Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[sdikr]

Για κρατη και σχεδιασμο μιλησα. Οι μεταναστες ειναι συμπτωμα.

Ναι ξέρω, περιμένουμε το ΑΙ να συμφωνήσει ........

[MNP-10]

Αν οι γειτονες σου ειναι ανευθυνοι και προκαλεσαν το προβλημα τους, και θα συνεχισουν να το διαιωνιζουν οσο τους βοηθανε τριτοι, εσυ θα τους παρεχεις την ιδια βοηθεια με το αν ηταν υπευθυνοι? Προφανως οχι. Γιατι στη πρωτη περιπτωση το drain των resources σου ειναι ενα βαρελι διχως πατο και διχως αποτελεσμα.

Δωσε ενα ψαρι και ταϊσε καποιον για μια μερα. Μαθε του να ψαρευει και θα τρωει μονος του μια ζωη. Αυτη ειναι η διαφορα. Εδω πρεπει να μαθουμε στους αλλους πως να ψαρευουν. Ειναι 100 φορες προτιμοτερο απ'το να τους δωσουμε ενα ψαρι που σε τελικη αναλυση δε θα κλασει τιποτα. Δεν ειμαστε καλυτεροι απ'τους αλλους, απλα ειμαστε time-shifted, λογω δυτικου πολιτισμου, κατα καποιες δεκαδες χρονια πιο μπροστα. Οπως ειπες και συ, οι παππουδες κανανε 10 παιδια. Στα ιδια χαλια δλδ... Ειχανε planning? @@ ειχανε. Πειναγανε τα παιδια τους και μεγαλωσανε με στερησεις. Ετσι ειναι και αρκετες χωρες σημερα. Αυτο το λαθος δε πρεπει να γινεται. Εμεις εχουμε την εμπειρια και πρεπει να την εξαγουμε. Αυτοι εχουν το προβλημα και εμεις δε πρεπει να το εισαγουμε. Αν το κανουμε, δεν εχουν λογο να δουν τη κατασταση τους πιο υπευθυνα, αφου οι επιπτωσεις εξομαλυνονται - αλλα ουσιαστικα απλα καθυστερουν την κατασταση μεχρι να ξαναγινει το θεμα προβληματικο (οταν δε θα μπορουν να εξαγουν αλλο το προβλημα, εχοντας επιβαρυνει και τριτους).

[chat1978]

Αξίζει να σημειωθεί ότι ο όρος Γενοκτονία χρησιμοποιείται μόνο όταν οι παραπάνω πράξεις αποτελούν πρωταρχικό στόχο και πυρήνα λήψης της πολιτικής απόφασης. Όταν ο πρωταρχικός στόχος είναι διαφορετικός όμως τα παραπάνω προκύπτουν σαν αποτέλεσμα άσκησης πολιτικής, τότε ο όρος Γενοκτονία αμφισβητείται και συχνά χρησιμοποιείται σαν άσκηση πολιτικής στη διεθνή διπλωματία.

Εντάξει και οι Ρώσοι αρχικά δεν ήθελαν να μπει ξεκάθαρα η συνθήκη για πολιτικές εκκαθαρίσεις

The first draft of the Convention included political killings, but these provisions were removed in a political and diplomatic compromise following objections from some countries, including the USSR, a permanent security council member.

Τι πάει να πει αυτό; ότι έκαναν εκκαθαρίσεις; Απλά στον ορισμό δεν μπήκε η κατάταξη μιας ομάδας με βάση πολιτικές πεποιθήσεις για λόγους πολιτικούς. Θέλω να πω ότι το "Όταν ο πρωταρχικός στόχος είναι διαφορετικός όμως τα παραπάνω προκύπτουν σαν αποτέλεσμα άσκησης πολιτικής" μου ακούγεται πολύ σαν βρήκαμε οι πολιτικοί μια τρύπα στον τοίχο και το κάναμε μπαλκονόπορτα.

