Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[chat1978]

Aroutis δεν απάντησες και βολικά διαλεξες το πυρηνικό το οποίο και ανέφερα ως χοντρό παράδειγμα. Ακόμα και έτσι δεν απάντησες ποιος φταίει με βάση την λογική σου αλλά τι θα γίνει. Ποιος φταίει αν πχ η Αμερική αποφασίσει να ρίξει μια πυρηνική στην γειτονιά μας; Αναφέρομαι στις επιπτώσεις που θα υπάρξουν για την Ελλάδα.

Επιπλέον ανέφερα ήδη ότι δεν μου αρέσει το σκεπτικό σου. Τουλάχιστον είσαι αρκετά σαφής στην απάντηση σου και δεν κρύβεσαι σαν κάποιους άλλους όσο αφορά την βάση της θέσης σου.

Επειδή ακριβώς όμως δεν κρύβεσαι συνεχισα την συζήτηση με τις ερωτήσεις για να δω πως θα τοποθετηθείς, φυσικά γιατί όπως σου είπα πιστεύω ότι έχει πολύ λάθος η θέση σου. Ελπίζω μέσω της απάντησης σου να προχωρήσει η συζήτηση. Ελπίζω να μην το παίρνεις ως επιβολή άποψης αλλά μέσω ανταλλαγής επιχειρημάτων. Αν συμφωνείς την συνεχίζουμε. Αν διαφωνείς τότε πάσο.

Κατά την γνώμη μου ο ισχυρότερος ή πιο κακός πάντα βρίσκει τον τρόπο να επιρεασει τους αντίστοιχα λιγότερους σχεδόν πάντα με δόλο και καμιά φορά κατά λάθος. Να σου αναφέρω και ένα άλλο παράδειγμα. Η Τουρκία στήνει πυρηνικό εργοστάσιο πάνω σε εξαιρετικά σεισμογενή περιοχή όπως είναι γενικά η Ελλάδα. Φυσικά, θα παράγει ρεύμα αλλά κυρίως τεχνογνωσία και βλέψεις σε πυρηνικό εργοστάσιο. Εμείς σαν Ελλάδα τι πρέπει να κάνουμε για να μην φάει λουκουμακι η Τουρκία και για να μην φταίμε υπό την λογική σου; Να φτιάξουμε και εμείς εργοστάσια στην Ελλάδα; Δεν γίνεται το φταίξιμο να είναι πάντα τόσο μονοδιάστατο όσο θέλει η λογική του καρχαρία. Τουλάχιστον όχι σε μια ανθρώπινη κοινωνία που θέλει να πάει μπροστά. Αλλιώς συζητάμε καθαρά στην λογική του αρπακτικου από το ζωικό βασίλειο. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η λογική αν και υπαρκτή δεν θα υπερισχύσει γιατί αλλιώς την έχουμε βάψει τελείως σαν ανθρωπότητα με την δύναμη καταστροφής που έχουμε ανάπτυξη.

[aroutis]

Aroutis δεν απάντησες και βολικά διαλεξες το πυρηνικό το οποίο και ανέφερα ως χοντρό παράδειγμα. Ακόμα και έτσι δεν απάντησες ποιος φταίει με βάση την λογική σου αλλά τι θα γίνει. Ποιος φταίει αν πχ η Αμερική αποφασίσει να ρίξει μια πυρηνική στην γειτονιά μας; Αναφέρομαι στις επιπτώσεις που θα υπάρξουν για την Ελλάδα.

Επιπλέον ανέφερα ήδη ότι δεν μου αρέσει το σκεπτικό σου. Τουλάχιστον είσαι αρκετά σαφής στην απάντηση σου και δεν κρύβεσαι σαν κάποιους άλλους όσο αφορά την βάση της θέσης σου.

