Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[MNP-10]

Υποτίθεται ότι 4+ χρόνια τώρα η κυβέρνηση δεν ήταν νεοφιλελέ. Έκανε κάτι για να αυξήσει το "πράσινο που προσφέρει οξυγόνο" και δεν το πήραμε χαμπάρι?

Φυσικα... εκανε τη χωρα ακομα πιο ψοφια ωστε να μην ασχολουνται μαζι μας πλεον ουτε οι τουρκοι εμπρηστες

Στο ενδιαμεσο η χωρα εκανε φυσικη αναπληρωση των καμμενων

[PopManiac]

Καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι σε αυτό εδώ. Αυτό δεν αποδίδει πλήρως την κατάσταση. Αυτό το ποσό πρέπει να συγκριθεί με το αντίστοιχο NPV της λειτουργίας του ΟΛΠ σαν ΟΛΠ. Διαβάζω το 2008 οι φόροι που απέδωσε ο ΟΛΠ ήταν 3,5 εκ. €. Με 1% discount (ας πούμε αυθαίρετα ότι με αυτό το επιτόκιο δανείζεται το δημόσιο) σε 35 χρόνια το αντίστοιχο είναι NPV 101 εκ. €.
Που σημαίνει ότι σου λειτουργεί άλλος το λιμάνι και κερδίζεις και επιπλέον 550 εκ. € σαν NPV. Κι ο άλλος έχει κι όλο το ρίσκο λειτουργίας, συντήρησης κι όποιου εκσυγχρονισμού.
[edit]
Διαβάζω τα αποτελέσματα πάλι του ΟΛΠ. Οι φόροι που απέδιδε ήταν εναλλάξ 10 εκ και 5 εκ. Με αυτό το pattern και 3% discount βγαίνει npv 160 εκ €.
Σαν συνολικά φορολογικά έσοδα για το κράτος 260 εκ € στην 35ετία vs 4 δις. 15 φορές περισσότερα φορολογικά έσοδα μέσω Cosco, με το Ελληνικό κράτος απλώς να παρακολουθεί.

Δεν έχω αντίρρηση ξαναλέω επί της αρχής ούτε στην Cosco - αν και γνωρίζω νέα παιδιά (όχι τους παλιούς σχετικά καλοπληρωμένους) που τους έχει η Cosco σε εργατική μαυρίλα αντίθετα με παλιές εποχές - ούτε σε μια παραχώρηση δημοσίου asset.

Αλλά, το θέμα των "δισ" που βγαίνουν από ιδιωτικοποιήσεις είναι μια μούφα, τουλάχιστον όπως προβλήθηκε για σωτηρία δήθεν επειδή ξαναλέω τα δισ δεν είναι στραγάλια. Το, δε, έγκλημα που συντελέστηκε ήταν ότι μπήκαν κάτι 50άρια δισ σε μνημόνια που ακόμα και σήμερα τα έχουμε χρεωμένα και δεν πρόκειται ποτέ να έβγαιναν επειδή οι εταίροι έπρεπε να πουλάνε την παπάτζα ότι το πρόγραμμα "βγαίνει" και κάπως να φουσκώνουν τα νούμερα. Το γιατί τα δισ αυτά είναι ανύπαρκτα ευνόητο και από το NPV που λέμε σε ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν σε κάπως καλύτερες μέρες και χωρίς να μας πατάνε στο λαιμό.

Για ορισμένες άλλες ιδιωτικοποιήσεις / "αξιολογήσεις" που δώθηκαν μπιρ παρά, έχω τεράστιο θέμα και πρωτίστως με το Ελληνικό. Αν προσθέσουμε τα αντισταθμιστικά που οφείλει το Δημόσιο στην επένδυση, τότε το κέρδος είναι ακόμα λιγότερο.

