Cryptocurrencies και Blockchain

[Veldrin]

Εφοδιαστικής αλυσίδας; Δηλαδή;

- - - Updated - - -



Μένεις μακρυά από τι; Δε σε καταλαβαίνω. Τι έχει use case κατά τη γνώμη σου;

Τα white paper στα κρυπτο που κρατάς περιγράφουν λεπτομερώς το αν και ποιο είναι το use case. Δεν είναι blue sky thinking.

Coins είναι τα κρυπτο που υποκαθιστούν ένα currency. Το BTC είναι coin με use case ανάλογο επένδυσης σε χρυσό/μέταλλα.

Ένα πρόβλημα εφοδιαστικής αλυσίδας, είναι (1 παράδειγμα) το πως αν πας να παραγγείλεις ένα καινούριο αυτοκίνητο τώρα, θα περιμένεις από 6 έως 18 μήνες. Αυτό κάνει drive και τον πληθωρισμό.

[Yonko]

Τα white paper στα κρυπτο που κρατάς περιγράφουν λεπτομερώς το αν και ποιο είναι το use case.

Ας ξεκινήσουμε με μια απλή παραδοχή. Blockchain χρειάζεται για να λυθεί το double-spending. Από εκεί και πέρα βλέπουμε τι άλλο πρόβλημα λύνουμε. Συμφωνούμε;

Coins είναι τα κρυπτο που υποκαθιστούν ένα currency και τίποτε παραπάνω. Το BTC είναι coin

Εκτός του ότι το bitcoin δεν είναι ένα currency και τίποτε παραπάνω. Μπορείς κανονικότατα να υλοποιήσεις smart contracts, βλέπε multi-sig, Lightning, Bisq, Omni κ.α. Κι αυτό πριν καν μιλήσουμε σοβαρά για decentralization και immutability.

[Tony_Ts]

Δεν έχει σχέση το purchasing power με το αν είναι ponzi. Αν θες να το αναλύσεις λίγο παραπάνω; Γιατί είναι λίγο βαριά κουβέντα.

Πολύ ευχαρίστως!
Από τον ορισμό του Pozni προκύπτει ότι κάτι είναι Ponzi όταν οι «νέοι» χρηματοδοτούν τα κέρδη των «παλαιών». Αν σταματήσει η εισροή «νέων» το σύστημα καταρρέει.

Το Fiat νόμισμα, εκ νόμου υποχρεώνει όλους να το χρησιμοποιήσουν. Κατά συνέπεια, εισάγονται συνεχώς «νέοι» στο σύστημα, υποχρεωτικά!

Οι εμπορικές τράπεζες δημιουργούν ΝΕΟ χρήμα μέσω της έκδοσης δανείων (σχετική αναζήτηση για βίντεο με τίτλο κάτι σαν το how banks create money θα φέρει πολλά και ενδιαφέρονται αποτελέσματα). Λόγω αυτού του γεγονότος, η συντριπτική πλειοψηφία του συνολικού χρήματος που υπάρχει (άνω του 95%) δεν υφίσταται, καθώς το πραγματικό χρήμα (τραπεζογραμμάτια) είναι ελάχιστο. Έχει ενδιαφέρον επίσης η αναζήτηση για video με όρους όπως π.χ. money is dept. Ιδού κι δύο τα οποία αποτελούν πολύ καλή επένδυση χρόνου κατά τη γνώμη μου: https://invidious.namazso.eu/watch?v=4AC6RSau7r8 και https://invidious.namazso.eu/watch?v=NJd6RKsY5H4

Άρα συνοψίζοντας… Νέο αίμα εισέρχεται συνεχώς στο σύστημα fiat και κάποιοι θησαυρίζουν από αυτή την κατάσταση. Και γράφοντας αυτά, αντιλαμβάνομαι ότι το σύστημα fiat είναι χειρότερο από ένα Ponzi, γιατί στο σύστημα fiat, δεν έχεις καμία ελπίδα να κερδίσεις (ακόμη κι αν «μπήκες» νωρίς) αν δεν ανήκεις σε αυτούς που «χειραγωγούν» το σύστημα.

