρικο ή το diesel/βενζινη δεν εχει να κανει με τη τιμη που εχει η καθε αγορα, συμπεριλαμβανοντας τις εκαστοτε ιδιαιτεροτητες.

Αν το diesel εχει 45%, το λιγνιτικο και το αεριο εχει 30-35%, και η φορτιση γινεται με κατα-κυριο λογο fossil powered ρευμα, τι συζηταμε?

Έλα ντε ακόμα δε καταλαβαίνω που θες να καταλήξεις και τι σχέση έχουν αυτά με το proof of work.

[MNP-10]

Αυτα εχουν γραφτει ηδη... πρεπει να τα επαναλαβω για τιμωρια?

[bomberb17]

Ναι γιατί η συζήτηση έχει μπει σε έναν Off-topic φαύλο κύκλο και έχουμε χάσει την ουσία.

[MNP-10]

Οταν υπολογιζα -πριν αρκετα ποστ- τη καταναλωση του ρευματος του δικτυου με βαση τα ghashes, βγηκε μια τιμη παραγωγης ανα btc γυρω στα 7-8 χιλιαρικα, δλδ οσο ειναι η τρεχουσα τιμη του. Αυτο πανω κατω επιβεβαιωνει και αυτο που ειχε πει ο Satoshi σχετικα με το:

The price of any commodity tends to gravitate toward the production cost.

...το οποιο ομως δεν ειναι ακριβως του Satoshi γιατι η θεωρια οτι το κοστος των προϊοντων εχει σχεση με το κοστος παραγωγης, υπαρχει απ'το καιρο του Adam Smith, αν οχι νωριτερα. Καπου εκει εγραψα οτι για τους bitcoin holders, το ζητουμενο ειναι να ανεβει η καταναλωση αρκετες φορες, ωστε η παραγωγη του btc να γινει και αυτη πιο ακριβη, και κατα συνεπεια να ανεβει η τιμη του σε πολλαπλασια επιπεδα. Αλλα αυτο θα γινει νομοτελειακα ουτως ή αλλως και στο επομενο halving αφου η παραγωγη θα πεσει στο μισο για το ιδιο ποσο ενεργειας.

Σχετικα με τα ηλεκτροκινητα, μιλαγαμε για τα γενικοτερα inefficiencies στο τομεα της ενεργειας, οτι εχουν πολυ μεγαλυτερη προτεραιοτητα αυτα, παρα το btc - αν καποιος δλδ τον ενδιαφερει η οικολογια και το πως θα ανεβασουμε ως ανθρωποι το ενεργειακο μας efficiency σε πιο sustainable επιπεδα. Γιατι κεντρικα πραγματα του lifestyle μας πετανε χιλιαδες τεραβατωρες στο βροντο... εθεσα το παραδειγμα των αυτοκινητων που εχουν τεραστια inefficiencies (και παρ'ολα αυτα τα χρησιμοποιουμε), εθεσα το παραδειγμα των cpu στα pc, εθεσα το παραδειγμα για τα ενεργειακα δικτυα και την ηλεκτροπαραγωγη κτλ. Εκει ανεφερες οτι προσπαθουμε να βελτιωσουμε τη κατασταση στα αυτοκινητα με τα ηλεκτρικα και σου ειπα οτι τα ηλεκτρικα δε βελτιωνουν αλλα χειροτερευουν (παραπλευρη συζητηση - δε σχετιζεται απαραιτητα με το PoW) εκτος αν χρησιμοποιουν solar charging. Και μετα συζητησαμε γι'αυτο (γιατι τα ηλεκτρικα εχουν το κρυφο κοστος του inefficiency της ηλεκτροπαραγωγης/ηλεκτρομεταφορας).

[bomberb17]

The price of any commodity tends to gravitate toward the production cost.