Άσε που η πιθανή ζημιά ενός gated community τόσο κοντά στον αθηναϊκό αστικό ιστό είναι ακόμα άγνωστη. Μην πάρετε τα λόγια μου όμως, διαβάστε και έναν έλληνα οικονομολόγο καθόλα υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων και τι είχε να πει για το θέμα στο μακρινό 2013 με τον οποίο συμφωνούσα και θεωρώ ότι παραμένει σωστότατος

[stel67]

Δεν έχω αντίρρηση ξαναλέω επί της αρχής ούτε στην Cosco - αν και γνωρίζω νέα παιδιά (όχι τους παλιούς σχετικά καλοπληρωμένους) που τους έχει η Cosco σε εργατική μαυρίλα αντίθετα με παλιές εποχές - ούτε σε μια παραχώρηση δημοσίου asset.

Αλλά, το θέμα των "δισ" που βγαίνουν από ιδιωτικοποιήσεις είναι μια μούφα, τουλάχιστον όπως προβλήθηκε για σωτηρία δήθεν επειδή ξαναλέω τα δισ δεν είναι στραγάλια. Το, δε, έγκλημα που συντελέστηκε ήταν ότι μπήκαν κάτι 50άρια δισ σε μνημόνια που ακόμα και σήμερα τα έχουμε χρεωμένα και δεν πρόκειται ποτέ να έβγαιναν επειδή οι εταίροι έπρεπε να πουλάνε την παπάτζα ότι το πρόγραμμα "βγαίνει" και κάπως να φουσκώνουν τα νούμερα. Το γιατί τα δισ αυτά είναι ανύπαρκτα ευνόητο και από το NPV που λέμε σε ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν σε κάπως καλύτερες μέρες και χωρίς να μας πατάνε στο λαιμό.

Για ορισμένες άλλες ιδιωτικοποιήσεις / "αξιολογήσεις" που δώθηκαν μπιρ παρά, έχω τεράστιο θέμα και πρωτίστως με το Ελληνικό. Αν προσθέσουμε τα αντισταθμιστικά που οφείλει το Δημόσιο στην επένδυση, τότε το κέρδος είναι ακόμα λιγότερο.

Άσε που η πιθανή ζημιά ενός gated community τόσο κοντά στον αθηναϊκό αστικό ιστό είναι ακόμα άγνωστη. Μην πάρετε τα λόγια μου όμως, διαβάστε και έναν έλληνα οικονομολόγο καθόλα υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων και τι είχε να πει για το θέμα στο μακρινό 2013 με τον οποίο συμφωνούσα και θεωρώ ότι παραμένει σωστότατος

Ωραίο το κείμενο ευχαριστώ. Τα γράφει ωραία.
Αυτό που προσπαθώ κι εγώ να πω είναι ότι με το Ελληνικό η κοινή γνώμη ασχολήθηκε με λάθος τρόπο. Καταρχάς συμφωνείς ότι πρέπει να αξιοποιηθεί και μετά κοιτάς το μοντέλο πώλησης και το μοντέλο χρήσης που επιθυμείς. Αυτό δεν συνέβη.
Αντίθετα υπήρχε αυτή η επικρατούσα άποψη "περί ασημικών" και στο άρθρο που έβαλες και βλέπω ότι επαναλαμβάνεται και στο thread με ευκολία :
"It is possible to craft a simple but perfectly respectable economic model that allows for such a feedback role of expectations and leads to multiple, alternative equilibria.
Consequently, pessimism emanating from the political sphere is having large and negative effects on perceptions of how valuable assets are. E.g., when the major party of the opposition states that privatizations would be reversed, should it come to power, the effect on such valuations is colossal. Thus, any privatizations that do take place would be at very depressed asset values, hardly contributing to the government’s cash position. The pessimistic equilibrium is confirmed, and the public can rightly complain that Greece’s public wealth is being expropriated at fire-sale prices, and so they would be"
Ασημικά, ασημικά, ο αέρας που αναπνέουμε και πράσινο. Παραμύθια για κακούς λύκους για μικρά παιδιά

[MNP-10]

E.g., when the major party of the opposition states that privatizations would be reversed, should it come to power, the effect on such valuations is colossal. Thus, any privatizations that do take place would be at very depressed asset values, hardly contributing to the government’s cash position. The pessimistic equilibrium is confirmed, and the public can rightly complain that Greece’s public wealth is being expropriated at fire-sale prices, and so they would be"

Υπαρχει και η αντιθετη εκτιμηση για τετοιες καταστασεις, οτι αυτα ειναι τσαμπα κερδος για τις εταιριες...

