Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[chat1978]

Το κρατος θελει >100 δις ληξιπροθεσμα, θελει 80-90 δις το χρονο σε φορους+εισφορες, οι τραπεζες θελουν 200 δις απ'τα δανεια, οι ξενοι θελουν 300+ δις, η ΕΚΤ θελει και αυτη δεκαδες δις, και ολα αυτα θα βρεθουν που?

Τα λεφτα που υπαρχουν στην Ελλαδα ειναι συγκεκριμενα. Τα λεφτα που μπαινουν στη χωρα απο αγαθα-υπηρεσιες ειναι επισης συγκεκριμενα (περιπου ισοσκελιζουν αυτα που βγαινουν για αγαθα+υπηρεσιες) αρα το κλειστο αυτο κυκλωμα δεν εχει "αναπληρωση".

-Το κρατος θελει να τρεχουμε πρωτογενη πλεονασματα (δλδ αυτα που παιρνει απ'τους πολιτες να ειναι περισσοτερα απ'αυτα που πληρωνει για μισθους/συνταξεις/παροχες).
-Οι ξενοι θελουν το χρεος να αποπληρωνεται
-Η ΕΚΤ θελει οι τραπεζες να πληρωνουν τη ρευστοτητα που ειχαν παρει
-Οι τραπεζες θελουν πολιτες+επιχειρησεις να ξεχρεωνουν τα χρεη, να μη παιρνουν τις καταθεσεις και να μη παιρνουν νεα δανεια.

Ολα τα παραπανω ειναι μαθηματικως αδυνατα να συμβουν με πεπερασμενη ρευστοτητα. Δε μπορουν να πληρωθουν 500 δις με 120 δις καταθεσεις και 50-70 δις ρευστοτητας (σε σεντουκια ή οχι).

Για να το καταλαβει και ο καθε ενας που δε το εχει καταλαβει: Αν αυτη τη στιγμη, ολη η χωρα, ολοι οι πολιτες, εδιναν ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ, μεχρι τελευταιο σεντ, σε μετρητα και καταθεσεις, ακομα θα χρωσταγαμε >300 δις ως πολιτες ειτε στο κρατος, ειτε στις τραπεζες, ειτε στους ξενους.

Που σημαινει οτι ακομα και αν ολοι ηθελαν να πληρωσουν τα χρεη, αυτο θα ηταν μαθηματικα αδυνατο - γιατι τα λεφτα για να γινει αυτο δεν υπαρχουν εντος της οικονομιας.

Θα μπορουσε αυτο να γινει αν βαλουμε τα επομενα 10 ΑΕΠ?

Οχι. Γιατι οι πολιτες δε μπορουν να αυξησουν τη ρευστοτητα τους.

-Το κρατος θελει να τους παιρνει περισσοτερα απ'οσα τους δινει (πρωτογενη πλεονασματα), αρα η ρευστοτητα θα βαινει μειουμενη.
-Οι τραπεζες θελουν να τους παιρνουν περισσοτερα απ'οσα τους δινουν (αρνητικος βαθμος χρηματοπιστωτικης επεκτασης - ουσιαστικα η μονη "επεκταση" ειναι η ανανεωση δανειακων συμβασεων με νεους ορους, κυριως σε επιχειρησεις)
-Τα assets οπως μετοχες/ακινητα θα μειωνονται σε αξια ενοσω η ρευστοτητα θα γινεται πιο προβληματικη.

Ολα τα παραπανω ειναι απλη αριθμητικη. Δεν ειναι τιποτα πολυπλοκες οικονομικες αναλυσεις.

Ποσα εχει η οικονομια μεσα? Τοσα. (καταθεσεις, σεντουκια, χρημα σε κυκλοφορια). Ποσα ειναι αυτα? Ουτε 200 δις.
Ποσα πρεπει να πληρωσουν οι πολιτες? Τοσα. Δανεια, κρατος, ξενους. Ποσα ειναι αυτα? >500 δις.

Που θα βρεθουν τα 300 δις? Πουθενα.

Game over.

Aroutis και sdikr και anom πιστεύω δεν χρειάζεται να σας απαντήσω και εγώ γιατί τα έγραψε καλά. Καλύτερα από μένα σίγουρα αλλά κοινής λογικής μαθηματικά. Γενικά θέλει λίγο ψάξιμο και λίγο κοίταγμα στο μέλλον χωρίς παρωπιδες και απαξίωση ενός επιχειρήματος κρυβομενοι πίσω από την δικαιολογία της μονομερής πράξης. Φυσικά και δεν είμαι χαζός να προτείνω μόνο την στάση πληρωμών προς την πρώην κρατική εφορία. Και φυσικά αναφέρθηκα ότι χωρίς συγγνώμη κατανόηση μάλλον δεν υπάρχει και αυτό σημαίνει επανάληψη των ίδιων λαθών. Όμως ο ο εχθρός του εχθρού μου, Μάιν είναι φίλος μου και θέλει συνεργασία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, σωσιμο της χώρας. Για τον wantilles εντάξει δεν το συζητώ. Εγώ έχω πεισθεί για το τι εκπροσωπεί και αυτά...

