Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....

[mavlok]

Πλέον σχεδόν όλες αυτές οι λέξεις γράφονται ως μία λέξη.

π.χ.

αφενός
αφετέρου
εξαρχής
υπόψη
καταρχήν

κλπ.

Συμφωνω κι εγω. Πολλοι συνδυασμοι εχουν πλεον γινει μια λεξη στη νεοελληνικη, δεν ειναι κατι το τρομερο. Πιο ουσιαστικο νομιζω ειναι το οτι πολλοι δεν τις χρησιμοποιουν καν στον λογο τους, εστω και ετσι. Εξαλλου και το "αβγο" εγινε "αυγο" και ο "τρελλος" εχασε το ενα λαμδα. Και αυτο ειναι προβλημα?

Πιο ενδιαφερον βρισκω το επομενο. Μου ειχε κανει εντυπωση οτι ενω μεχρι μια εποχη ολοι χρησιμοποιουσαν το "αφορα το", ξαφνικα ολοι αρχισαν το "αφορα στο". Ολοι ομως.
Τελικα οντως ειναι σωστο το πρωτο? Συμφωνουν και αλλοι σε αυτο που λεει ο ggeorgan?

[WAntilles]

Πάντως, μέσα από αυτό το προγραμματάκι επιβεβαίωσα την απουσία των "εφόσων" αλλά και των "εφόσον"

"εφόσων" δεν υφίσταται σαν λέξη.

"εφόσον" είναι το σωστό.

Δεν τολμώ να πω ότι είναι 100% αξιόπιστο κι αυτό γιατί παρουσίασε ως παρατατικό του ενοχλούμαι το ενοχλούμουν, ενοχλούσουν κλπ. Ήθελα νά 'ξερα πού τα βρίσκουν και ποιοί τα γράφουν

1. Γνωρίζεις την κάκιστη γνώμη που έχω για το ΡΑΜ.

2. Το πρόβλημα υπάρχει γενικότερα με τα συνηρημένα ρήματα, ειδικά όταν αυτά είναι στην μέση ή παθητική φωνή.

2 είναι οι βασικοί λόγοι:

α. τα αρχαία συνηρημένα σε -όω-ώ έχουν πλέον γίνει ρήματα όχι συνηρημένα σε -ώνω (π.χ. δηλώνω)

β. από τις άλλες 2 κατηγορίες -έω-ω και -άω-ω κάποια ρήματα στην κλίση τους στα νέα ελληνικά έχουν αλλάξει κατηγορία

π.χ. το μιλώ από ομιλέω-ώ (ομιλείτε) έχει γίνει μιλάω-ώ (μιλώ, μιλάς, μιλά, μιλάμε, μιλάτε, μιλάνε)

Το πρόβλημα αυτό των κλίσεων είναι πολύ εντονότερο στην μέση και παθητική φωνή για τα συνηρημένα ρήματα.

Οι κλίση που διάβασες, για ορισμένα ρήματα ισχύει και είναι καί σωστή καί δόκιμη.

π.χ. για το αποτελούμαι -> αποτελούμουν αποτελούσουν αποτελούταν αποτελούμασταν αποτελούσασταν αποτελούνταν

Πιο ενδιαφερον βρισκω το επομενο. Μου ειχε κανει εντυπωση οτι ενω μεχρι μια εποχη ολοι χρησιμοποιουσαν το "αφορα το", ξαφνικα ολοι αρχισαν το "αφορα στο". Ολοι ομως.
Τελικα οντως ειναι σωστο το πρωτο? Συμφωνουν και αλλοι σε αυτο που λεει ο ggeorgan?

Το 1ο είναι σωστό, και το 2ο είναι λάθος.

Δές τί λέω και στο 2ο μέρος του παρακάτω ποστ:

http://www.adslgr.com/forum/showpost...postcount=1166

[lazar]

1) Δηλαδή εσύ WAntilles, λες "αποτελούσουν"; Αυτό είναι το ίδιο τεχνητό, όπως και η καθαρεύουσα. Κανείς, απ' όσους γνωρίζω δεν λέει "αποτελούσουν" ή "ενοχλούσουν". Το RAM, παρεμπιπτόντως δεν παίζει ρόλο, απλώς δίδει το πρόγραμμα δωρεάν. Καλό είναι αυτό.