Βημα 1) Η παλια κυβερνηση εχει υπογραψει με φαρδια-πλατια υπογραφη κρατικου παραγοντα και σφραγιδα ελληνικης δημοκρατιας.
Βημα 2) Η νεα κυβερνηση ακυρωνει τη πωληση. Για να την ακυρωσει θα πρεπει να πει οτι ειτε η προηγουμενη πωληση ηταν ...παρανομη (δλδ οτι το ιδιο το κρατος παρανομως ενηργησε υπογραφοντας), ειτε να κανει ...απαλλοτριωση της εκτασης που μολις πουλησε, και για να το κανει αυτο πρεπει να εχει πλανο ιδιας αξιοποιησης και αναπτυξης για 5000 στρεμματα Αυτο φυσικα δεν προκειται να γινει ποτε. Και ακομα και αν γινει τετοια απαλλοτριωση ειναι σχεδον δολια.
Βημα 3) Ο αγοραστης παει στα δικαστηρια και κανει αγωγη κατα του κρατους γιατι το κρατος ...παρανομησε ή ενηργησε δολια ή εκανε καταχρηση της θεσης του ως κρατος για να αντιστρεψει την υπογραφη του... ακομα και αν δε δικαιωθει σε τοπικο επιπεδο, θα το κερδισει στο ευρωπαϊκο... οχι μονο θα παρει τα λεφτα του αλλα θα παρει και χοντρη αποζημιωση για διαφυγοντα κερδη απ'τη προσδοκομενη επενδυση, βλαβες αλλου τυπου (πχ κοστος ευκαιριας για τα δεσμευμενα κεφαλαια), κτλ.

Ουσιαστικα μιλαμε για διαδικασια με "τσαμπα κερδος" για τον αγοραστη. Εγω αμα ημουν αγοραστης θα παρακαλαγα να κανει κωλοτουμπα το δημοσιο προκειμενου να βγαλω λεφτα με την "επενδυση" που εκανα χωρις στην ουσια να εχω επενδυσει κατι αλλο περα απ'την αγορα του ακινητου.

Και αυτο φυσικα το ξερουν οι κυβερνησεις και γι'αυτο δε κανουν τετοιες κωλοτουμπες.... τα λεφτα που θα χαθουν ειναι πολλα.

Υπαρχει "βιομηχανια" αγωγων κατα του δημοσιου ακομα και απο εργολαβους που ξεψαχνιζουν τους ορους συμβασεων για να βρουν παρανομιες του δημοσιου και να ξεβρακωνουν το δημοσιο επειδη δεν εκανε τις "υποχρεωσεις" του... και το δημοσιο οντας δυσκινητο δε μπορει να ανταπεξελθει.

[chat1978]

Άλλο λέω, εγώ είπα ότι το μόνο που υποστηρίζω είναι ότι δεν είμαι κατά παραχωρήσεων σε / συμπράξεων με ιδιώτες εφόσον υπάρχουν αναξιοποίητα assets δημοσίου. Προφανώς όχι πώληση και προφανώς η αξιοποίηση να αποφέρει κέρδος και καλή τιμή.

Ο κόσμος ακούει για δισεκατομμύρια αλλά αυτά είναι φληναφλήματα μιας και οι τιμές που ακούγονται θα πρέπει να αποτιμούνται στη βάση του Net Present Value και όχι του ονομαστικού ποσού. Π.χ. στην περίπτωση της Cosco έλεγαν όλοι για 4 δισεκατομμύρια όμως με ένα απλό discounting στο 9% που υπολόγισε το ίδιο το δημόσιο για τα 35 χρόνια, το NPV ήταν 665 εκατομμύρια

Τα αεροδρόμια (14) δεν έχουν πλέον τη στρατιωτική αξία που είχαν κάποτε αφενός, και αφετέρου λειτουργούν ως εφεδρεία καιρό τώρα και υπάγονται σε συγκεκριμένους κανόνες αν και εφόσον συμβεί κάτι απευκταίο που απαιτεί μια τέτοια χρήση.