Επειδή ακριβώς όμως δεν κρύβεσαι συνεχισα την συζήτηση με τις ερωτήσεις για να δω πως θα τοποθετηθείς, φυσικά γιατί όπως σου είπα πιστεύω ότι έχει πολύ λάθος η θέση σου. Ελπίζω μέσω της απάντησης σου να προχωρήσει η συζήτηση. Ελπίζω να μην το παίρνεις ως επιβολή άποψης αλλά μέσω ανταλλαγής επιχειρημάτων. Αν συμφωνείς την συνεχίζουμε. Αν διαφωνείς τότε πάσο.

Κατά την γνώμη μου ο ισχυρότερος ή πιο κακός πάντα βρίσκει τον τρόπο να επιρεασει τους αντίστοιχα λιγότερους σχεδόν πάντα με δόλο και καμιά φορά κατά λάθος. Να σου αναφέρω και ένα άλλο παράδειγμα. Η Τουρκία στήνει πυρηνικό εργοστάσιο πάνω σε εξαιρετικά σεισμογενή περιοχή όπως είναι γενικά η Ελλάδα. Φυσικά, θα παράγει ρεύμα αλλά κυρίως τεχνογνωσία και βλέψεις σε πυρηνικό εργοστάσιο. Εμείς σαν Ελλάδα τι πρέπει να κάνουμε για να μην φάει λουκουμακι η Τουρκία και για να μην φταίμε υπό την λογική σου; Να φτιάξουμε και εμείς εργοστάσια στην Ελλάδα; Δεν γίνεται το φταίξιμο να είναι πάντα τόσο μονοδιάστατο όσο θέλει η λογική του καρχαρία. Τουλάχιστον όχι σε μια ανθρώπινη κοινωνία που θέλει να πάει μπροστά. Αλλιώς συζητάμε καθαρά στην λογική του αρπακτικου από το ζωικό βασίλειο. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η λογική αν και υπαρκτή δεν θα υπερισχύσει γιατί αλλιώς την έχουμε βάψει τελείως σαν ανθρωπότητα με την δύναμη καταστροφής που έχουμε ανάπτυξη.

Σε τι ακριβώς δεν απάντησα;
Η θέση μου ειναι (κατά τη γνώμη μου) crystal clear :
Οπως και να το δεις, πχ αν μιλήσουμε για το αν μια χώρα επιβουλεύεται τα συμφέροντα μιας άλλης , ή αν πχ υπάρχουν εσωτερικά συμφέροντα (πέστους καρχαρίες), είναι δουλειά των πολιτών σε κάθε περίπτωση για το πως θα προστατέψουν τη χώρα, τα συμφέροντά τους και να κάνουν τις σωστές επιλογές.
Πάντα θα υπάρχουν "καρχαρίες', αυτό δεν δίνει άφεση αμαρτιών σε ότι αφορά αυτή τη χωρα, στους πολίτες που μόνο ρουσφετολογικά λειτουργούσαν ,από την απελευθέρωση και μετά να λειτουργούν ακόμα και τώρα έτσι.
Η λογική του αρπακτικού πάντα υπάρχει αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λαμβάνεις τα μέτρα σου. Μόνο που όταν μιλάμε για κοινωνίες και κράτη, ΑΝ επιμένει μια κοινωνία να λειτουργεί ατομιστικά, καταδικάζεται σε αφανισμό ή το λιγότερο σε αποτυχία.
Σε ότι αφορά το ερώτημά σου για τη Τουρκία :
Η Τουρκία έχει κατά τη γνώμη μου κάθε δικαίωμα να στήσει εργοστάσιο. Δεν μας πέφτει καν λόγος. Αρέσει ή μη, ειναι κυρίαρχο κράτος.
Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι στα πλαίσια της καλής γειτονίας (lol) να προσπαθήσουμε να διασφαλίσουμε ότι θα παρθούν όλα τα καλά μέτρα σε ότι αφορά την ασφάλεια που πρέπει να παρθεί για την λειτουργία του.
Το αν θα φτιάξουμε εμείς τέτοιο εργοστάσιο, δεν θα έπρεπε να ειναι κατι που θα έχει να κάνει με τη Τουρκία, αλλά με μία πολιτική που θα είχαμε σε σχέση με την ενέργεια. Γενικά μιλώντας, θα έπρεπε να μην μας αναγκάζουν οι πράξεις μιας όποιας χώρας, να πράττουμε ανάλογα.