2) Μήπως στο μέλλον θα γράφουμε "απόσους", αντί για "απ' όσους", επειδή θα το υποδεικνύουν κάποια λεξικά; Αυτό δεν είναι γλώσσα, όταν καταργείται η εννοιολογική συνέχεια. Καλύτερα να μιλάμε C++, Delphi, Assembly, ακόμα και Basic.
Tα "εφόσον" και τα "αφενός" δεν τα καταλαβαίνει ο μαθητής. Τι μέρος του λόγου είναι; Έτσι τα γράφει με ω, θεωρώντας ότι πρόκειται για επίρρημα, όπως συμβαίνει πολλές φορές. Δεν καταλαβαίνω γιατί παραβλέπετε το πρόβλημα. Άλλωστε, γιατί είναι πιό δύσκολο να γράφεται "αφ' ενός", είναι πιό κουραστικό;

3) Στο θέμα "αφορά στο", "αφορά το": στην εποχή μου γνωρίζαμε ότι συντάσσεται με αιτιατική, δηλ. "αφορά το πότε θα πάμε σινεμά". Κάποια στιγμή "κυκλοφόρησε" το "αφορά στο πότε θα πάμε σινεμά". Σχεδόν έγινε μόδα το έλεγαν όλοι, όπως γράφει ο mavlok, ακόμη και αυτοί που έκαναν 50 λάθη πριν και άλλα τόσα στη συνέχεια της προτάσεως. Δεδομένου ότι το "στο" είναι "εις το" που ουσιαστικά υποκαθιστά την δοτική, νομίζω ότι δεν πρέπει να συντάσσεται με δοτική. Θέλει ψάξιμο.

[bobby_f]

Όσον αφορά το ρήμα 'αφορώ' είναι έτσι ακριβώς. Βέβαια το να πει κανείς οτι συντάσσεται με αιτιατική είναι η 'φιλολογική' άποψη πάνω στη γλώσσα (αυτή που μας έμαθαν στο σχολείο δηλαδή, η οποία έχει το μειονέκτημα οτι αναφέρεται σε πάγιους κανόνες πράγμα που μερικές φορές δημιουργεί προβλήματα και δεν είναι πάντα αξιόπιστο γνωσιολογικό εργαλείο), προσωπικά προτιμώ τη γλωσσολογική προσέγγιση (τη μελέτη της γλώσσας ως σύστημα σημείων σε συγχρονικό επίπεδο). Όλα αυτά τα μπερδεμένα για να πώ το εξής απλό:
Θές να βρεις πώς συντάσσεται το αφορώ; Βρες ένα ρήμα με παρόμοια λειτουργία, πχ. ταιριάζω.

Έχουμε λοιπόν 'αυτό το παντελόνι ταιριάζει σε μένα' => 'αυτό το παντελόνι μου ταιριάζει'
Άρα 'αυτό το θέμα αφορά σε μένα' =>'αυτό το θέμα μου αφορά'. Οπότε το λάθος αποδεικνύεται.

Πάντως δε νομίζω οτι το 'αφορώ σε' κυκλοφόρησε έτσι απλά, θυμάμαι ένα καθηγητή στο λύκειο που προσπαθούσε να μας αιτιολογήσει την ορθότητα της χρήσης του εμπρόθετου (της δοτικής δηλ.) αλλά δε θυμάμαι καθόλου την επιχειρηματολογία του (πάνε και πολλά χρόνια βλέπετε...). Θα το ψάξω κι αν βρω κάτι 'θα σας αφήσω να ξέρετε' (για να μιλάμε και σωστά 'ευρωπαϊκά').

[alpha]

Όσον αφορά εμένα λοιπόν, ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όσες/όσους ασχολήθηκαν με τον προβληματισμό μου.