Κάθε επιχειρηματολογία που απαξιώνει κάτι επειδή το είπε και ο τάδε και στην περίπτωση μας Καζάκης, δεν είναι επιχειρηματολογία. Με την ίδια λογική, κάτι λογικό που είπε και ο Άδωνις πρέπει αυτομάτως να αποκλείεται από οποιαδήποτε συζήτηση. Αναρωτιέμαι τι σου έχει κάνει; Στο μεταξύ ούτε Ε.ΠΑ.Μ ούτε άλλα μέλη, μόνο Καζάκης στην κόντρα. Τέτοια απαξίωση σε οτιδήποτε ειπωθεί από δημόσιο άτομο δεν έχω ξαναδεί. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Όταν σε αυτό το νήμα γράφονταν τα αστεία περί δημοσίου όπως ακριβώς τα έλεγε και ο Άδωνης, όταν γράφονται κάτι απόψεις αλλά Μπαλτάκου, δεν σε είδα ποτέ να στοχοποιείς τόσο έντονα το κείμενο και τον πολιτικό που τις εκπροσωπεί. Μου φαίνεται απλά πολύ μονόπλευρη η αντιμετώπιση σου σε "ηλίθιες" και "ανάξιες" απόψεις. Αν και εκτιμώ που χαμήλωσες τους τόνους, υπό αυτές τις συνθήκες νομίζω δεν έχει νόημα οποιαδήποτε συζήτηση.

Για όποιον θέλει να εκφράσει και κανένα μη αντι/προ-Καζάκης επιχείρημα συνεχίζω για το ζήτημα γενοκτονία.

... any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily harm, or harm to mental health, to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Ειδικά το d είναι ξεκάθαρο στην Ελλάδα μέσω των μνημονίων κατά την γνώμη μου. Δεν χρειάζεται μια απόφαση να πει ότι η γέννηση είναι παράνομη. Χρειάζεται απλά να το κάνει εξαιρετικά δύσκολο στον πληθυσμό να αναπαραχθεί. Αν με ρώταγες πριν 10 χρόνια θα σου έλεγα όχι ρε. Βλέποντας τώρα τα στατιστικά και τις προβλέψεις για τον πληθυσμό, θα πω ναι για την λέξη κυρίως γιατί εφαρμόζοντας αυτές τις πολιτικές ελληνικός πληθυσμός δεν θα υπάρχει στην ελληνική επικράτεια σε 50 χρόνια. Στον ορισμό δεν υπάρχει συσχέτιση με την ταχύτητα ούτε με το πόσο εμφανές είναι. Δυστυχώς οι άνθρωποι δεν αντιλαμβανόμαστε το ίδιο τις συνέπειες πραγμάτων που μας εφαρμόζονται λίγο/λίγο (incrementalism) αλλά μόνο αυτά που γίνονται σαν μπαμ και κάτω. Χαρακτηριστική είναι η αδράνεια της Ελληνικής κοινωνίας όταν ξεκίνησαν τα μνημόνια. Το c είναι και το πιο χαρακτηριστικό κατά την γνώμη αυτών των πολιτικών που εφαρμόζονται.

Το γεγονός ότι μια ομάδα βρίσκει τρόπο να αντισταθεί και να επιζήσει, μειώνοντας ή οδηγώντας σε αποτυχία την απόπειρα γενοκτονίας, δεν αναιρεί το γεγονός ότι έγινε σκόπιμα τέτοια προσπάθεια. Απλά μας αρέσει να θυμόμαστε τις πιο επιτυχημένες όλων γιατί μπορούμε να τις αντιληφθούμε πιο εύκολα, ή μπορούμε να τις αρνηθούμε πιο εύκολα. Όλα καταλήγουν στον αν πιστεύουμε ή όχι ότι τα μνημόνια έχουν σκοπιμότητα, θετική ή αρνητική για το ελληνικό κράτος και τον ελληνικό πληθυσμό. Αν πιστεύουμε ότι υπάρχει σκοπιμότητα εναντίον του πληθυσμού με σκοπό να μειωθεί ή να αλλοιωθεί τότε για μένα τα πράγματα είναι απλά.

[sdikr]