Αντίστροφα, θεωρείς (πραγματικά) ότι η Τουρκία σκεφτόταν την Ελλάδα όταν είπε να κάνει το εργοστάσιο αυτό; Εγώ πάλι δεν το νομίζω.

[anon]

το πρώτο βήμα για να κάνεις πυρηνικό οπλοστάσιο, είναι να κάνεις πυρηνικό εργοστάσιο. Είναι παραπάνω απο βέβαιο πλέον ότι όπου χτίζεται πλέον πυρηνικό εργοστάσιο, που είναι πιο κοστοβόρο, συνολικά στην διάρκεια ζωης του, απο ότι άλλες μορφές, ότι αυτό γίνεται είτε για λόγους κτισίματος πυρηνικού οπλοστασίου, είτε γιατί τα λόμπυ πυρηνικών εργοστασίων έχουν κάνει πανηγύρι με τις αντίστοιχες κυβερνήσεις. Δεν είναι τυχαίο που πλέον γνωστές εταιρίες πυρηνικών αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα βιωσιμότητας. Αν ήταν τα πράγματα τόσο ανθηρά και ευδόκιμα για την πυρηνική ενέργεια, δεν θα είχαν τέτοιο πρόβλημα. Αντιθέτως, δεν είναι. Και τα περισσότερο έργα κατασκευής πυρηνικών εργοστασίων, καταλήγουν πάντα καθυστερημένα και σημαντικά υπερτιμολογημένα, με ακραίο παράδειγμα, το πυρηνικό εργοστάσιο στο Olkiluoto, που πλεον χαρακτηρίζεται ως φάρσα, με καθυστέρηση δεκαετίας, και υπερτιμολόγηση ύψους αρκετών δις ευρώ.

Πηγές:
https://en.wikipedia.org/wiki/Olkilu...ar_Power_Plant
Πτώχευση της Westinghouse Electric
https://en.wikipedia.org/wiki/Westin...ectric_Company

[Nassos83]

Η Τουρκία στήνει πυρηνικό εργοστάσιο πάνω σε εξαιρετικά σεισμογενή περιοχή όπως είναι γενικά η Ελλάδα. Φυσικά, θα παράγει ρεύμα αλλά κυρίως τεχνογνωσία και βλέψεις σε πυρηνικό οπλοστάσιο. Εμείς σαν Ελλάδα τι πρέπει να κάνουμε για να μην φάει λουκουμακι η Τουρκία και για να μην φταίμε υπό την λογική σου; Να φτιάξουμε και εμείς εργοστάσια στην Ελλάδα; Δεν γίνεται το φταίξιμο να είναι πάντα τόσο μονοδιάστατο όσο θέλει η λογική του καρχαρία. Τουλάχιστον όχι σε μια ανθρώπινη κοινωνία που θέλει να πάει μπροστά. Αλλιώς συζητάμε καθαρά στην λογική του αρπακτικου από το ζωικό βασίλειο. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η λογική αν και υπαρκτή δεν θα υπερισχύσει γιατί αλλιώς την έχουμε βάψει τελείως σαν ανθρωπότητα με την δύναμη καταστροφής που έχουμε ανάπτυξη.

Αν η Τουρκία σκέφτεται σοβαρά για δημιουργία τέτοιου οπλοστασίου, με τη προϋπόθεση ότι θα την αφήσουν, τότε μας δίνεται το δικαίωμα να αποκτήσουμε και εμείς πυρηνικά όπλα, πχ πυραύλους ASMP-A από τη Γαλλία. ΔΙαφορετικά, προληπτικό κτύπημα, όπως έκανε το Ισραήλ στο Ιράκ και στη Συρία.