Γιάννης

[pelasgian]

χούντα= Ισπανική λέξη για διδακτορικά πολιτεύματα

εμείς οι διδάκτορες του ΕΜΠ αποφασίζομεν και διατάσσομεν όπως στρώσετε τα όμορφα οπίσθιά σας να διαβάσετε κάνα μάθημα να περάσετε την εξεταστική σας χαριτωμένα τσογλανάκια μου.

[pelasgian]

Μου δημιουργείται η εντύπωση ότι και το «αφορά στον» και το «αφορά τον» είναι σωστά αλλά χρησιμοποιούνται σε διαφορετικές περιπτώσεις, δηλαδή:

σωστό: όσον αφορά στην υπόθεση του φόνου (εμάς για την υπόθεση)
σωστό: όσον αφορά τον Γεωργιού για την υπόθεση του φόνου (τον Γεωργιού την υπόθεση)
λάθος: όσον αφορά τον φόνο (τον φόνο δεν τον αφορά τίποτα! μόνο άτομα μπορούν να τα αφορούν πράγματα, πράγματα δεν μπορούν να τα αφορούν άτομα, εκτός από υπολογιστές, δηλαδή:
σωστό: όσον αφορά τον υπολογιστή, ο χρήστης ήταν πάντα εκεί, γιατί έτσι κατέγραψαν οι αισθητήρες του, αργότερα βέβαια βρήκαμε ότι ο δράστης είχε ξεγελάσει τους αισθητήρες -> AI!)

[mavlok]

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από ermis333
χούντα= Ισπανική λέξη για διδακτορικά πολιτεύματα


εμείς οι διδάκτορες του ΕΜΠ αποφασίζομεν και διατάσσομεν όπως στρώσετε τα όμορφα οπίσθιά σας να διαβάσετε κάνα μάθημα να περάσετε την εξεταστική σας χαριτωμένα τσογλανάκια μου.

* ROTFLMAO *

[WAntilles]

Μου δημιουργείται η εντύπωση ότι και το «αφορά στον» και το «αφορά τον» είναι σωστά αλλά χρησιμοποιούνται σε διαφορετικές περιπτώσεις, δηλαδή:

σωστό: όσον αφορά στην υπόθεση του φόνου (εμάς για την υπόθεση)
σωστό: όσον αφορά τον Γεωργιού για την υπόθεση του φόνου (τον Γεωργιού την υπόθεση)
λάθος: όσον αφορά τον φόνο (τον φόνο δεν τον αφορά τίποτα! μόνο άτομα μπορούν να τα αφορούν πράγματα, πράγματα δεν μπορούν να τα αφορούν άτομα, εκτός από υπολογιστές, δηλαδή:
σωστό: όσον αφορά τον υπολογιστή, ο χρήστης ήταν πάντα εκεί, γιατί έτσι κατέγραψαν οι αισθητήρες του, αργότερα βέβαια βρήκαμε ότι ο δράστης είχε ξεγελάσει τους αισθητήρες -> AI!)

Το "στον" είναι ΠΑΝΤΑ λάθος.

Η έκφραση "όσον αφορά" σημαίνει "ο,τιδήποτε σχετίζεται με". Το ίδιο σημαίνει και το αντίστοιχο ρήμα. "Αφορώ" σημαίνει "σχετίζομαι με".

Όλα αυτά συντάσσονται ΠΑΝΤΑ με ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ.

[lazar]

Η κατάργηση του "ν" στην αιτιατική πτώση του αρσενικού και του ουδετέρου είναι υπεύθυνη για το "ως αναφορά". Όσοι διδάχτηκαν "όσο" αντί για "όσον" δεν κατανοούν ότι πρόκειται για "όσον αφορά" κι έτσι τους φαίνεται ότι είναι "ως αναφορά".
Η έλλειψη του "ν" ευθύνεται για πάρα πολλά ορθογραφικά λάθη και παρανοήσεις. Μία εξ' αυτών είναι το "πιθανόν". Πολλές φορές διαβάζω, π.χ. "πιθανών να αλλάξω υπολογιστή". Λάθος! Δεν πρόκειται για το "ο πιθανών υπολογιστής". Το σωστό, στην προκειμένη περίπτωση, είναι "πιθανόν να αλλάξω υπολογιστή"