Να προσθέσω κάποια πράγματα. Αν αθροίσεις όλα τα λεφτά που ο μικρός επιχειρηματίας δεν πλήρωσε τότε πιστεύω ούτε κοντά δεν θα πέσεις στα λεφτά που έχουν φοροδιαφυγει οι μεγάλοι χοντροί και οι τράπεζες. Κοίτα απλά ένα πρόστιμο που δεν πληρώνεται. Επιπλέον βάλε μόνο το κόστος ενός αεροπλάνου και ενός τανκ χωρίς πυρομαχικά. Είναι τόσο μεγάλη η κλέψια που δεκα υδραυλικοί ούτε στα πιο τρελά τους όνειρα δεν έκλεψαν τόσο πολύ. Και γι'αυτό λεβ εγώ ότι σαν λαός δεν μπορούμε να διασθανθουμε τα βασικά. Απλά επαναλάβουμε το αληθοφανές με την διαφορά όμως ότι αποκοπτουμε την συνολική εικόνα που δίνει και εντελώς άλλη βαρύτητα στο αληθές κομμάτι.

Ένα παράδειγμα.

Κλέβω εγώ και άλλοι εκατο χίλιαδες από 10. Κλέβει όμως και 10 χοντροί από 1εκατ. Για κάντε τα μαθηματικά; Πόσο σημασία έχει τι έκανα εγώ και κάθε εγώ; Και τα νούμερα αν και τυχαία είναι σίγουρος ότι δεν δείχνουν την πραγματική δυσαναλογία. Και κάτι επιπλέον. Αυτά τα 10 που θα κλέψω εγώ, θα τα βάλω πίσω στην οικονομία. Δεν είναι τόσα πολλά για να βγάλω στο εξωτερικό. Δηλαδή, οκ μπορεί να έκλεψα αλλά στην τελική δεν τα έβγαλα και από το κύκλωμα. Ο χοντρός όμως έκανε ακριβώς αυτό.

Το κράτος δεν πήγε κατά διαβόλου γιατί δεν πληρώναμε και αυτή η πιπίλα πρέπει να σταματήσει. Πήγε γιατί κάποιες λαμπρές κυβερνήσεις δανείστηκαν μυστικά και χοντρά κυρίως για την προσωπική τους μία ή για να πουν ευχάριστω στον Αμερικανό 1996. Το μέγεθος του χρέους δεν γίνεται να το προκάλεσαν 1 εκατ παγαποντιδες. Δεν βγαίνουν τα νούμερα. Είναι σαν τον τζίρο που δηλώνουν οι τράπεζες και το χρέος που έχουν. Όταν ο μέσος όρος των ευρωπαϊκών τραπεζών κινείται στο 250% του ΑΕΠ της χώρας που ανήκει, που τα βρήκε αυτά τα λεφτά; Τα πήρε από τον έντιμο μισθωτό; Τα πήρε από τον ανέντιμο υδραυλικό; Εδώ έχει 3 φορές τα λεφτά όλων των πολιτών+ όλης της κρατικής επιχειρήματικης κίνησης.

Και υπόψιν παγαποντιδες έχει σε όλη την Ευρώπη. Για ελάτε μια βόλτα στο Βέλγιο ή και Ολλανδία; Η Ολλανδία είναι φορολογικός παράδεισος για ξέπλυμα χρήματος. Από τότε που κάθε χώρα μπήκε στο ευρώ έχει μέσα σε 10 χρόνια χρεοκοπήσει
Πώς έγινε αυτό; Άρχισαν όλοι να κλέβουν στην χώρα τους και συσσωρεύτηκαν τα χρέη;

Μήπως πέρα από την μύτη μας και αν βγάλουμε τις παρωπιδες υπάρχει μια αλήθεια πιο απλή; Μια αλήθεια που όταν συνδυαστεί με τα λοιπά αληθοφανοι, τα κάνει να φαίνονται σαν να μην έγιναν ποτέ;

Καταλαβαίνω το αίσθημα της αδικίας. Και εγώ δεν έχω συγχωρήσει πολλά. Όμως δεν μπορώ να μην βλέπω τι γίνεται και να αραδειαζω μια μικρή αλήθεια που ξέρει και η κουτση μαριω και να μην αναφέρω παράλληλα και τα νούμερα που πραγματικά μετράνε; Δεν με κάνει λίγο ψεύτη αυτό; Σαν κάτι φίλους μου που με το αίσθημα του απόλυτου αγανακτισμένου αναφέρονται σε κείμενα που λένε μια αλήθεια, κατά βάση γνωστή, και άλλα 9 τρομερά ψέματα. Μέσα στην παράνοια και αμάθεια τους δεν καταλαβαίνουν ότι μαζί με την αλήθεια έφαγαν και 9 πολύ σημαντικά ψέματα. Ούτε καταλαβαίνουν ότι κατά βάση διαιωνίζουν το ψέμα.