...το οποιο ομως δεν ειναι ακριβως του Satoshi γιατι η θεωρια οτι το κοστος των προϊοντων εχει σχεση με το κοστος παραγωγης, υπαρχει απ'το καιρο του Adam Smith, αν οχι νωριτερα. Καπου εκει εγραψα οτι για τους bitcoin holders, το ζητουμενο ειναι να ανεβει η καταναλωση αρκετες φορες, ωστε η παραγωγη του btc να γινει και αυτη πιο ακριβη, και κατα συνεπεια να ανεβει η τιμη του σε πολλαπλασια επιπεδα. Αλλα αυτο θα γινει νομοτελειακα ουτως ή αλλως και στο επομενο halving αφου η παραγωγη θα πεσει στο μισο για το ιδιο ποσο ενεργειας.

Ωραία. Λοιπόν αυτή η πρόταση του satoshi - smith κλπ. σημαίνει ακριβώς το ανάποδο από αυτό που ερμηνεύεις εσύ. Αν η τιμή ενός αγαθού είναι κάτω του κόστους, τότε μειώνεται η παραγωγή. Αν είναι πάνω, τότε αυξάνεται (αφού υπάρχει περιθώριο κέρδους). Το ανάποδο είναι άτοπο και δε νομίζω να χρειάζονται ειδικές γνώσεις οικονομικής θεωρίας για αυτό. Αυτό γίνεται και στο bitcoin. Συγκεκριμένα εδώ η περίπτωση είναι εξαιρετικά απλή: η τιμή του btc καθορίζεται από το supply/demand και τίποτα άλλο (δηλ. δεν υπάρχει κάποιος φορέας, κράτος κλπ να την επηρεάσει). Η παραγωγή (το hash rate στην περίπτωσή μας) απλά ακολουθεί την τιμή. Επειδή όμως οι μεταβολές της τιμής είναι συχνά απότομες τότε φαίνεται να υπάρχει κάποιο παράδοξο, αλλά στην ουσία η ισορροπία τελικώς καθορίζεται με βάση τα πάραπάνω.

Σχετικα με τα ηλεκτροκινητα, μιλαγαμε για τα γενικοτερα inefficiencies στο τομεα της ενεργειας, οτι εχουν πολυ μεγαλυτερη προτεραιοτητα αυτα, παρα το btc - αν καποιος δλδ τον ενδιαφερει η οικολογια και το πως θα ανεβασουμε ως ανθρωποι το ενεργειακο μας efficiency σε πιο sustainable επιπεδα. Γιατι κεντρικα πραγματα του lifestyle μας πετανε χιλιαδες τεραβατωρες στο βροντο... εθεσα το παραδειγμα των αυτοκινητων που εχουν τεραστια inefficiencies (και παρ'ολα αυτα τα χρησιμοποιουμε), εθεσα το παραδειγμα των cpu στα pc, εθεσα το παραδειγμα για τα ενεργειακα δικτυα και την ηλεκτροπαραγωγη κτλ. Εκει ανεφερες οτι προσπαθουμε να βελτιωσουμε τη κατασταση στα αυτοκινητα με τα ηλεκτρικα και σου ειπα οτι τα ηλεκτρικα δε βελτιωνουν αλλα χειροτερευουν (παραπλευρη συζητηση - δε σχετιζεται απαραιτητα με το PoW) εκτος αν χρησιμοποιουν solar charging. Και μετα συζητησαμε γι'αυτο (γιατι τα ηλεκτρικα εχουν το κρυφο κοστος του inefficiency της ηλεκτροπαραγωγης/ηλεκτρομεταφορας).

Μάλιστα, έχουμε λοιπόν στον κόσμο μας κάποια inefficiencies όπως λες και εσύ. Αυτά μπορεί να είναι η Porsche που έχω και πάω με 200, το λιγνιτικό εργοστάσιο, ο Η/Υ του γραφείου μας που παραμένει ανοιχτός 24/7/365 χωρίς να χρησιμοποιείται κλπ.
Ιστορικά, η έρευνα που κάνει η ανθρωπότητα είναι προς τη βελτίωση όλων αυτών. Π.χ. πριν 20 χρόνια το 747 έκανε 100 μίλια με 200λβ κηροζίνης, σήμερα κάνει 200 (τυχαία νούμερα λέω) χρησιμοποιώντας νέες μηχανές, νέα ελαφρύτερα υλικά κλπ.
Ακριβώς το ίδιο λοιπόν τείνει να γίνει και στα κρυπτονομίσματα.
Το proof of work είναι inefficient, και η έρευνα προσανατολίζεται στην βελτίωση αυτού.
Η σύγκριση που κάνεις από την άλλη του pow με το αμάξι είναι σαν να συγκρίνεις πορτοκάλια με πλυντήρια.