Αφήνω εδώ και κάτι ακόμη χρήσιμο: https://invidious.namazso.eu/watch?v=PHe0bXAIuk0

Και η ερώτηση των 21εκ BTC είναι: Γιατί στο σχολείο ΔΕΝ διδασκόμαστε πως λειτουργεί το fiat σύστημα, παρά το ότι με αυτό θα καταπιανόμαστε (μάλλον) μέχρι να πάψουμε να υπάρχουμε;

Πάντα με καλή διάθεση για συζήτηση και προβληματισμό. Δεν είμαι οικονομικός αναλυτής. Δε διατηρώ το αλάθητο του Πάππα

[Yonko]

Από τον ορισμό του Pozni προκύπτει ότι κάτι είναι Ponzi όταν οι «νέοι» χρηματοδοτούν τα κέρδη των «παλαιών». Αν σταματήσει η εισροή «νέων» το σύστημα καταρρέει.

Σε ένα ponzi βέβαια υπάρχουν και υποσχέσεις για υψηλές αποδόσεις, παραπλανητικές δηλώσεις και μια εξωστρεφής ηγετική ομάδα. Δε λέω πως δεν υπάρχουν αυτά στο fiat (που υπάρχουν), αλλά σίγουρα μοιάζει με ponzi.

Γενικά νομίζω πως ο όρος ponzi είναι λίγο ανούσιος. Πολλά μπορείς να τα δεις σαν ponzi, από shitcoins μέχρι και το συνταξιοδοτικό σύστημα.

Γιατί στο σχολείο ΔΕΝ διδασκόμαστε πως λειτουργεί το fiat σύστημα, παρά το ότι με αυτό θα καταπιανόμαστε (μάλλον) μέχρι να πάψουμε να υπάρχουμε;

Γιατί δε συμφέρει τα άτομα στην εξουσία. Όπως λέει και ένα ρητό,

It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.

[bomberb17]

Μόλις "χάθηκε" και το όριο των 18Κ.. Πραγματικά εντυπωσιακό free fall που δε φαίνεται να έχει σταματημό.

[peragialos]

Καλημέρα.

Ποιός θα ήταν ο καλύτερος τρόπος(δηλαδή εύκολος και ασφαλής και ας μην έχει μέγιστη απόδοση) αυτή την εποχή για να επενδύσω long term μέχρι 500 ευρώ σε crypto, και για να μου φύγει ο καημός και για να πιάσουν τόπο οι ώρες που διαβάζω το thread! Αν θεωρείτε ότι είναι καλύτερα να τα φάω αλλού ελεύθερα.

[Yonko]

Το να μην περιμένεις να αγοράσεις στον πάτο είναι μια καλή συμβουλή.

[8anos]

Το να μην περιμένεις να αγοράσεις στον πάτο είναι μια καλή συμβουλή.

Ισως ζητάει μια συμβουλή πχ σε ποιο ανταλλακτήριο να κοιτάξει, ποιο πορτοφολι να διαλέξει κλπ

[Yonko]

Κι άλλες συμβουλές λοιπόν,

- Αγόρασε bitcoin. Δεν είναι τυχαίο που τα άλλα λέγονται "alts".
- Απέφυγε το Know-Your-Customer. Μπορείς εύκολα να αγοράσεις 500 EUR bitcoin από bisq.
- Ότι bitcoin αγοράσεις στείλτο σε non-custodial wallet. To electrum είναι αρκετά απλό και ότι πρέπει.

[chat1978]

Εγώ πάντως θεωρώ ότι αν έχεις να βάλεις 500, τότε δεν αξίζει εκτός γνωστών συνναλλακτηριων

[chek2fire]

https://twitter.com/zerohedge/status...59862665273345

History Is Not On The Side Of Crypto's Grave-Dancers

[peragialos]

Ισως ζητάει μια συμβουλή πχ σε ποιο ανταλλακτήριο να κοιτάξει, ποιο πορτοφολι να διαλέξει κλπ

Όντως, αυτό ρωτάω.