Πριν απαντήσετε ή ξανά προβάλετε κανένα νούμερο, κάντε την παρακάτω προσπάθεια. 5 λεπτά αναλογιστείς γιατί το σύστημα έχει κάνει τόσο κόπο να ξέρω μόνο αυτό που θέλω να πω, έστω και αν θεωρητικά θα ανακτήσει την κοινή γνώμη, και όχι όλα τα άλλα που συμβαίνουν; Γιατί; Γιατί; Γιατί;

Κάντε και ένα κόπο να διασταύρωσετε αυτά που σας λένε εδώ. Μην είστε τόσο θύματα του μαζί ή αυτοί τα φάγανε.

Ναι και εμείς φάγανε κάτι αλλά αυτά είναι ψίχουλα στα ποσά εφαγε η εθελοδουλη κυβέρνηση και πόση ζημιά κάνει το ξεπούλημα πχ όλου του ΟΣΕ για ψίχουλα. Τα αεροδρόμια; Γιατί δεν συζητάμε για παράδειγμα το 1 δις νομίζω που χρωστάει η Fraport σε φόρους; Πόσες φορές πρέπει σαν υδραυλικός να μην πληρώσω το ΦΠΑ για κερδίσω 1 δις; Μια ζωή μου φτάνει;

[anon]

Και το χειρότερο από όλα είναι ότι εσύ πάλι έξω από το δημόσιο θα μείνεις.

Eγώ στο δημόσιο ήμουν (μόνο τα τελευταία 7 χρόνια, πριν επι 20 χρόνια στον Ιδιωτικό τομέα, γιαυτό μπορώ να μιλώ καλύτερα και για τους δυο, νομίζω). Εφυγα απο το δημόσιο, πριν μερικές μέρες. Ενας ΔΥ λιγότερο.... (πλάκα κάνω, κάποιος αναπληρωτής θα πάρει την θέση μου)

- - - Updated - - -

Να προσθέσω κάποια πράγματα. Αν αθροίσεις όλα τα λεφτά που ο μικρός επιχειρηματίας δεν πλήρωσε τότε πιστεύω ούτε κοντά δεν θα πέσεις στα λεφτά που έχουν φοροδιαφυγει οι μεγάλοι χοντροί και οι τράπεζες. Κοίτα απλά ένα πρόστιμο που δεν πληρώνεται. Επιπλέον βάλε μόνο το κόστος ενός αεροπλάνου και ενός τανκ χωρίς πυρομαχικά. Είναι τόσο μεγάλη η κλέψια που δεκα υδραυλικοί ούτε στα πιο τρελά τους όνειρα δεν έκλεψαν τόσο πολύ. Και γι'αυτό λεβ εγώ ότι σαν λαός δεν μπορούμε να διασθανθουμε τα βασικά. Απλά επαναλάβουμε το αληθοφανές με την διαφορά όμως ότι αποκοπτουμε την συνολική εικόνα που δίνει και εντελώς άλλη βαρύτητα στο αληθές κομμάτι.

Γιαυτό λέω ότι είναι θέμα μενταλιτέ. Για την μικροκλεψιά, και τα 5-10 χιλιάρικα επιπλέον τον χρόνο, γίνεσαι, γινόμαστε, συνένοχοι, και επιτρέπουμε σε αυτιούς τους μεγαλοκαρχαρίες να κατακλέβουν το κράτος. Δηλαδή όλους μας. Βλέπουμε τόσο κοντόφθαλμα, και τόσο περιορισμένα, με παρωπίδες, που αναλωνόμαστε σε οπαδικές διαμάχες, κόμμα vs κόμμα, IT vs ΔΤ και πάει λέγοντας, και αυτοί αλωνίζουν. Ποιός άλλος όμως φταίει παρα το μικρό μας το μυαλό; Ούτε πρόκειτε να αλλάξει αυτό το πράγμα γιατί είναι πλέον σε μεγάλη έκταση, παντού. Θα πάψει να υπάρχει πελατειακό κράτος; Θα πάψουμε να είμαστε "πελάτες" στα κόμματα, αν ψηφίζουμε για το κάθε λογής μικρορουσφέτι; Εαν ναι, τότε υπάρχει ελπίδα. Αν πληρώναμε τους φόρους, αν δεν είμασταν "υποχρεωμένοι" στο κάποιο κόμμα εξουσίας, θα ψηφίζαμε έτσι; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ. Γιαυτό τον λόγο θεωρώ ότι η φοροδιαφυγή, όχι μόνο για τους διαφυγόντες φόρους, αλλά για την μενταλιτέ που βάζει στους πολίτες, να ψηφίζουν συγκεκριμένα κόμματα επειδή τους επιτρέπει, τους δίνει τα κονέ, να μιλήσει ο βουλευτής, ο υπουργός, στον εφοριακό, προκειμένου να κάνουν τα στραβά μάτια. (εκτός απο εφορία, βάλτε πολεοδομία, βάλτε οτιδήποτε. (πχ το ΠΑΣΟΚ πήρε πολλές ψήφους πχ το 85 λόγω Νόμου Τρίτση περι αυθαιρέτων).