[pelasgian]

Αν ό,τι και να πεις, δηλαδή «όσον αφορά στον» ή «όσον αφορά τον» είναι λάθος για κάποιους, τότε ας χρησιμοποιούμε «αναφορικά με» για να τελειώνει η ιστορία. Εξάλλου το «όσον αφορά» δεν είναι και η πιο δημοτική μορφή της γλώσσας. Πάντως, νομίζω ότι όταν αφορά πρόσωπα ότι είναι «όσον αφορά τον τάδε, η μέθοδος είναι αυτή», όταν αφορά πράγματα ότι είναι «όσον αφορά στην μέθοδο, η διαδικασία είναι αυτή». Εξού και: αναφερόμενος εις την μέθοδο.

Δεν μπορεί να αφορά κάτι την μέθοδο, κάτι αναφέρεται στην μέθοδο.
Κάτι μπορεί να αφορά κάποιον, ο οποίος αναφέρεται σε αυτό.

Παλιά το έγραφα με αιτιατική, αλλά μας είχαν πει στο σχολείο και στο σπίτι μου ότι είναι με δοτική. Αρκετές φορές που το χρησιμοποίηση με αιτιατική «μου την είπαν», οπότε όσον ΜΕ αφορά, αναφορικά με ΤΗΝ χρήση του «όσον αφορά», χρησιμοποιώ αιτιατική για άτομα, δοτική για πράγματα. Κάτι σαν το «δίνω στον Μανώλη την γομολάστιχα» και όχι «δίνω του Μανώλη την γομολάστικα». Όσον αφορά τον Μανώλη για την υπόθεση αλλά όσον αφορά στην υπόθεση του Μανώλη.

[ggeorgan]

Για να μην θέτουμε εαυτούς σε θέση γλωσσολόγων, λεξικογράφων κλπ, άνοιξα λεξικό :
Ο Μπαμπινιώτης ο ίδιος τα έχει κάνει θάλασσα στο συγκεκριμένο λήμμα. Γράφει ότι το ρήμα αφορώ (δεν βρίσκω τα Ελληνικά εισαγωγικά στο MEPIS) ετυμολογείται από την αρχαία, ενώ το λεξικό Lidell-Scott δεν περιέχει την λέξη ! Βέβαια, η λέξη απαντά σε κατοπινότερα εκκλησιαστικά κείμενα (συντεταγμένη με την πρόθεση εις (εισαγωγικά, χασάπη), πράγμα που εξηγεί, ίσως, την καταφορά του Wantilles κατά της συγκεκριμένης συντάξεως).
Το λήμμα στον Μπαμπινιώτη περιέχει και εσωτερική αντίφαση πολύ λεπτή για να την περιγράψω εδώ, αλλά πάντως αντίφαση.
Το συμπέρασμα είναι οτι στο συγκεκριμένο ερώτημα είμαστε όλοι ακόμα Μπαμπινιώτηδες. Γράουμε, δηλαδή, κατά συνείδησιν και ελπίζουμε να μας δικαιώσει η κατοπινή εξέλιξη της γλώσσας.

[lazar]

Αν ό,τι και να πεις, δηλαδή «όσον αφορά στον» ή «όσον αφορά τον» είναι λάθος για κάποιους, τότε ας χρησιμοποιούμε «αναφορικά με» για να τελειώνει η ιστορία.

Αυτό είναι όμως τελικά, που λέμε ότι "φτωχαίνει η γλώσσα" (έχουμε και άλλα εισαγωγικά «τι το θέλετε το Mepis;»). Το ένα καταργείται, το άλλο δεν είμαι σίγουρος πώς το λένε, θα μείνουμε με 500 λέξεις κι εκφράσεις όλες-όλες στο τέλος.