δεν ειναι ετσι, μπορώ να σου πω με σιγουριά οτι ενα απο τα 14 και συγκεκριμένα του Αραξου λειτουργεί κανονικά ως στρατιωτικό με 2 μοίρες φ16βλκ52.

Και του Βόλου

Για αυτό και μεταξύ άλλων δεν συμφωνω με τις παραχωρήσεις όπως έγιναν. Δεν λέω να μην αξιοποιηθεί το αεροδρόμιο πολιτικά, απλά θα προτιμούσα να γινόταν σωστά από το κράτος. Το γεγονός ότι δεν γίνεται (σκόπιμα) δημιουργεί επίσης σκόπιμα κακές συνθήκες για παραχωρήσεις. Οι συνθήκες στις οποίες αναφερόμαστε είναι και το βασικό πρόβλημα και περνάνε γιατί σκόπιμα ο κόσμος απηύδησε και σου λέει δώσε οσο όσο να γίνει κάτι. Κάι έτσι διαβάζεις εδώ αναφορές μόνο σε λεφτά σε assets του ελληνικού κράτους που δεν αξιολογούνται μόνο με τιμή.

[stel67]

Υπαρχει και η αντιθετη εκτιμηση για τετοιες καταστασεις, οτι αυτα ειναι τσαμπα κερδος για τις εταιριες...

Βημα 1) Η παλια κυβερνηση εχει υπογραψει με φαρδια-πλατια υπογραφη κρατικου παραγοντα και σφραγιδα ελληνικης δημοκρατιας.
Βημα 2) Η νεα κυβερνηση ακυρωνει τη πωληση. Για να την ακυρωσει θα πρεπει να πει οτι ειτε η προηγουμενη πωληση ηταν ...παρανομη (δλδ οτι το ιδιο το κρατος παρανομως ενηργησε υπογραφοντας), ειτε να κανει ...απαλλοτριωση της εκτασης που μολις πουλησε, και για να το κανει αυτο πρεπει να εχει πλανο ιδιας αξιοποιησης και αναπτυξης για 5000 στρεμματα Αυτο φυσικα δεν προκειται να γινει ποτε. Και ακομα και αν γινει τετοια απαλλοτριωση ειναι σχεδον δολια.
Βημα 3) Ο αγοραστης παει στα δικαστηρια και κανει αγωγη κατα του κρατους γιατι το κρατος ...παρανομησε ή ενηργησε δολια ή εκανε καταχρηση της θεσης του ως κρατος για να αντιστρεψει την υπογραφη του... ακομα και αν δε δικαιωθει σε τοπικο επιπεδο, θα το κερδισει στο ευρωπαϊκο... οχι μονο θα παρει τα λεφτα του αλλα θα παρει και χοντρη αποζημιωση για διαφυγοντα κερδη απ'τη προσδοκομενη επενδυση, βλαβες αλλου τυπου (πχ κοστος ευκαιριας για τα δεσμευμενα κεφαλαια), κτλ.

Ουσιαστικα μιλαμε για διαδικασια με "τσαμπα κερδος" για τον αγοραστη. Εγω αμα ημουν αγοραστης θα παρακαλαγα να κανει κωλοτουμπα το δημοσιο προκειμενου να βγαλω λεφτα με την "επενδυση" που εκανα χωρις στην ουσια να εχω επενδυσει κατι αλλο περα απ'την αγορα του ακινητου.

Και αυτο φυσικα το ξερουν οι κυβερνησεις και γι'αυτο δε κανουν τετοιες κωλοτουμπες.... τα λεφτα που θα χαθουν ειναι πολλα.

Υπαρχει "βιομηχανια" αγωγων κατα του δημοσιου ακομα και απο εργολαβους που ξεψαχνιζουν τους ορους συμβασεων για να βρουν παρανομιες του δημοσιου και να ξεβρακωνουν το δημοσιο επειδη δεν εκανε τις "υποχρεωσεις" του... και το δημοσιο οντας δυσκινητο δε μπορει να ανταπεξελθει.