ΥΓ. Για να προλάβω ξανά τον Νεκταριο, ΝΑΙ, ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΕΤΣΙ (και ξεκινώντας απο μένα βασικά ) αλλά μιλώντας με στατιστικούς όρους για το σύνολο της χώρας, κατα πλειοψηφία έτσι είμαστε.

ΥΓ2. @chat1978 σου διαφεύγει το θέμα του scalability. Βλέπεις απο την οπτική του μικρο-φοροφυγά, αλλά δεν μπορείς να καταλάβεις για πόσους μιλάμε και τι τελικά μέγεθος προκύπτει απο αυτό. Για να στο κάνω λιανά με αριθμούς, εαν έχουμε 400.000 ΕλΕπ (μέσα και γιατροί και δικηγόροι κλπ), με μέσο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ εισόδημα 40.000 ευρω, να δηλώνουν 10.000 ευρώ, αυτό σημαίνει ότι τα 30.000 δεν φορολογούνται. Με ένα πες 25% φορολογία, τα 30.000 έπρεπε να δώσουν στο κράτος, 7.500 ευρώ απο τον καθένα τους. Σιγά τα λεφτά θα πεί κάποιος. Για πολλαπλασίασε όμως αυτά τα 7.500 φόρο επι 400.000 να δούμε πόσο γίνεται.
3 δις.
Και σίγουρα δεν ειναι το μέσο πραγματικό εισόδημα στις 40.000 ευρώ τον χρόνο.
Και δεν βάζω και τον ΦΠΑ, απο την μη έκδοση αποδείξεων (άλλο 24%)

[aroutis]

Aroutis και sdikr και anom πιστεύω δεν χρειάζεται να σας απαντήσω και εγώ γιατί τα έγραψε καλά. Καλύτερα από μένα σίγουρα αλλά κοινής λογικής μαθηματικά. Γενικά θέλει λίγο ψάξιμο και λίγο κοίταγμα στο μέλλον χωρίς παρωπιδες και απαξίωση ενός επιχειρήματος κρυβομενοι πίσω από την δικαιολογία της μονομερής πράξης. Φυσικά και δεν είμαι χαζός να προτείνω μόνο την στάση πληρωμών προς την πρώην κρατική εφορία. Και φυσικά αναφέρθηκα ότι χωρίς συγγνώμη κατανόηση μάλλον δεν υπάρχει και αυτό σημαίνει επανάληψη των ίδιων λαθών. Όμως ο ο εχθρός του εχθρού μου, Μάιν είναι φίλος μου και θέλει συνεργασία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, σωσιμο της χώρας. Για τον wantilles εντάξει δεν το συζητώ. Εγώ έχω πεισθεί για το τι εκπροσωπεί και αυτά...

Να προσθέσω κάποια πράγματα. Αν αθροίσεις όλα τα λεφτά που ο μικρός επιχειρηματίας δεν πλήρωσε τότε πιστεύω ούτε κοντά δεν θα πέσεις στα λεφτά που έχουν φοροδιαφυγει οι μεγάλοι χοντροί και οι τράπεζες. Κοίτα απλά ένα πρόστιμο που δεν πληρώνεται. Επιπλέον βάλε μόνο το κόστος ενός αεροπλάνου και ενός τανκ χωρίς πυρομαχικά. Είναι τόσο μεγάλη η κλέψια που δεκα υδραυλικοί ούτε στα πιο τρελά τους όνειρα δεν έκλεψαν τόσο πολύ. Και γι'αυτό λεβ εγώ ότι σαν λαός δεν μπορούμε να διασθανθουμε τα βασικά. Απλά επαναλάβουμε το αληθοφανές με την διαφορά όμως ότι αποκοπτουμε την συνολική εικόνα που δίνει και εντελώς άλλη βαρύτητα στο αληθές κομμάτι.

Ένα παράδειγμα.

Κλέβω εγώ και άλλοι εκατο χίλιαδες από 10. Κλέβει όμως και 10 χοντροί από 1εκατ. Για κάντε τα μαθηματικά; Πόσο σημασία έχει τι έκανα εγώ και κάθε εγώ; Και τα νούμερα αν και τυχαία είναι σίγουρος ότι δεν δείχνουν την πραγματική δυσαναλογία. Και κάτι επιπλέον. Αυτά τα 10 που θα κλέψω εγώ, θα τα βάλω πίσω στην οικονομία. Δεν είναι τόσα πολλά για να βγάλω στο εξωτερικό. Δηλαδή, οκ μπορεί να έκλεψα αλλά στην τελική δεν τα έβγαλα και από το κύκλωμα. Ο χοντρός όμως έκανε ακριβώς αυτό.