- - - Updated - - -

Κι άλλες συμβουλές λοιπόν,

- Αγόρασε bitcoin. Δεν είναι τυχαίο που τα άλλα λέγονται "alts".
- Απέφυγε το Know-Your-Customer. Μπορείς εύκολα να αγοράσεις 500 EUR bitcoin από bisq.
- Ότι bitcoin αγοράσεις στείλτο σε non-custodial wallet. To electrum είναι αρκετά απλό και ότι πρέπει.

Ευχαριστώ.

[Tony_Ts]

Πολλά μπορείς να τα δεις σαν ponzi, από shitcoins μέχρι και το συνταξιοδοτικό σύστημα.

Χεχεχεχε! Don't get me started!! Αυτό κι αν είναι!!!

Καλημέρα.
Ποιός θα ήταν ο καλύτερος τρόπος(δηλαδή εύκολος και ασφαλής και ας μην έχει μέγιστη απόδοση) αυτή την εποχή για να επενδύσω long term μέχρι 500 ευρώ σε crypto, και για να μου φύγει ο καημός και για να πιάσουν τόπο οι ώρες που διαβάζω το thread! Αν θεωρείτε ότι είναι καλύτερα να τα φάω αλλού ελεύθερα.

Μερικές προτάσεις, και να έχεις πάντα στο μυαλό σου ότι ΔΕΝ είμαι οικονομικός σύμβουλος!
1. Αφαίρεσε εντελώς το συναίσθημα και εκπόνησε πλάνο πως θα χειριστείς όλο το θέμα στο μέλλον. Δηλαδή τα 500€ που θα βάλεις σήμερα τα θέλεις για μακροχρόνια επένδυση (π.χ. +15 χρόνια) ή για πιο μεσοπρόθεσμη; Στη δεύτερη περίπτωση, βάλε ένα όριο που θα θελήσεις να πουλήσεις (αγοράζεις π.χ. τώρα με €18Κ και δεν θα πουλήσεις μέχρι να πάει π.χ. €150Κ). Με το να έχεις πλάνο θα γλιτώσεις το να σε πιάσει πανικός κάποια στιγμή, να πουλήσεις με φόβο και να χάσεις.
2. Επένδυσε μόνο τόσα όσα «σε παίρνει» να χάσεις. Αυτό ισχύει για όλες τις επενδύσεις.
3. Καλό θα ήταν να ενημερωθείς περισσότερο για την τεχνολογία του token που θα επενδύσεις. Το Bitcoin αποτελεί μια καταξιωμένη επιλογή, αλλά και πάλι θα σου πρότεινα να ξέρεις τι είναι, πως λειτουργεί σε γενικές γραμμές και γιατί να το προτιμήσεις.
4. Διάλεξε ένα καλό ανταλλακτήριο. Θεωρώ πως το Kraken (kraken.com) είναι εξαιρετικά αξιόπιστο με χαμηλές χρεώσεις (περίπου 0,25%-0 αν θυμάμαι σωστά). Αλλά κάνε και τη δική σου έρευνα. Τα κεντρικά ανταλλακτήρια εφαρμόζουν εκ του νόμου πολιτική KYC κι άρα θα πρέπει να ταυτοποιηθείς όπως σε μια τράπεζα.
5. Κάποιες ελληνικές τράπεζες μπλοκάρουν την αποστολή χρημάτων σε ανταλλακτήρια. Μου έχουν πει ότι από την Πειραιώς μπόρεσαν την προηγούμενη περίοδο να στείλουν στον Kraken έμβασμα SEPA. Αλλά δεν έχω προσωπική εμπειρία. Οι Alpha και Εθνική σίγουρα τα μπλοκάρουν.