Ναι αυτή όμως η φάμπρικα που περιγράφεις είναι για ντόπιους μόνο. Αν είναι να παίξεις τέτοιο παιχνίδι, παίζεις σε γήπεδο που ξέρεις με κανόνες που τους ξέρεις πολύ καλά. Αν σκοπεύεις να αρχίσεις να δείχνεις κέρδη στους μετόχους σε 3 η 4 χρόνια δεν θα κάτσεις να κλειδώσεις εγγυητικές, να κάψεις τον κόσμο σου και να πάρεις ρίσκο να σε ξεφτυλίσουν οι Αμερικάνοι στο NYSE με SoX επειδή έχεις διάθεση να νταραβεριστείς με το ελληνικό κράτος.
Πας αλλού ή βάζεις ντόπιους να κάνουν τη βρώμικη δουλειά με τα γνωστά ρίσκα. Και τη βρώμικη δουλειά να κάνουν και από πάνω να βγουν και τελικά να εκτεθείς (επειδή ξέρουν το βρώμικο παιχνίδι καλύτερα).

[gcf]

Αδιάβαστη η κυβέρνηση για την ενοποίηση Πολυτεχνείου και αρχαιολογικού μουσείου.

η επέκταση του Αρχαιολογικού Μουσείου ματαιώνεται καθώς η κυβέρνηση δεν είχε μελετήσει τη συμφωνία σύμφωνα με την οποία το κληροδότημα της Ελένης Τοσίτσα ορίζει ότι η δωρεά αφορά αποκλειστικά εκπαιδευτικούς σκοπούς του Πολυτεχνείου.

https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/2...-paramenei-emp

[hemlock]

Ωχωχωχ....Μέχρι και για τη λιμνοθάλασσα του Μεσολογγίου θα βρεθεί φιρμάνι...

[Verde]

~1δις ούτε η γή-έκταση-οικόπεδα-χωράφια δεν κάνει.


Πλειοδοτικός ήταν, αλλά με πόσους "ανταγωνιστές".


Το πιθανό σενάριο είναι το εξής: Αγόρασε όσο και όπως την περιοχή ο ευεργέτης λατσης, θα την διαμορφώση αρχικά όπως θέλει και μετά πουλάει τα φιλέτα σε αγοραστές που θα φτιάξουν το νέο Hilton στην παραλία, φτιάχνει το καζίνο του ο λάτσης κλπκλπ χλίδες σε κανονικές τιμές...Πως έγινε με την ΣΕΚΑΠ του ήρωα σαβιδη που αγόρασε 5Μ και την πούλησε 1,6δις- αλλά με χ1000000000 κέρδος.

----
Να συμπληρώσω. Το καζίνο της Πάρνηθας είχε χάσει την αίγλη του πολλλλλύ πριν αποφασίσουν να το κατεβάσουν στο Μαρούσι, πολλύ πριν τη φωτιά και ουδεποτέ ήταν ένα τυπικό καζινο, δεν δούλευε 24/7, αλλά (απο τις 12-1) το μεσημέρι και μετά, συν οτι όταν έριχνε χιόνι έκλεινε. Peak έκανε τότε με τον καραμανλη που έκανε PR, μετά ίσχυε το οτι ήταν το μοναδικό καζίνο στην Αττική. Αντίθετα με το Λουτράκι. Αντίθετα με αυτό που θέλουν να φτιάξουν στο Ελληνικό/Φάληρο. Το τελευταίο θα είναι για τους μεγιστάνες που θα πηγαίνουν στην Αθηναϊκή Ριβιέρα.

Και που είναι το κακο να αναδειχτεί με διάφορα κτήρια και εγκαταστάσεις ένα εντελώς παρατημένο μέρος?
Μακαρι να γίνουν ξενοδοχεία καζίνο κατοικίες συνδριακα κτηρια λιμνες χωροι πρασινου και περιπατου κλπ κλπ
Ειναι κακο να έχουμε ενα ομορφο μέρος και στην Ελλάδα όταν τρέχετε σε όλο τον πλανήτη για να θαυμάσετε αντίστοιχα μέρη?
Αρκετά με τη μιζέρια.