Το κράτος δεν πήγε κατά διαβόλου γιατί δεν πληρώναμε και αυτή η πιπίλα πρέπει να σταματήσει. Πήγε γιατί κάποιες λαμπρές κυβερνήσεις δανείστηκαν μυστικά και χοντρά κυρίως για την προσωπική τους μία ή για να πουν ευχάριστω στον Αμερικανό 1996. Το μέγεθος του χρέους δεν γίνεται να το προκάλεσαν 1 εκατ παγαποντιδες. Δεν βγαίνουν τα νούμερα. Είναι σαν τον τζίρο που δηλώνουν οι τράπεζες και το χρέος που έχουν. Όταν ο μέσος όρος των ευρωπαϊκών τραπεζών κινείται στο 250% του ΑΕΠ της χώρας που ανήκει, που τα βρήκε αυτά τα λεφτά; Τα πήρε από τον έντιμο μισθωτό; Τα πήρε από τον ανέντιμο υδραυλικό; Εδώ έχει 3 φορές τα λεφτά όλων των πολιτών+ όλης της κρατικής επιχειρήματικης κίνησης.

Και υπόψιν παγαποντιδες έχει σε όλη την Ευρώπη. Για ελάτε μια βόλτα στο Βέλγιο ή και Ολλανδία; Η Ολλανδία είναι φορολογικός παράδεισος για ξέπλυμα χρήματος. Από τότε που κάθε χώρα μπήκε στο ευρώ έχει μέσα σε 10 χρόνια χρεοκοπήσει
Πώς έγινε αυτό; Άρχισαν όλοι να κλέβουν στην χώρα τους και συσσωρεύτηκαν τα χρέη;

Μήπως πέρα από την μύτη μας και αν βγάλουμε τις παρωπιδες υπάρχει μια αλήθεια πιο απλή; Μια αλήθεια που όταν συνδυαστεί με τα λοιπά αληθοφανοι, τα κάνει να φαίνονται σαν να μην έγιναν ποτέ;

Καταλαβαίνω το αίσθημα της αδικίας. Και εγώ δεν έχω συγχωρήσει πολλά. Όμως δεν μπορώ να μην βλέπω τι γίνεται και να αραδειαζω μια μικρή αλήθεια που ξέρει και η κουτση μαριω και να μην αναφέρω παράλληλα και τα νούμερα που πραγματικά μετράνε; Δεν με κάνει λίγο ψεύτη αυτό; Σαν κάτι φίλους μου που με το αίσθημα του απόλυτου αγανακτισμένου αναφέρονται σε κείμενα που λένε μια αλήθεια, κατά βάση γνωστή, και άλλα 9 τρομερά ψέματα. Μέσα στην παράνοια και αμάθεια τους δεν καταλαβαίνουν ότι μαζί με την αλήθεια έφαγαν και 9 πολύ σημαντικά ψέματα. Ούτε καταλαβαίνουν ότι κατά βάση διαιωνίζουν το ψέμα.

Πριν απαντήσετε ή ξανά προβάλετε κανένα νούμερο, κάντε την παρακάτω προσπάθεια. 5 λεπτά αναλογιστείς γιατί το σύστημα έχει κάνει τόσο κόπο να ξέρω μόνο αυτό που θέλω να πω, έστω και αν θεωρητικά θα ανακτήσει την κοινή γνώμη, και όχι όλα τα άλλα που συμβαίνουν; Γιατί; Γιατί; Γιατί;

Κάντε και ένα κόπο να διασταύρωσετε αυτά που σας λένε εδώ. Μην είστε τόσο θύματα του μαζί ή αυτοί τα φάγανε.

Ναι και εμείς φάγανε κάτι αλλά αυτά είναι ψίχουλα στα ποσά εφαγε η εθελοδουλη κυβέρνηση και πόση ζημιά κάνει το ξεπούλημα πχ όλου του ΟΣΕ για ψίχουλα. Τα αεροδρόμια; Γιατί δεν συζητάμε για παράδειγμα το 1 δις νομίζω που χρωστάει η Fraport σε φόρους; Πόσες φορές πρέπει σαν υδραυλικός να μην πληρώσω το ΦΠΑ για κερδίσω 1 δις; Μια ζωή μου φτάνει;

Οχι δεν τα έγραψε καθόλου καλά.
Από που να αρχίσω :
1. Οι τράπεζες δεν έχουν απαιτητά και τα 200 δις, ενδεικτικά να πουμε το πόοα από αυτά κάνουν write off ?
2. Το δημόσιο χρέος εξυπηρετείται σε διάστημα χρόνων. Φυσικά για να μπορέσει να εξυπηρετηθεί (θέλω να πιστεύω ότι στη παρούσα δεν υπάρχει άνθρωπος να πιστεύει ότι ειναι βιώσιμο) πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα. Αν η οικονομία δεν αλλάξει μορφή απλά αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτε. Αν δεν αλλάξει το μοντέλο φορολόγισης, αν δεν εισπράτει το κράτος το ΦΠΑ και πολλά μα πάρα πολλά ακόμα, προφανώς και θα τελειώσει η Ελλάδα σαν κράτος.

@anon, άριστος, έχω βαρεθεί να τα εξηγώ αυτά ακριβώς (μα ακριβώς όμως) στην οικογένειά μου όταν μου λέει ότι μου λέει ο chat1978...

Περισσότερα αργότερα, ειμαι στη δουλειά :P

[MNP-10]

Οχι δεν τα έγραψε καθόλου καλά.
Από που να αρχίσω :
1. Οι τράπεζες δεν έχουν απαιτητά και τα 200 δις, ενδεικτικά να πουμε το πόοα από αυτά κάνουν write off ?