6. Αν δεν βγάλεις άκρη με τις ελληνικές τράπεζες (που λειτουργούν με το σκεπτικό ότι τα χρήματα είναι δικά τους και δεν μας «επιτρέπουν» να τα χρησιμοποιήσουμε όπως επιθυμούμε εντός τα όρια του νόμου), τότε ίσως να θελήσεις να δοκιμάσεις με τη Revolut (μπορείς να αγοράσεις Bitcoin απευθείας από τη Revolut, αλλά προσοχή σε δύο θέματα: α) το όποιο ποσό Bitcoin το βλέπεις μόνο μέσα στο πορτοφόλι της Revolut και δε μπορείς να το στείλεις εκτός του συστήματος της Revolut, β) έχει υψηλές χρεώσεις γύρω στο 3% αν δεν κάνω λάθος σε αγορά και πώληση). Δε γνωρίζω αν η Revolut επιτρέπει να στείλεις χρήματα fiat σε ανταλλακτήριο, αλλά έχω την εντύπωση πως ναι (δηλαδή από ελληνική τράπεζα >>> Revolut >>> ανταλλακτήριο). Ίσως να θέλεις να πειραματιστείς και με τη N26 (n26.com).
7. Αν σκοπεύεις να πας μέσω ανταλλακτηρίου (που ούτως ή άλλως θα έχει KYC) ίσως να θέλεις να δηλώσεις και το ποσό που θα επενδύσεις (αυτά τα 500€) στο Ε1 της φορολογικής δήλωσής σου (νομίζω πως είναι ο κωδικός 743 του πίνακα 5.2.δ). Ο λόγος που το προτείνω αυτό είναι για να μπορείς στο μέλλον να δηλώσεις πέραν πάσης αμφιβολίας τα όποια κέρδη από υπεραξία. Σκέψου το σενάριο ότι σήμερα αγοράζεις 0,028BTC και «αύριο» η αξία του Bitcoin πάει στο 1εκ. Σε μια τέτοια υποθετική περίπτωση, θα έχεις κέρδος ~27Κ ευρώ που θα είναι πιο δύσκολο να τα ρευστοποιήσεις μέσω άλλων μεθόδων και σίγουρα θα είναι καλή ιδέα να τα δηλώσεις. Σε πιθανό έλεγχο θα έχεις και τη δήλωση του έτους που επένδυσες τα χρήματα και τη δήλωση του έτους που τα ρευστοποίησες. Πριν από οτιδήποτε άλλο, συμβουλεύσου και τον φοροτεχνικό σου!
8. Αν δεν θέλεις να μπαίνεις σε διαδικασίες KYC, το BISQ που ανέφερε ο Yonko κρίνω πως είναι μια πολύ καλή επιλογή. Το μόνο προβληματιάκι που έχει από όσο θυμάμαι, είναι ότι για να αγοράσεις κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχεις κάποιο μικροποσό BTC για την εγγύηση.
9. Κράτησε αναλυτικό αρχείο και φύλαξε όλα τα αποκόμματα των συναλλαγών. Στην Ελλάδα είναι δυστυχώς συχνό φαινόμενο να πρέπει να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
10. Όταν με το καλό έχεις BTC, ΒΓΑΛΕ τα από το ανταλλακτήριο και βάλε τα σε δικό σου πορτοφόλι. Είναι σημαντικό να γνωρίζεις πως το δικό σου προτοφόλι έρχεται με ισχυρά θετικά αλλά και κάποια αρνητικά. Ένα από τα αρνητικά είναι ότι αν χάσεις τα κλειδιά του πορτοφολιού, χάνεις και το περιεχόμενο. Στα πορτοφόλια που είσαι απόλυτος κάτοχος των νομισμάτων, δεν υπάρχει διαδικασία ανάκτησης κωδικού. Backup! Backup!
11. Μακάβριο αυτό που θα πω, αλλά χρήσιμο. Φρόντισε να σχεδιάσεις μια διαδικασία που αν πάθεις κάτι, κάποιος να ξέρει και να μπορεί να κάνει όποιες κινήσεις χρειάζονται. Δεν θα αναφερθώ στο προφανές (θάνατος) αλλά στο λιγότερο προφανές, ότι ίσως κάποια στιγμή να πάθεις κάποιο ατύχημα (χτυπάμε και ξύλο!) και να χρειαστείς αυτά τα χρήματα, αλλά να μη είσαι εσύ σε θέση να τα ρευστοποιήσεις/χρησιμοποιήσεις.