Αντίστροφα, θεωρείς (πραγματικά) ότι η Τουρκία σκεφτόταν την Ελλάδα όταν είπε να κάνει το εργοστάσιο αυτό; Εγώ πάλι δεν το νομίζω.

Φυσικά και τη σκεφτόταν, εκτος και αν πιστεύεις ότι πάει να φτιάξει εργοστάσια για "ενεργειακή απεξάρτηση". Βέβαια πολύ αμφιβάλλω αν και οι ΗΠΑ και ειδικά η Ρωσία αφήσουν τον Ερντογάν να αποκτήσει πυρηνικό οπλοστάσιο.

το πρώτο βήμα για να κάνεις πυρηνικό οπλοστάσιο, είναι να κάνεις πυρηνικό εργοστάσιο. Είναι παραπάνω απο βέβαιο πλέον ότι όπου χτίζεται πλέον πυρηνικό εργοστάσιο, που είναι πιο κοστοβόρο, συνολικά στην διάρκεια ζωης του, απο ότι άλλες μορφές, ότι αυτό γίνεται είτε για λόγους κτισίματος πυρηνικού οπλοστασίου, είτε γιατί τα λόμπυ πυρηνικών εργοστασίων έχουν κάνει πανηγύρι με τις αντίστοιχες κυβερνήσεις. Δεν είναι τυχαίο που πλέον γνωστές εταιρίες πυρηνικών αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα βιωσιμότητας. Αν ήταν τα πράγματα τόσο ανθηρά και ευδόκιμα για την πυρηνική ενέργεια, δεν θα είχαν τέτοιο πρόβλημα. Αντιθέτως, δεν είναι. Και τα περισσότερο έργα κατασκευής πυρηνικών εργοστασίων, καταλήγουν πάντα καθυστερημένα και σημαντικά υπερτιμολογημένα, με ακραίο παράδειγμα, το πυρηνικό εργοστάσιο στο Olkiluoto, που πλεον χαρακτηρίζεται ως φάρσα, με καθυστέρηση δεκαετίας, και υπερτιμολόγηση ύψους αρκετών δις ευρώ.

Για να φτιάξεις πυρηνικό οπλο χρειάζεσαι πλουτόνιο, επομένως έχεις 2 επιλογές: Ή περιμένεις κάμποσο καιρό για να το παράξεις σε ικανοποιητικές ποσότητες ή το προμηθεύεσαι (βλ. Ισραήλ και "βοήθεια" από Γαλλία), ξέχωρα τις on-site δοκιμές για να το τελειοποιήσεις.

Όσον αφορά την πυρηνική ενέργεια, πλέον δίνουν έμφαση στο "fusion power" και που θα μπορούσε να εξεταστεί από την Ελλάδα (ναι ξέρω, το έγραψα για να ευθυμησουμε λιγάκι ).

https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

[chat1978]

@aroutis καταλαβαίνω αυτό που λες και συμφωνώ. Νομίζω σε αυτό συμφωνούμε τουλάχιστον, ότι δηλαδή δεν είμαστε αθώοι ευθυνών. Θα σου πω παρακάτω για το πυρηνικό εργοστάσιο. Σε αυτό που προφανώς διαφωνούμε είσαι ότι εσύ στο root cause analysis ή όπως αλλιώς το λέει ο κάθε κλάδος, δεν περιλαμβάνεις τον παράγοντα εξωτερικά αιτία και παρέμβαση. Πιο συγκεκριμένα τα αποκλειεις με πολύ απόλυτο τρόπο κατά την γνώμη μου και ουσιαστικά χάνεις στην ανάλυση σου, ως biased. Εδώ θα σου πω ότι φυσικά μπορείς να πεις το ίδιο και για μένα.