Ειδικά το d είναι ξεκάθαρο στην Ελλάδα μέσω των μνημονίων κατά την γνώμη μου. Δεν χρειάζεται μια απόφαση να πει ότι η γέννηση είναι παράνομη. Χρειάζεται απλά να το κάνει εξαιρετικά δύσκολο στον πληθυσμό να αναπαραχθεί. Αν με ρώταγες πριν 10 χρόνια θα σου έλεγα όχι ρε. Βλέποντας τώρα τα στατιστικά και τις προβλέψεις για τον πληθυσμό, θα πω ναι για την λέξη κυρίως γιατί εφαρμόζοντας αυτές τις πολιτικές ελληνικός πληθυσμός δεν θα υπάρχει στην ελληνική επικράτεια σε 50 χρόνια. Στον ορισμό δεν υπάρχει συσχέτιση με την ταχύτητα ούτε με το πόσο εμφανές είναι. Δυστυχώς οι άνθρωποι δεν αντιλαμβανόμαστε το ίδιο τις συνέπειες πραγμάτων που μας εφαρμόζονται λίγο/λίγο (incrementalism) αλλά μόνο αυτά που γίνονται σαν μπαμ και κάτω. Χαρακτηριστική είναι η αδράνεια της Ελληνικής κοινωνίας όταν ξεκίνησαν τα μνημόνια. Το c είναι και το πιο χαρακτηριστικό κατά την γνώμη αυτών των πολιτικών που εφαρμόζονται.

Το γεγονός ότι μια ομάδα βρίσκει τρόπο να αντισταθεί και να επιζήσει, μειώνοντας ή οδηγώντας σε αποτυχία την απόπειρα γενοκτονίας, δεν αναιρεί το γεγονός ότι έγινε σκόπιμα τέτοια προσπάθεια. Απλά μας αρέσει να θυμόμαστε τις πιο επιτυχημένες όλων γιατί μπορούμε να τις αντιληφθούμε πιο εύκολα, ή μπορούμε να τις αρνηθούμε πιο εύκολα. Όλα καταλήγουν στον αν πιστεύουμε ή όχι ότι τα μνημόνια έχουν σκοπιμότητα, θετική ή αρνητική για το ελληνικό κράτος και τον ελληνικό πληθυσμό. Αν πιστεύουμε ότι υπάρχει σκοπιμότητα εναντίον του πληθυσμού με σκοπό να μειωθεί ή να αλλοιωθεί τότε για μένα τα πράγματα είναι απλά.

Πιο πάνω σου έχω νούμερα, το 1990 δεν είχαμε κάποιο μνημόνιο, δεν είχαμε κάτι άλλο, είχαμε άπλα λιγότερες γεννήσεις.
Το να έρχεσαι τώρα και να κάνεις χρήση το ότι υπάρχουν λιγότερες γεννήσεις ώστε να μπορέσεις να το κολλήσεις σε αυτό που θέλεις να πεις είναι λάθος.
Αν τώρα εσύ συνεχίζεις και πιστεύεις πως γίνεται σκόπιμα απο την ΕΕ, τότε συγνώμη, αλλά υπάρχει θέμα.


Οχι δεν το απαξιώνω απλά γιατί το είπε ο Καζάκης, το συγκεκριμένο είναι απλά ανάξιο πράγμα για να το πιστεύει κάποιος

[chat1978]

Ρυθμός γεννήσεων
Ρυθμός θανάτων νεογέννητων

Τι παρατηρώ:

• Το 80-90 κατακόρυφη πτώση στης γεννήσεις που συνδράμει με την κατακόρυφη πτώση των θανάτων των νεογέννητων αλλά και γενικά την άνοδο του επιπέδου διαβίωσης.
• Το 90-2000 υπάρχει μια συνέχεια στις πτώσεις των γεννήσεων όπως και στους θανάτους νεογέννητων αλλά σε μια μαλακούς ρυθμούς.
• Το 2000-2010 υπάρχει μια άνοδος στις γεννήσεις με μείωση του ρυθμού θανάτων των νεογέννητων.
• Το 2010 και μετά ελεύθερη πτώση στις γεννήσεις σε ρυθμούς 80-90 αλλά χωρίς κάτι άλλο να συμβαίνει. Δεν βρίσκω δηλαδή κάτι που για μένα να το αιτιολογεί ή αντισταθμίζει.

Πληθυσμός. Από το 2011 στο 2017 ο πληθυσμός μειώθηκε όσο αυξήθηκε από το 1999 στο 2011.

Κατά ένα περίεργο τρόπο, όλα τα γραφήματα φαίνεται να αλλάζουν φορά κάπου στο 2010-2011. Σχεδόν, ότι και να κοιτάξεις παίρνει αρνητική πορεία μετά το 2010-2011 εκτός από κάποια πράγματα που σχετίζονται με την ευρύτερη τεχνολογική πρόοδο που επηρεάζουν πχ και υγεία, προσδόκιμο ζωής κτλ.