[pelasgian]

Αν εκφράζεις περιεκτικά αυτό που θες, με λιγότερους όρους και απλούστερες μορφές, προσωπικά δεν το βλέπω ως φτώχεια, αλλά ως βελτίωση. Η μόνη αισθητική που έχω ως προς την γλώσσα είναι αυτή της τεχνικά βέλτιστης μεθόδου για την παρουσιάση νοημάτων. Με ενοχλεί η γλώσσα που προσπαθεί «να μιλήσει» στο θυμικό μου, το θεωρώ χειραγώγηση.

[ReverseR]

Μου δημιουργείται η εντύπωση ότι και το «αφορά στον» και το «αφορά τον» είναι σωστά αλλά χρησιμοποιούνται σε διαφορετικές περιπτώσεις, δηλαδή:

σωστό: όσον αφορά στην υπόθεση του φόνου (εμάς για την υπόθεση)
σωστό: όσον αφορά τον Γεωργιού για την υπόθεση του φόνου (τον Γεωργιού την υπόθεση)
λάθος: όσον αφορά τον φόνο (τον φόνο δεν τον αφορά τίποτα! μόνο άτομα μπορούν να τα αφορούν πράγματα, πράγματα δεν μπορούν να τα αφορούν άτομα, εκτός από υπολογιστές, δηλαδή:
σωστό: όσον αφορά τον υπολογιστή, ο χρήστης ήταν πάντα εκεί, γιατί έτσι κατέγραψαν οι αισθητήρες του, αργότερα βέβαια βρήκαμε ότι ο δράστης είχε ξεγελάσει τους αισθητήρες -> AI!)

Συμγωνώ μαζί σου πελασγέ, μόνο που θεωρώ σωστή και την τρίτη πρόταση. Ουσιαστικά στα παραγείγματα 1 και 3 έχουμε 2 προτάσεις, έτσι το καταλαβαίνω εγώ δλδ.

Πάντως γνκ η γλώσσα εξελίσσεται και δεν με ενοχλεί αυτό. Δεν θεωρώ οτι φτωχαίνει, ακόμα και αν απλοποιείται. Εξελίσσεται διανύοντας κύκλους/περιόδους και ακμής-παρακμής αλλά και πληθωρικότητας-λιτότητας.
Το λεξιλόγιο του μέσου Έλληνα σήμερα φτωχαίνει δεν θα διαφωνήσω με αυτό. Αλλά γνκ όλα τα πράγματα ακολουθούν κύκλους, σήμερα παρακμάζει αύριο ακμάζει. Και γνκ άμα παρατηρήσετε οποιαδηποτε μορφή τέχνης(γιατί φυσικά ο λόγος ύπαρξης αυτού του θρεντ είναι οτι η γλώσσα είναι και τέχνη) εύκολα θα δούμε τέτοιους κύκλους. Πχ τα ρούχα μας. Από τα δαντελωτά γεμάτα καμπύλες φορέματα του 1800 περάσαμε στα αυστηρά,λιτά, γεμάτα ευθείες γραμμές φορέματα του σήμερα (η ευθεία είναι ότι πιο "ηλίθιο" μπορεί να σχεδιάσει κάποιος(παρεπιπτόντως νομίζω οτι τώρα ήδη ξαναγυρνάμε στις καμπύλες)). Τα αυτοκίνητα πχ. Απο τα τετραγωνισμένα κάρα του χτες στα ζωντανά καμπυλωτά του σήμερα: γωνίες και ευθείες απαγορεύονται. (by the way είναι ένας εύκολος τρόπος να υπολογίσεις την ηλικία ενός αμαξιού).
Δλδ θέλω να επισημάνω ότι το μεγαλύτερο λάθος που κάνουμε είναι να είμαστε απολύτοι: ελληνική γλώσσα του σήμερα < ελλ γλώσσ του χτες. (=υποδυέστερη). Μακρυά δλδ από λογικές τύπου Wantiles (wan, νο φλειμ φυσικά, νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ,είσαι λίγο απόλυτος μερικές( ) φορές)