Μπορώ να καταλάβω τι προωθεί αυτό το απόλυτο σου για την περίπτωση της Ελλάδας. Αλλά, νομίζω αυτή η συναισθηματική προσέγγιση χαλάει την λογική. Και εδώ σου δίνω το vice versa.

Γιατί λοιπόν ανέφερα το πυρηνικό εργοστάσιο; Το χρησιμοποίησα σαν μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση που ότι και να κάνει ο γείτονας Ελλάδα εκτός από το να φτιάξει και αυτός ένα, ουσιαστικά δεν μπορεί να ελέγξει το αποτέλεσμα ειδικά σε ένα καταστροφικό σεισμό. Δηλαδή, πως να το κάνουμε, όλα δεν είναι απόλυτα δική μας ευθύνη. Μετά τον βππ, ουσιαστικά η αμερικανική επιρροή ήταν τέτοια που έδειξε, όπως και στον υπόλοιπο κόσμο, τι είχε διάθεση να κάνει. Νομίζω η ιστορική αναλύσει περισσεύει. Και δεν τα έκανε μόνο στην Ελλάδα. Παντού δηλαδή έφταιγαν μόνο οι ντόπιοι και καθόλου οι Αμερικανοί, Ρώσοι, Άγγλοι, Γάλλοι, Ισραήλ κτλ; Πουθενά δηλαδή δεν έχουν ευθύνη οι πολυεθνικές για τις οικολογικές καταστροφές; Έφταιγαν μόνο οι τοπικές κοινωνίες;

Να σου πω ότι ακόμα θεωρώ ότι δεν μου απαντάς. Σε ποια ερωτήματα; Πάρε αρχικά αυτά στην προηγούμενη παράγραφο, αν θες. Αντ'αυτου κανείς την ίδια ιστορική και κοινωνική ανάλυση για τις ευθύνες της ελληνικής κοινωνίας, για την οποία ξαναλέω ότι συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Η ανάλυση όμως δεν περιλαμβάνει αν το ελληνικό έθνος αφέθηκε στην αυτοδιάθεση του, κάτι πολύ βασικό. Δικτατορία, τουρκική εισβολή στην Κύπρο, οικονομικοί δολοφόνοι από τα λίγα τρανταχτά που άλλο ήθελε ο λαός και άλλο του επιβλήθηκε δια της βίας ή οικονομικών πολιτικών. Γιατί με βάση την μη ευθύνη τρίτων ναόν αυτά δεν έγιναν ποτέ, ανεξαρτήτως του τι έπραξε ο λαός.

[badweed]

το πρώτο βήμα για να κάνεις πυρηνικό οπλοστάσιο, είναι να κάνεις πυρηνικό εργοστάσιο. Είναι παραπάνω απο βέβαιο πλέον ότι όπου χτίζεται πλέον πυρηνικό εργοστάσιο, που είναι πιο κοστοβόρο, συνολικά στην διάρκεια ζωης του, απο ότι άλλες μορφές, ότι αυτό γίνεται είτε για λόγους κτισίματος πυρηνικού οπλοστασίου, είτε γιατί τα λόμπυ πυρηνικών εργοστασίων έχουν κάνει πανηγύρι με τις αντίστοιχες κυβερνήσεις. Δεν είναι τυχαίο που πλέον γνωστές εταιρίες πυρηνικών αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα βιωσιμότητας. Αν ήταν τα πράγματα τόσο ανθηρά και ευδόκιμα για την πυρηνική ενέργεια, δεν θα είχαν τέτοιο πρόβλημα. Αντιθέτως, δεν είναι. Και τα περισσότερο έργα κατασκευής πυρηνικών εργοστασίων, καταλήγουν πάντα καθυστερημένα και σημαντικά υπερτιμολογημένα, με ακραίο παράδειγμα, το πυρηνικό εργοστάσιο στο Olkiluoto, που πλεον χαρακτηρίζεται ως φάρσα, με καθυστέρηση δεκαετίας, και υπερτιμολόγηση ύψους αρκετών δις ευρώ.