Από μόνο τους λοιπόν ο ρυθμός γεννήσεων δεν εξηγεί κάτι. Χρειάζεται να το συνδυάσεις και με άλλες παραμέτρους.

Τώρα για κάποιο λόγο σταμάτησε να αποκρίνεται το data.worldbank.org αλλά ήθελα να προσθέσω κάποια ανάλογα γραφήματα για τις λοιπές ευρωπαϊκές χώρες αλλά και για άλλες όταν αντίστοιχα μαγικές συνταγές εφαρμόστηκαν.

[KLG]

Συζητάμε αν οι πολιτικές λιτότητας οδηγουν σε μειωση πληθυσμού λογω μεταναστευσης, μείωση γεννήσεων, αυξηση θανάτων, πίεση στο σύστημα υγείας, κακή διατροφή, αγχος κτλ ή αν όλο αυτό μπορεί να ονομαστεί γενοκτονία. Για το πρώτο, δεν υπάρχει αμφιβολία, εχουν καταγραφεί αντίστοιχες "τάσεις" σε χώρες που εφαρμόστηκε λιτότητα, για το δευτερο είμαι λίγο σκεπτικός.

[hemlock]

Συζητάμε αν οι πολιτικές λιτότητας οδηγουν σε μειωση πληθυσμού λογω μεταναστευσης, μείωση γεννήσεων, αυξηση θανάτων, πίεση στο σύστημα υγείας, κακή διατροφή, αγχος κτλ ή αν όλο αυτό μπορεί να ονομαστεί γενοκτονία. Για το πρώτο, δεν υπάρχει αμφιβολία, εχουν καταγραφεί αντίστοιχες "τάσεις" σε χώρες που εφαρμόστηκε λιτότητα, για το δευτερο είμαι λίγο σκεπτικός.

Θα περιέγραφες ως γενοκτονία το οτι απο επιλογή κανένας δεν θέλει να γίνει γονιός, όταν προσπαθεί ο ίδιος να επιβιώσει ?
Συνήθως οι άνθρωποι γενοβολούν όταν τα πράγματα γύρω τους είναι σταθερά, όχι όταν δεν έχουν τι να φάμε...

[MNP-10]

Συνήθως οι άνθρωποι γενοβολούν όταν τα πράγματα γύρω τους είναι σταθερά, όχι όταν δεν έχουν τι να φάμε...

Υπαρχουν αρκετα κρατη που δεν εχουν να φανε και γενοβολανε αβερτα

[chat1978]

Υπαρχουν αρκετα κρατη που δεν εχουν να φανε και γενοβολανε αβερτα

Η μείωση της θρησκείας, η άνοδος του βιοτικού επιπέδου μαζί με την μικρότερη θνησιμότητα έχουν ένα "θεραπευτικό" χαρακτήρα σε αυτό το φαινόμενο. Πάντως οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη, και λιγότερο στο κουνέλια. Στο Βέλγιο για κάθε παιδί παλιά περνάνε και έξτρα 150 το μήνα και μιας και τό παιδί δεν είχε τόσα πολλά παραπάνω έξοδα, αγοράζανε και ένα σπιτάκι.

[stel67]

Ρυθμός γεννήσεων
Ρυθμός θανάτων νεογέννητων

Τι παρατηρώ:

• Το 80-90 κατακόρυφη πτώση στης γεννήσεις που συνδράμει με την κατακόρυφη πτώση των θανάτων των νεογέννητων αλλά και γενικά την άνοδο του επιπέδου διαβίωσης.
• Το 90-2000 υπάρχει μια συνέχεια στις πτώσεις των γεννήσεων όπως και στους θανάτους νεογέννητων αλλά σε μια μαλακούς ρυθμούς.
• Το 2000-2010 υπάρχει μια άνοδος στις γεννήσεις με μείωση του ρυθμού θανάτων των νεογέννητων.
• Το 2010 και μετά ελεύθερη πτώση στις γεννήσεις σε ρυθμούς 80-90 αλλά χωρίς κάτι άλλο να συμβαίνει. Δεν βρίσκω δηλαδή κάτι που για μένα να το αιτιολογεί ή αντισταθμίζει.

Πληθυσμός. Από το 2011 στο 2017 ο πληθυσμός μειώθηκε όσο αυξήθηκε από το 1999 στο 2011.