[MNP-10]

Ωραία. Λοιπόν αυτή η πρόταση του satoshi - smith κλπ. σημαίνει ακριβώς το ανάποδο από αυτό που ερμηνεύεις εσύ. Αν η τιμή ενός αγαθού είναι κάτω του κόστους, τότε μειώνεται η παραγωγή. Αν είναι πάνω, τότε αυξάνεται (αφού υπάρχει περιθώριο κέρδους). Το ανάποδο είναι άτοπο και δε νομίζω να χρειάζονται ειδικές γνώσεις οικονομικής θεωρίας για αυτό.

Η σχεση ειναι αμφιδρομη, οχι ατοπη. Αν καποιος φτιαξει κατι που κανει 5000 σε υλικα/ενεργεια/εργατικα, δε θα το πουλησει 2000. Δε βγαζει νοημα να κανει κατι τετοιο. Δε δουλευει για να χασει.

Το proof of work είναι inefficient, και η έρευνα προσανατολίζεται στην βελτίωση αυτού.

Το proof of work ειναι ενας αλγοριθμος. Το τι θα κανω την ζεστη που παραγεται δε θα μου το πει ο αλγοριθμος - εγω το κανονιζω. Στο χερι μου ειναι να το κανω efficient, inefficient ή παρα πολυ inefficient (πχ να βαλω και a/c για να κρυωνει το πυριτιο) - αναλογα πως θα διαχειριστω το heat output.

[bomberb17]

Η σχεση ειναι αμφιδρομη, οχι ατοπη. Αν καποιος φτιαξει κατι που κανει 5000 σε υλικα/ενεργεια/εργατικα, δε θα το πουλησει 2000. Δε βγαζει νοημα να κανει κατι τετοιο. Δε δουλευει για να χασει.

Ακριβώς, άρα στο συγκεκριμένο παράδειγμα που λες ο παραγωγός θα το πουλάει 5000 αλλά το market price θα είναι 2000. Άρα είτε θα κρατήσει το προιόν για πάντα στην αποθήκη του απούλητο (περιμένοντας η τιμή του να πάει τουλάχιστον 5000) είτε θα το πουλήσει 2000 με ζημία. Αν επίσης δε μπορεί να ελαττώσει το κόστος παραγωγής του τότε απλά σταματάει την παραγωγή, γιατί προφανώς οι ανταγωνιστές του παράγουν το ίδιο με πολύ χαμηλότερο κόστος (το οποίο τελικά σημαίνει ότι ελαττώνεται η συνολική προσφορά, άρα υπάρχει σύγκλιση στο σημείο ισορροπίας που είναι τα 2000).
Δεν είναι αμφίδρομη αλλά μονόδρομη, ειδικά στην περίπτωση του bitcoin που ως case study είναι εξαιρετικά απλό (δεν υπάρχουν καρτελ να επηρεάσουν την τιμή, φόροι, νόμοι κλπ.)

Το proof of work ειναι ενας αλγοριθμος. Το τι θα κανω την ζεστη που παραγεται δε θα μου το πει ο αλγοριθμος - εγω το κανονιζω. Στο χερι μου ειναι να το κανω efficient, inefficient ή παρα πολυ inefficient (πχ να βαλω και a/c για να κρυωνει το πυριτιο) - αναλογα πως θα διαχειριστω το heat output.

Πάλι τα ίδια. Δεν κοιτάμε τι κάνεις εσύ που έχεις το 1 δισεκατομμυριοστό του hash power. Κοιτάμε τη συνολική εικόνα, την οποία αποτελούν κατά 99.99% οι φάρμες.