Πηγές:
https://en.wikipedia.org/wiki/Olkilu...ar_Power_Plant
Πτώχευση της Westinghouse Electric
https://en.wikipedia.org/wiki/Westin...ectric_Company

α γεια σου !

[WAntilles]

Αντ'αυτου κανείς την ίδια ιστορική και κοινωνική ανάλυση για τις ευθύνες της ελληνικής κοινωνίας, για την οποία ξαναλέω ότι συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Η ανάλυση όμως δεν περιλαμβάνει αν το ελληνικό έθνος αφέθηκε στην αυτοδιάθεση του, κάτι πολύ βασικό.

Μα εσύ δεν συμφωνείς με τις ευθύνες της ελληνικής κοινωνίας, ούτε σε ειδικές ούτε σε γενικές γραμμές.

Απαλλάσσεις πλήρως την ελληνική κοινωνία από τις ευθύνες της και λες ότι για όλα φταίνε οι έξω.

Δηλαδή γι' αυτό π.χ. (και 100άδες άλλα τέτοια):

Αντί για αμπελοφιλοσοφίες, δεν τοποθετείστε για το παρακάτω ; ; ;

George Billinis

Όσον αφορά τον αντίλογο:


Παλαιότερα ο Κούλης μας έλεγε:
http://www.iefimerida.gr/news/212510...sei-i-symfonia
https://energypress.gr/news/mitsotak...omenon-tis-dei

Πλέον σιωπή...

Προφανώς σε αυτή την χώρα θα κυβερνούν οι συντεχνίες.

φταίνε οι έξω;

Φταίει το ότι "δεν μας άφησαν στην αυτοδιάθεσή μας";

[Le0pard]

Παρακολουθώντας την συζήτηση του αρουτι με τον chat , νομίζω ότι και οι δύο έχετε δίκιο-άδικο.Φυσικά φταίνε και οι εξωτερικές "παρεμβολές", αυτό όμως δεν απαλλάσσει την κοινωνία από τις ευθύνες της.

@Nassos83 αν κατάλαβα καλά λες να για preemptive strike στην Τουρκία ?? Ρε παιδιά, πότε θα αντιληφθούμε ότι η Τουρκία στον Γεωπολιτικό και Γεωστρατηγικό τομέα είναι σε άλλο επίπεδο πια σε σχέση με την Ελλάδα ? Παίζουν "μπάλα" σε άλλα "γήπεδα" , πως να το κάνουμε....

[Nassos83]

Ναι δικέ μου, συνέχεια μας απειλεί με το παραμικρό επειδή το Διεθνές Δίκαιο δεν τη βολεύει ή θέλει "επικαιροποίηση" Διεθνών Συνθηκών (!), καιρός για ένα προληπτικό κτύπημα μπας και ηρεμήσουμε για κάμποσα χρόνια. Ειδικά αν όντως σκέφτεται να αποκτήσει τακτικό πυρηνικό οπλοστάσιο.

Και η Τουρκία δεν έχει το ίδιο ειδικό βάρος όπως επί Ψυχρού Πολέμου, τον ρόλο αυτόν τον έχει αναλάβει το Ισραήλ.

[sdikr]

Ναι δικέ μου, συνέχεια μας απειλεί με το παραμικρό επειδή το Διεθνές Δίκαιο δεν τη βολεύει ή θέλει "επικαιροποίηση" Διεθνών Συνθηκών (!), καιρός για ένα προληπτικό κτύπημα μπας και ηρεμήσουμε για κάμποσα χρόνια. Ειδικά αν όντως σκέφτεται να αποκτήσει τακτικό πυρηνικό οπλοστάσιο.