Κατά ένα περίεργο τρόπο, όλα τα γραφήματα φαίνεται να αλλάζουν φορά κάπου στο 2010-2011. Σχεδόν, ότι και να κοιτάξεις παίρνει αρνητική πορεία μετά το 2010-2011 εκτός από κάποια πράγματα που σχετίζονται με την ευρύτερη τεχνολογική πρόοδο που επηρεάζουν πχ και υγεία, προσδόκιμο ζωής κτλ.

Από μόνο τους λοιπόν ο ρυθμός γεννήσεων δεν εξηγεί κάτι. Χρειάζεται να το συνδυάσεις και με άλλες παραμέτρους.

Τώρα για κάποιο λόγο σταμάτησε να αποκρίνεται το data.worldbank.org αλλά ήθελα να προσθέσω κάποια ανάλογα γραφήματα για τις λοιπές ευρωπαϊκές χώρες αλλά και για άλλες όταν αντίστοιχα μαγικές συνταγές εφαρμόστηκαν.

Στην απογραφή του 2011, δηλώθηκαν 1.000.000 περίπου μη Έλληνες, 700.000 εκ των οποίων Αλβανοί. Επίσης στο μόνιμο πληθυσμό της χώρας το 2011 υπήρχαν 1,2 εκ κάτοικοι οι οποίοι έχουν γεννηθεί εκτός Ελλάδας (εκεί λογικά θα είναι και το 1 εκ. των μη Ελλήνων). Δες το xls.
Είχα βρει κάπου και τα ποσοστά γεννήσεων ανά εθνικότητα. Οι μη Έλληνες είχαν πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή από το 10% που αναλογεί. Σε μερικές περιοχές θυμάμαι χαρακτηριστικά τη Λακωνία και τη Ζάκυνθο (ή Λευκάδα) η πλειοψηφία των γεννήσεων ήταν από μη Έλληνες γονείς.
Με την κρίση, πολλοί απ' αυτούς επέστρεψαν στη χώρα τους, μειώνοντας και το πληθυσμό και τις γεννήσεις.
Αν δεν έχεις τέτοια στοιχεία, δύσκολα μπορείς να καταλήξεις σε συμπεράσματα.
Κι αυτό το link έχει ενδιαφέρον, αν γενικά παρακολουθείς τα δημογραφικά στοιχεία του πληθυσμού (ηλικίες, φύλο, τάσεις, κλπ). Η εικόνα της Ελλάδας δεν διαφέρει πολύ από τη γενικότερη της Ευρώπης: http://populationpyramid.net/

Το 2016, πάντως είχαμε αύξηση των γεννήσεων και μείωση των θανάτων.
Δες κι εδώ την ανακοίνωση για τις γεννήσεις της Ελστατ από το 1932 μέχρι και το 2016.
Από το 1980 μέχρι και το 1990 έχουμε μεγάλη πτώση στις γεννήσεις, σταθερότητα μέχρι το 2005, άνοδο μέχρι το 2010 και πτώση από το 2010 και μετά. Αλλά και πάλι αν δεν έχεις στοιχεία ανά εθνικότητα, δύσκολα βγάζεις συμπέρασμα.

[chat1978]

Συζητάμε αν οι πολιτικές λιτότητας οδηγουν σε μειωση πληθυσμού λογω μεταναστευσης, μείωση γεννήσεων, αυξηση θανάτων, πίεση στο σύστημα υγείας, κακή διατροφή, αγχος κτλ ή αν όλο αυτό μπορεί να ονομαστεί γενοκτονία. Για το πρώτο, δεν υπάρχει αμφιβολία, εχουν καταγραφεί αντίστοιχες "τάσεις" σε χώρες που εφαρμόστηκε λιτότητα, για το δευτερο είμαι λίγο σκεπτικός.

Να σου εξηγήσω γιατί πέρα από τους ορισμούς αποδέχομαι αυτό που κοινώς εκλαμβάνεται ως τραβηγμένο.

Και εγώ ήμουν αρχικά αρνητικός, γι'αυτό και κάνω την κουβέντα. Αρχικά η βαρύτητα της λέξης με είχε αμέσως στην άρνηση και το είχα θεωρήσει και χοντράδα. Μετά διάβασα τις συνθήκες. Παλαιότερα δεν ήξερα ότι ήταν τόσο ανοιχτές. Σαν Έλληνας και Αρμένιος αντιλαμβανομουν πάντα την λέξη με την βαρύτητα γενοκτονίας των Αρμενίων και Ποντίων αλλά και των Εβραίων. Επίσης δεν ήξερα ότι η λέξη έχει γενικά πρόσφατα ορισμό. Κοιτάζοντας λοιπόν τις συνθήκες, οι οποίες είναι και λίγο επιρρεπής σε πολιτικά παιχνίδια, και βλέποντας τα νούμερα σκέφτομαι θετικά.