Αν δε παρεις static snapshot, επειδη πχ δε σε ικανοποιει, αυτο που λες ειναι ακομα χειροτερο γιατι τα ποσα μεγαλωνουν λογο τοκων σε βαθος χρονου.

Αυτο ισχυει τοσο για τραπεζες, οσο και για απαιτησεις δημοσιου προς ιδιωτες, οσο και για το δημ. χρεος.

Την ιδια ωρα τα σεντουκια και οι καταθεσεις αυξανονται με τι ρυθμο? 0 και 1%?

Επιβαρυνει πολυ την επιχειρηματολογια σου.


Ο χρονος θα λειτουργουσε υπερ του πολιτη αν ο πολιτης

α) ειχε καποια πηγη αυξησης ρευστοτητας
β) τα επιτοκια λειτουργουσαν υπερ του

Απ'τη στιγμη που κρατος/τραπεζες λειτουργουν εις βαρος του στο (α) με "πρωτογενη πλεονασματα" και "αρνητικο ρυθμο χρηματοπιστωτικης επεκτασης", και το (β) επισης λειτουργει εις βαρος του, τοτε τι συζηταμε?

Τι θα λυσει αν περιμενεις 5 χρονια, 10 χρονια κτλ? Αφου θα σε ΠΙΟ ΦΤΩΧΟΣ ΚΑΙ ΘΑ ΧΡΩΣΤΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ.

Ξυυυυπναααα Αρουυυτιιιιι....

2. Το δημόσιο χρέος εξυπηρετείται σε διάστημα χρόνων.

Το ιδιο ακριβως ισχυει και για το δημ. χρεος. Απ'τη στιγμη που το κρατος δεν εχει "εσοδα", δεν εχει αυξηση ΑΕΠ αλλα απλα ξεπληρωνει μεσα απο μια διαδικασια απομυζησης της εσωτερικης του ρευστοτητας, τσαμπα συζηταμε. Σε βαθος χρονου θα ειμαστε πιο φτωχοι και θα χρωσταμε ακομα περισσοτερα. Αυτο ειναι το μνημονιακο trend 7+ χρονια τωρα.

Ποσο ηταν το χρεος/ΑΕΠ οταν μπηκες στο μνημονιο? Ποσο ειναι τωρα? Γιατι εγινε αφου ο χρονος επρεπε να δουλευει υπερ μας? Μα γιατι το χρεος τρεχει και το ΑΕΠ μικραινει αφου φτωχαινεις. Απλα πραγματα ειναι, τα βλεπουμε καθε μερα. Τι δε καταλαβαινεις?

[chat1978]

ΥΓ2. @chat1978 σου διαφεύγει το θέμα του scalability. Βλέπεις απο την οπτική του μικρο-φοροφυγά, αλλά δεν μπορείς να καταλάβεις για πόσους μιλάμε και τι τελικά μέγεθος προκύπτει απο αυτό. Για να στο κάνω λιανά με αριθμούς, εαν έχουμε 400.000 ΕλΕπ (μέσα και γιατροί και δικηγόροι κλπ), με μέσο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ εισόδημα 40.000 ευρω, να δηλώνουν 10.000 ευρώ, αυτό σημαίνει ότι τα 30.000 δεν φορολογούνται. Με ένα πες 25% φορολογία, τα 30.000 έπρεπε να δώσουν στο κράτος, 7.500 ευρώ απο τον καθένα τους. Σιγά τα λεφτά θα πεί κάποιος. Για πολλαπλασίασε όμως αυτά τα 7.500 φόρο επι 400.000 να δούμε πόσο γίνεται.

Δεν μου διαφεύγει. Συζητάς για 400.000 άτομα, 3,63% του πληθυσμού (11εκατ) και σαφώς μεγαλύτερο ποσοστό στο ενεργό πληθυσμό. 400.000 εναντίον πόσων απιστευτα χοντρών κλεφτών που ο ένας κλέβει όλα όσα έκλεψαν και οι 400.000 μαζί και μάλιστα τα έβγαλε στο εξωτερικό. Η οικονομία κλίμακος και η πολιτική οικονομία δεν είναι απλά στατιστική. Ξεχνάτε πάντα την ευρύτερη πραγματικότητα. Δεν ξέρω πως να το πω στα ελληνικά, αλλά χωρίς context η στατιστική δεν λέει τίποτα. Έχω σπουδάσει μαθηματικός και ένα από τα πρώτα πράγματα που μας είχαν αναφέρει ήταν αυτό. Επίσης εδώ και 60 χρόνια αναγνωρίζεται ότι ο τρίτος καλύτερος τρόπος να πεις ψέματα είναι η στατιστική.