Αν έχω παραλείψει κάτι, ή δεν είναι ακριβές, παρακαλώ διορθώστε. Και σορρυ για το σεντόνι

[peragialos]

Χεχεχεχε! Don't get me started!! Αυτό κι αν είναι!!!


Μερικές προτάσεις, και να έχεις πάντα στο μυαλό σου ότι ΔΕΝ είμαι οικονομικός σύμβουλος!
1. Αφαίρεσε εντελώς το συναίσθημα και εκπόνησε πλάνο πως θα χειριστείς όλο το θέμα στο μέλλον. Δηλαδή τα 500€ που θα βάλεις σήμερα τα θέλεις για μακροχρόνια επένδυση (π.χ. +15 χρόνια) ή για πιο μεσοπρόθεσμη; Στη δεύτερη περίπτωση, βάλε ένα όριο που θα θελήσεις να πουλήσεις (αγοράζεις π.χ. τώρα με €18Κ και δεν θα πουλήσεις μέχρι να πάει π.χ. €150Κ). Με το να έχεις πλάνο θα γλιτώσεις το να σε πιάσει πανικός κάποια στιγμή, να πουλήσεις με φόβο και να χάσεις.
2. Επένδυσε μόνο τόσα όσα «σε παίρνει» να χάσεις. Αυτό ισχύει για όλες τις επενδύσεις.
3. Καλό θα ήταν να ενημερωθείς περισσότερο για την τεχνολογία του token που θα επενδύσεις. Το Bitcoin αποτελεί μια καταξιωμένη επιλογή, αλλά και πάλι θα σου πρότεινα να ξέρεις τι είναι, πως λειτουργεί σε γενικές γραμμές και γιατί να το προτιμήσεις.
4. Διάλεξε ένα καλό ανταλλακτήριο. Θεωρώ πως το Kraken (kraken.com) είναι εξαιρετικά αξιόπιστο με χαμηλές χρεώσεις (περίπου 0,25%-0 αν θυμάμαι σωστά). Αλλά κάνε και τη δική σου έρευνα. Τα κεντρικά ανταλλακτήρια εφαρμόζουν εκ του νόμου πολιτική KYC κι άρα θα πρέπει να ταυτοποιηθείς όπως σε μια τράπεζα.
5. Κάποιες ελληνικές τράπεζες μπλοκάρουν την αποστολή χρημάτων σε ανταλλακτήρια. Μου έχουν πει ότι από την Πειραιώς μπόρεσαν την προηγούμενη περίοδο να στείλουν στον Kraken έμβασμα SEPA. Αλλά δεν έχω προσωπική εμπειρία. Οι Alpha και Εθνική σίγουρα τα μπλοκάρουν.
6. Αν δεν βγάλεις άκρη με τις ελληνικές τράπεζες (που λειτουργούν με το σκεπτικό ότι τα χρήματα είναι δικά τους και δεν μας «επιτρέπουν» να τα χρησιμοποιήσουμε όπως επιθυμούμε εντός τα όρια του νόμου), τότε ίσως να θελήσεις να δοκιμάσεις με τη Revolut (μπορείς να αγοράσεις Bitcoin απευθείας από τη Revolut, αλλά προσοχή σε δύο θέματα: α) το όποιο ποσό Bitcoin το βλέπεις μόνο μέσα στο πορτοφόλι της Revolut και δε μπορείς να το στείλεις εκτός του συστήματος της Revolut, β) έχει υψηλές χρεώσεις γύρω στο 3% αν δεν κάνω λάθος σε αγορά και πώληση). Δε γνωρίζω αν η Revolut επιτρέπει να στείλεις χρήματα fiat σε ανταλλακτήριο, αλλά έχω την εντύπωση πως ναι (δηλαδή από ελληνική τράπεζα >>> Revolut >>> ανταλλακτήριο). Ίσως να θέλεις να πειραματιστείς και με τη N26 (n26.com).