Και η Τουρκία δεν έχει το ίδιο ειδικό βάρος όπως επί Ψυχρού Πολέμου, τον ρόλο αυτόν τον έχει αναλάβει το Ισραήλ.

Το σίγουρο είναι οτι θα ηρεμήσουμε, αλλά μάλλον όχι με τον τρόπο που το έχεις στο μυαλό σου

[Le0pard]

Ναι δικέ μου, συνέχεια μας απειλεί με το παραμικρό επειδή το Διεθνές Δίκαιο δεν τη βολεύει ή θέλει "επικαιροποίηση" Διεθνών Συνθηκών (!), καιρός για ένα προληπτικό κτύπημα μπας και ηρεμήσουμε για κάμποσα χρόνια. Ειδικά αν όντως σκέφτεται να αποκτήσει τακτικό πυρηνικό οπλοστάσιο.

Και η Τουρκία δεν έχει το ίδιο ειδικό βάρος όπως επί Ψυχρού Πολέμου, τον ρόλο αυτόν τον έχει αναλάβει το Ισραήλ.

Φίλε μου, χωρίς να θέλω να σε θίξω, αυτά που λες είναι τουλάχιστον....επικίνδυνα.Σκέψου το καλύτερα....

[Φανερός Πράκτωρ]

Ναι δικέ μου, συνέχεια μας απειλεί με το παραμικρό επειδή το Διεθνές Δίκαιο δεν τη βολεύει ή θέλει "επικαιροποίηση" Διεθνών Συνθηκών (!), καιρός για ένα προληπτικό κτύπημα μπας και ηρεμήσουμε για κάμποσα χρόνια. Ειδικά αν όντως σκέφτεται να αποκτήσει τακτικό πυρηνικό οπλοστάσιο.

Και η Τουρκία δεν έχει το ίδιο ειδικό βάρος όπως επί Ψυχρού Πολέμου, τον ρόλο αυτόν τον έχει αναλάβει το Ισραήλ.

Έχουν να κλάσουν μέντες...

[tzelen]

Για να μην λέτε ότι ο Κούλης δεν είναι έτοιμος για να κυβερνήσει και τέτοια κουλά. Έχουμε πλάνο, κύριοι, τί περιμένατε;

Την καθιέρωση δακτυλίου για την κυκλοφορία των ορμητικών νερών πρότεινε ο Κυριάκος Μητσοτάκης

[Nassos83]

Φίλε μου, χωρίς να θέλω να σε θίξω, αυτά που λες είναι τουλάχιστον....επικίνδυνα.Σκέψου το καλύτερα....

Δεν τα λέω εγώ φίλε μου, αυτά έχουν ειπωθεί άπειρες φορές στα ΚΥΣΕΑ και είναι υπαρκτά σχέδια.

Έχουν να κλάσουν μέντες...

Αχ, αχ, αχ, μη μου τα θυμίζεις. Πολιτικά πρόσωπα ρώταγαν τι είναι κανόνες εμπλοκής και αρκετοί ετοιμάζονταν να φύγουν σαν καλοί "πατριώτες".

[Φανερός Πράκτωρ]

Για να μην λέτε ότι ο Κούλης δεν είναι έτοιμος για να κυβερνήσει και τέτοια κουλά. Έχουμε πλάνο, κύριοι, τί περιμένατε;

Την καθιέρωση δακτυλίου για την κυκλοφορία των ορμητικών νερών πρότεινε ο Κυριάκος Μητσοτάκης

έχει και πιο πιασάρικα άρθρα
http://www.tokoulouri.com/society/trans_church/

- - - Updated - - -

Δεν τα λέω εγώ φίλε μου, αυτά έχουν ειπωθεί άπειρες φορές στα ΚΥΣΕΑ και είναι υπαρκτά σχέδια.

Την τελευταία φορά που "εφαρμόστηκαν" τέτοιες "ιδέες" "χάθηκε" η μισή Κύπρος...