Αν σε +5 χέρια συνεχίσουμε τα ίδια τότε τι θα πούμε; Αν σε 10 χρόνια συνεχίσουμε τα ίδια τι θα πούμε; Αν τελικά σε περισσότερο χρονικό διάστημα γίνει η ζημιά, και φανεί σκοπιμότητα δεν θα είμαστε πιο εύκολοι στο να χρησιμοποιήσουμε την λέξη; Και η απαρχή που θα τοποθετηθεί;

Και σαν σκοπιμότητα δεν θεωρώ μόνο την καθεαυτή θέληση να πεθάνει ο Έλληνας αλλά και το "τα λεφτά πάνω από όλα και ας πεθάνει και ο Έλληνας και οποιος που χρωστάει". Σε αυτό ακριβώς το κριτήριο ο sdikr παραπάνω έκανε μια παρατήρηση πολύ εύστοχη. Όμως για μένα η διαφορά είναι εφάμιλλη με το δολοφόνησα 5-6 γιατί οδηγούσα ντιρλα. Ποτέιτο ποτάτο. Δεν υπάρχουν αθώοι ούτε και λάθη σαν αυτά λαθάκια στον πολλαπλασιαστή.

Συνεπώς αν τα μνημόνια έχουν αυτές τις επιπτώσεις στον πληθυσμό, εφόσον τα μνημόνια μας ήρθαν πακέτο από τους δανειστές, εφόσον απόφαση πια δεν επιτρέπεται να ληφθεί χωρίς συμφωνια από τους δανειστές εγώ λέω ότι τελείται γενοκτονία και μάλιστα σε αργό χρόνο. Δεν λέω ότι πέτυχε ούτε ότι ολοκληρώθηκε και ελπίζω να έχω πολύ άδικο και σε κάποια χρόνια να μου το κοπανατε στην μάπα. Λίγη γενοκτονία είναι όμως γενοκτονία έστω και αν δεν ολοκληρωθεί.

Και με την λογική αυτή υπάρχουν πολλές προεκτάσεις και πολλοί χαρακτηρισμοί για τους Έλληνες και ξένους πολιτικούς αλλά και την ΕΕ των λαών γιατί αφήνουν τους τραπεζίτες να καταστρέφουν χώρες και λαούς. Πότε θα τραβήξουν το ΔΝΤ σε κανένα διεθνές δικαστήριο για εγκλήματα κατά εθνών, απορω;

[stel67]

@chat1978, δες κι εδώ μια ανάλυση των γεννήσεων στην Ελλάδα. Το 2004 με 2009, οι γεννήσεις των αλλοδαπών ήταν το 18% των γεννήσεων που έγιναν στην χώρα.

[chat1978]

Στην απογραφή του 2011, δηλώθηκαν 1.000.000 περίπου μη Έλληνες, 700.000 εκ των οποίων Αλβανοί. Επίσης στο μόνιμο πληθυσμό της χώρας το 2011 υπήρχαν 1,2 εκ κάτοικοι οι οποίοι έχουν γεννηθεί εκτός Ελλάδας (εκεί λογικά θα είναι και το 1 εκ. των μη Ελλήνων). Δες το xls.
Είχα βρει κάπου και τα ποσοστά γεννήσεων ανά εθνικότητα. Οι μη Έλληνες είχαν πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή από το 10% που αναλογεί. Σε μερικές περιοχές θυμάμαι χαρακτηριστικά τη Λακωνία και τη Ζάκυνθο (ή Λευκάδα) η πλειοψηφία των γεννήσεων ήταν από μη Έλληνες γονείς.
Με την κρίση, πολλοί απ' αυτούς επέστρεψαν στη χώρα τους, μειώνοντας και το πληθυσμό και τις γεννήσεις.
Αν δεν έχεις τέτοια στοιχεία, δύσκολα μπορείς να καταλήξεις σε συμπεράσματα.
Κι αυτό το link έχει ενδιαφέρον, αν γενικά παρακολουθείς τα δημογραφικά στοιχεία του πληθυσμού (ηλικίες, φύλο, τάσεις, κλπ). Η εικόνα της Ελλάδας δεν διαφέρει πολύ από τη γενικότερη της Ευρώπης: http://populationpyramid.net/