[aroutis]

Αδιάβαστη η κυβέρνηση για την ενοποίηση Πολυτεχνείου και αρχαιολογικού μουσείου.

https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/2...-paramenei-emp

Ας βάλει τον Χρυσοχοϊδη που συνηθίζει να διαβάζει..

[hemlock]

Και που είναι το κακο να αναδειχτεί με διάφορα κτήρια και εγκαταστάσεις ένα εντελώς παρατημένο μέρος?
Μακαρι να γίνουν ξενοδοχεία καζίνο κατοικίες συνδριακα κτηρια λιμνες χωροι πρασινου και περιπατου κλπ κλπ
Ειναι κακο να έχουμε ενα ομορφο μέρος και στην Ελλάδα όταν τρέχετε σε όλο τον πλανήτη για να θαυμάσετε αντίστοιχα μέρη?
Αρκετά με τη μιζέρια.

Πηγαίνω κάθε χρόνο στην Μύκονο για να δώ τα κότερα των 200 μέτρων...
Σίγουρα όμως δεν κάνω αναφορά για την εκμετάλευση αυτή καθε αυτή , ΑΛΛΑ για τον τρόπο που θα γίνει--> λαμογιές και τσεπωμένα.

[dimyok]

Πρεπει να ειμαι απο τους λιγους μ@λακες συντροφους που δε εχω παει μυκονο ουτε και προκειται . Αποδειξεις να ζητας

[Nassos83]

Πρεπει να ειμαι απο τους λιγους μ@λακες συντροφους που δε εχω παει μυκονο ουτε και προκειται . Αποδειξεις να ζητας

Ούτε εγώ!

[Verde]

Πηγαίνω κάθε χρόνο στην Μύκονο για να δώ τα κότερα των 200 μέτρων...
Σίγουρα όμως δεν κάνω αναφορά για την εκμετάλευση αυτή καθε αυτή , ΑΛΛΑ για τον τρόπο που θα γίνει--> λαμογιές και τσεπωμένα.

Συγκρίνεις ασχετα πραγματα! Τι σχεση εχει ενα νησι με πολυ ιδιαιτερο life style που πανε ολοι για να τα σπασουν και να κανουν επιδειξη (που δεν το απεκτησε ξαφνικα, 40 χρονια ετσι ειναι)

Καποιος εγραψε παραπανω μονο για 1 δις!
1 Δις ειναι το τιμημα αγορας + αλλα 6-7 Δις ειναι για τις κατασκευες που αναμεσα στα κτήρια κλπ περιλαμβάνουν και ελεύθερους χωρους πρασίνου, περιπάτου, ανοιχτή παραλία κλπ σε ποσοστο 40% κλπ καθως και διαφορα εργα δημοσιου χαρακτηρα.

Το 1 Δις σκετο ακουγεται πολύ χαμηλο!
Τι καναμε ομως απο το 2001 που εφυγε το αεροδρομιο?
Επι 10-15 χρονια δεν θελαμε να ακουμε για καμιά επενδυση. Περασαν 20 χρονια άρνησης και εμποδιων! Δεν θέλαμε να το εκμεταλλευθούν προ κρισης τις χρυσες εποχες 2000-2004-2008 τοτε που η γη ηταν πιο ακριβη και η χωρα ζουσε αλλους ρυθμους.
Εδω εν ετη 2020 φωνάζουμε αν δεν πουλησουμε σε καλή τιμή εργοστασια λιγνιτη (ή να μην τα πουλησουμε και καθολου) και οταν βαζουν ανεμογεννητριες και φωτοβολταικα φωναζουμε και πάλι γιατι μας χαλασαν την απεναντι βουνοκορφη! Ψυχοπαθείς!

[MNP-10]

Δε γινεται να θες να πουλησεις τα εργοστασια λιγνιτη μπιρ παρα και ταυτοχρονα να θες να φτιαξεις με 1.5 δις ευρω τη Πτολεμαϊδα V (μοναδα λιγνιτη) - που εχει πολλαπλασιο κοστος κατασκευης απ'ολη τη κεφαλαιοποιηση της ΔΕΗ (600-700εκ ευρω κανει ολη η ΔΕΗ).