Να το πω και αλλιώς και για τον aroutis. Εγώ προτιμώ 400.000 εσωτερικούς κλέφτες παρά 10 παγκόσμιους μεγαλοκλέφτες. Άλλωστε ξέρεις τι λένε για το ποιος θα πάει φυλακή και ποιος θα γίνει πρόεδρος κάποιας τράπεζας ή περιφερόμενος ακαδημαικός. Δεν διαφωνώ όμως με το γεγονός ότι αυτή η προσήλωση στην λαμογιά μας έχει κάνει αναίσθητους στις μεγάλες κλεψιές. Γιαυτό έγώ είχα πει και είχα γράψει ότι εφόσον το 2007 μετά τις πυρκαγιές που πόνεσε αλλιώς τον Έλληνα συνεχίσαμε τα ίδια, τότε δείξαμε σαν λαός τα διαπιστευτήρια μας, γιατί από σκάνδαλα μόνοι οι δημοσιογράφοι και τα πάνελ έκαναν τις χαρές τους. Είχαν και αυτοί μέρος ευθύνης στο πως γίναμε αναίσθητοι προς τα οικονομικά σκάνδαλα.

Όμως, όπως είπες, καθόμαστε και σφαζόμαστε με τον γείτονα μας γιατί έκλεψε και 1000 ευρώ αντί μαζί να φάμε λάχανο τον άλλον που έκλεψε 1 δισ μόνος του και το χειρότερο όλων, έχει υπογράψει την καταδίκη της χώρας όχι μόνο λόγο χρέους αλλά γιατί ουσιαστικά έχει υπογράψει την κατάλυση του ελληνικού κράτους. Ελπίζω να ξέρετε σε τι αναφέρομαι.

Τώρα ποιο είναι το μεγαλύτερο σας πρόβλημα; Ότι 400.000 πχ έβαλαν στην τσέπη από δέκα χιλιάρικα; Ότι σήμερα πχ 400.000 θα βάλουν από δέκα χιλιάρικα στην τσέπη ή ότι:

* η πληθυσμός της Ελλάδας έχει μειωθεί κατά μισο εκατομύριο, νούμερο που με τα ζόρια εμφανίστηκε κατά την κατοχή (δεν προσμετράμε θανάτους από πόλεμο αλλά καιρό "ειρήνης").
* υπάρχει γενοκτονία στην Ελλάδα (κοιτάχτε τον διεθνή ορισμό)
* έχει υπογραφεί η άνευ όρων και αμετάκλητα παράδοση της εθνικής ασυλίας. Καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει αυτό;
* Έχουμε ιδιωτικοποιήσει την εφορία, δηλαδή τα έσοδα του κράτους. Πληρώνουμε φόρους στον ιδιώτη δηλαδή. Δεν αναφέρομαι μόνο στην είσπραξη φόρων αλλά στην εφορία και υπουργείο οικονομικών.
* Έχουμε ξεπουλήσει τα στρατηγικά στρατιωτικά αεροδρόμια
* Έχουμε ξεπουλήσει τις τηλεπικοινωνίες στις οποίες βασίζεται και ο στρατός;
* αφήσαμε τους Τούρκους να βγάλουν στόλο στο Αιγαίο με την αναλογία να είναι σχεδόν 7:1 υπερ τους (δόγμα κουντουριώτη)
* ξεπουλάμε τον ενναέριο χώρο;
* ξεπουλάμε τα πάντα στο ΤΑΥΠΕΔ
* Η Ελληνική αστυνομία εξασκεί στρατιωτικές πρακτικές εναντίον των Ελλήνων; Αυτά τυπικά ούτε υπό κατοχή δεν επιτρέπονται.
* Γίνονται έλεγχοι σε Έλληνες πολίτες, Έλληνες στρατιωτικούς και Έλληνες αστυνομικούς από δυνάμεις που δεν λογοδοτούν στο Ελληνικό κράτος; Ποια ανώτερη αρχή υπάρχει από τον Ελληνικό στρατό και αστυνομία εκτός από μια ξένη δύναμη.
* Ξεπουλάμε στρατιωτικό εξοπλισμό.
* Συζητιέται να δοθεί ολόκληρο νησί (κάρπαθος) για να γίνει τεράστιο ραντάρ και βάση κάνοντας μας στόχο
* Η χρήση της βάσης της Σούδας ανανεώθηκε χωρίς καν να περάσει από την βουλή ενώ από το σύνταγμα απογορεύεται ρητά
* Θέλουμε να περάσουμε αγωγό αμερικανικών συμφερόντων από Θράκη, όταν η γερουσία της αμερικής έχει ψηφίσει νόμο που δίνει στον νάτο την αποστολή να επεμβαίνει κατά βούληση για να προστατέψει οποιοδήποτε αγωγο Αμερικανικών συμφερόντων.
* Στην θράκη, οι Τούρκοι κάνουν πάρτυ. Στην πρόσφατη επίσκεψη ενός Τούρκου υψηλού διπλωμάτη, δεν παρευρέθηκε ούτε καν ένας επίσημος Έλληνας εκπρόσωπος. Χρειαζόταν; Αφου το κράτος έχει καταργηθεί.
* Καμιά ξένη δύναμη δεν συζητά με μας γιατί δεν μας θεωρούν μια δύναμη που αποφαίσει ανεξάρτητα για το δικό της μέλλον.πχ οι Ρώσοι ξέρουν ότι δεν υπάρχει κανένας λόγο να συζητάνε με μας αφου δεν αποφασίζουμε εμείς. Συζητάνε για μας με τους Γερμανούς και Αμερικάνους.

aroutis, την επόμενη φορά που θα εξηγήσεις στην οικογένεια σου, έχε τα παραπάνω υπόψη και μήπως αντί για το ποιος μικροκλέβει μεταξύ μας συζητήσετε για το αν θα υπάρχει Ελλάδα. Δεν ειρωνεύομαι απλά και εγώ έχω βαρεθεί να εξηγώ αυτά που ο κόσμος δεν θέλει να πιστέψει, αυτά που έχουν την πιο κρίσημη σημασία από όλα.