Το 2016, πάντως είχαμε αύξηση των γεννήσεων και μείωση των θανάτων.
Δες κι εδώ την ανακοίνωση για τις γεννήσεις της Ελστατ από το 1932 μέχρι και το 2016.
Από το 1980 μέχρι και το 1990 έχουμε μεγάλη πτώση στις γεννήσεις, σταθερότητα μέχρι το 2005, άνοδο μέχρι το 2010 και πτώση από το 2010 και μετά. Αλλά και πάλι αν δεν έχεις στοιχεία ανά εθνικότητα, δύσκολα βγάζεις συμπέρασμα.

Ναι το είδα και εγώ αυτό το spike. Θα το κοιτάξω το λινκ και ευχαριστώ. Εγώ πάντως δεν βλέπω διαφορά σε εθνότητες όταν αναφέρομαι σε πληθυσμό της Ελλάδας. Όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε. Σχετικά με το ότι γύρισαν πίσω έχεις πολύ δίκιο. Επιπλέον υπάρχουν και οι Έλληνες που έφυγαν σε ηλικίες που έκαναν οικογένειες στο εξωτερικό και δεν μετράνε. Ξέρω κάποια άτομα που γυρίσανε, οι περισσότεροι εκ των οποίων με την δυνατότητα να δουλέψουν για το εξωτερικό από Ελλάδα. Δυστυχώς η πλειοψηφία δεν θα γυρίσει και δεν είναι δυνατόν να βγαίνει πολιτικός και να το χαρακτηρίζει ως θετικό αυτό το χαρακτηριστικό του ελληνικού έθνους στην της ιστορίας μας. Δεν ήθελα όμως να το ανακατέψω και έτσι δεν το ανέφερα σαν κριτήριο.

[stel67]

@chat1978, το θέμα είναι ότι γενικά διαβάζουμε πολλά παραμύθια, κι ακόμα χειρότερα, πολλές μισές αλήθειες.
Αν δεν έχεις τα στοιχεία για τη σύσταση του πληθυσμού που μετράς εύκολα μπορείς να υποστηρίξεις ότι προτιμάς.
Αυτό για τη γενοκτονία, γενικά πάντως είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά κα μου φαίνεται και λίγο ασέβεια/απρέπεια/αμετροέπεια για τις κυριολεκτικά γενοκτονίες που έχουν συμβεί στους Έλληνες στο παρελθόν (μικρασιατική καταστροφή, Πόντιοι κλπ).
Γενικά, IMO, η λέξη είναι πολύ φορτισμένη, για να χρησιμοποιείται σε πολιτικό λόγο. Ούτε για την κατοχή δεν έχει χρησιμοποιηθεί.

[aroutis]

Η μείωση της θρησκείας, η άνοδος του βιοτικού επιπέδου μαζί με την μικρότερη θνησιμότητα έχουν ένα "θεραπευτικό" χαρακτήρα σε αυτό το φαινόμενο. Πάντως οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη, και λιγότερο στο κουνέλια. Στο Βέλγιο για κάθε παιδί παλιά περνάνε και έξτρα 150 το μήνα και μιας και τό παιδί δεν είχε τόσα πολλά παραπάνω έξοδα, αγοράζανε και ένα σπιτάκι.

Γενοκτονία δεν είναι αυτό που ζούμε.
Σε όλα αυτά που λες θα μπορούσα άνετα να πω ότι αν ο μέσος έλληνας είχε διαφορετικά ιδανικά απλά θα γενοβολούσε αβέρτα ακριβώς για να ανεβάσει τον πληθυσμό.
Υπάρχουν λαοί που περνούν ΠΑΡΑ ΜΑ ΠΑΡΑ πολύ χειρότερα και σε αντίθεση με μας δεν έχουν υπογεννητικότητα, γιατί (θεωρείς) ότι συμβαίνει αυτό;
Αντιθετα εδώ δεν συμβαίνει αυτό. Γιατί συμβαινει αυτό;
Ειναι προφανές ότι δεν υπερασπίζομαι μνημόνια αλλά ειναι ΠΑΡΑ πολύ τραβηγμένη η θέση σου.