7. Αν σκοπεύεις να πας μέσω ανταλλακτηρίου (που ούτως ή άλλως θα έχει KYC) ίσως να θέλεις να δηλώσεις και το ποσό που θα επενδύσεις (αυτά τα 500€) στο Ε1 της φορολογικής δήλωσής σου (νομίζω πως είναι ο κωδικός 743 του πίνακα 5.2.δ). Ο λόγος που το προτείνω αυτό είναι για να μπορείς στο μέλλον να δηλώσεις πέραν πάσης αμφιβολίας τα όποια κέρδη από υπεραξία. Σκέψου το σενάριο ότι σήμερα αγοράζεις 0,028BTC και «αύριο» η αξία του Bitcoin πάει στο 1εκ. Σε μια τέτοια υποθετική περίπτωση, θα έχεις κέρδος ~27Κ ευρώ που θα είναι πιο δύσκολο να τα ρευστοποιήσεις μέσω άλλων μεθόδων και σίγουρα θα είναι καλή ιδέα να τα δηλώσεις. Σε πιθανό έλεγχο θα έχεις και τη δήλωση του έτους που επένδυσες τα χρήματα και τη δήλωση του έτους που τα ρευστοποίησες. Πριν από οτιδήποτε άλλο, συμβουλεύσου και τον φοροτεχνικό σου!
8. Αν δεν θέλεις να μπαίνεις σε διαδικασίες KYC, το BISQ που ανέφερε ο Yonko κρίνω πως είναι μια πολύ καλή επιλογή. Το μόνο προβληματιάκι που έχει από όσο θυμάμαι, είναι ότι για να αγοράσεις κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχεις κάποιο μικροποσό BTC για την εγγύηση.
9. Κράτησε αναλυτικό αρχείο και φύλαξε όλα τα αποκόμματα των συναλλαγών. Στην Ελλάδα είναι δυστυχώς συχνό φαινόμενο να πρέπει να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
10. Όταν με το καλό έχεις BTC, ΒΓΑΛΕ τα από το ανταλλακτήριο και βάλε τα σε δικό σου πορτοφόλι. Είναι σημαντικό να γνωρίζεις πως το δικό σου προτοφόλι έρχεται με ισχυρά θετικά αλλά και κάποια αρνητικά. Ένα από τα αρνητικά είναι ότι αν χάσεις τα κλειδιά του πορτοφολιού, χάνεις και το περιεχόμενο. Στα πορτοφόλια που είσαι απόλυτος κάτοχος των νομισμάτων, δεν υπάρχει διαδικασία ανάκτησης κωδικού. Backup! Backup!
11. Μακάβριο αυτό που θα πω, αλλά χρήσιμο. Φρόντισε να σχεδιάσεις μια διαδικασία που αν πάθεις κάτι, κάποιος να ξέρει και να μπορεί να κάνει όποιες κινήσεις χρειάζονται. Δεν θα αναφερθώ στο προφανές (θάνατος) αλλά στο λιγότερο προφανές, ότι ίσως κάποια στιγμή να πάθεις κάποιο ατύχημα (χτυπάμε και ξύλο!) και να χρειαστείς αυτά τα χρήματα, αλλά να μη είσαι εσύ σε θέση να τα ρευστοποιήσεις/χρησιμοποιήσεις.

Αν έχω παραλείψει κάτι, ή δεν είναι ακριβές, παρακαλώ διορθώστε. Και σορρυ για το σεντόνι

Άψογος, ευχαριστώ!!!

[Yonko]

11. Μακάβριο αυτό που θα πω, αλλά χρήσιμο. Φρόντισε να σχεδιάσεις μια διαδικασία που αν πάθεις κάτι, κάποιος να ξέρει και να μπορεί να κάνει όποιες κινήσεις χρειάζονται. Δεν θα αναφερθώ στο προφανές (θάνατος) αλλά στο λιγότερο προφανές, ότι ίσως κάποια στιγμή να πάθεις κάποιο ατύχημα (χτυπάμε και ξύλο!) και να χρειαστείς αυτά τα χρήματα, αλλά να μη είσαι εσύ σε θέση να τα ρευστοποιήσεις/χρησιμοποιήσεις.

Για να γίνει αυτή η διαδικασία trustlessly, βοηθάει η χρήση nLockTime.