Μπορεί κανείς με στοιχεία να μας πει ότι γίνονται τα παραπάνω ή να αναμένω τα επίσημα troll του νήματος να γράψουν μια απάντηση για να γυρίσει το θέμα ξανά στο δημόσιο υπάλληλο και μετά όλοι θα γράφουμε ξανά τον πόνο και καημό μας.

[MNP-10]

Εντωμεταξυ η φορολογηση ειναι closed loop, δεν αλλαζει την πορεια της οικονομιας. Ολα τα επιχειρηματα περι ελληνων που δε πληρωνουν φορους κτλ κτλ ειναι ακυρα.

Ενδεικτικα, εστω οτι ολοι οι ελληνες, αλβανοι, πακιστανοι, και λοιποι κατοικοι της χωρας που εχουν οικονομικη δραστηριοτητα, πληρωναν +30% σε φορους και ασφαλιστικες εισφορες, εξαλειφοντας το impact της "μαυρης οικονομιας".

Εστω οτι το κρατος, απ'τα ~90 δις που παιρνει σε φορους και ασφαλιστικες εισφορες (~50% του ΑΕΠ), πηγαινε στα 117 δις.

Εστω λοιπον οτι απ'τις τσεπες των ελληνων, πολιτες και επιχειρησεις, εφευγαν αλλα 27 δις το χρονο για να πανε στο κρατος και το κρατος να πληρωνει το χρεος με τρελα πρωτογενη πλεονασματα.

Αν υποθεσουμε οτι με καποιο μαγικο τροπο ξοδευουμε ολο το χρημα που υπαρχει σε σεντουκια+κυκλοφορων χρημα για να βρουμε αυτα τα 27 δις το χρονο, μεσα σε <3 χρονια δε θα υπηρχε φραγκο για να αγοραστει 1 τσιχλα.

Σε 7-8 χρονια (αν υποθεσουμε οτι ολοι οι πλουσιοι πληρωνουν και για οσους δεν εχουν - επειδη ειναι πατριωτες και θελουν το καλο της χωρας, λολ) θα ειχαν μηδενιστει και οι καταθεσεις.

Η οικονομια ειναι σαν ενας τρυπιος κουβας και εμεις λεμε να του ανοιξουμε κι'αλλες τρυπες για να αδειασει πιο γρηγορα ωστε οι ξενοι να παρουν το νερο ακομα πιο γρηγορα. Και οτι αυτο με καποιο τροπο θα λυσει καποιο δικο μας προβλημα (?) - που μας οδηγει στην αυτεξοντωση λογω ελλειψης νερου.

Οταν το χρημα ειναι ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ και ΔΕΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΝΕΤΑΙ, οσο περισσοτερα δινεις στους ξενους, τοσο πιο γρηγορα φτωχαινεις. Απλα πραγματα ειναι.

[aroutis]

Αν δε παρεις static snapshot, επειδη πχ δε σε ικανοποιει, αυτο που λες ειναι ακομα χειροτερο γιατι τα ποσα μεγαλωνουν λογο τοκων σε βαθος χρονου.

Αυτο ισχυει τοσο για τραπεζες, οσο και για απαιτησεις δημοσιου προς ιδιωτες, οσο και για το δημ. χρεος.

Την ιδια ωρα τα σεντουκια και οι καταθεσεις αυξανονται με τι ρυθμο? 0 και 1%?

Επιβαρυνει πολυ την επιχειρηματολογια σου.


Ο χρονος θα λειτουργουσε υπερ του πολιτη αν ο πολιτης

α) ειχε καποια πηγη αυξησης ρευστοτητας
β) τα επιτοκια λειτουργουσαν υπερ του

Απ'τη στιγμη που κρατος/τραπεζες λειτουργουν εις βαρος του στο (α) με "πρωτογενη πλεονασματα" και "αρνητικο ρυθμο χρηματοπιστωτικης επεκτασης", και το (β) επισης λειτουργει εις βαρος του, τοτε τι συζηταμε?

Τι θα λυσει αν περιμενεις 5 χρονια, 10 χρονια κτλ? Αφου θα σε ΠΙΟ ΦΤΩΧΟΣ ΚΑΙ ΘΑ ΧΡΩΣΤΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ.

Ξυυυυπναααα Αρουυυτιιιιι....

Ξανα λέω ... (κατά τα άλλα εγώ να ξυπνήσω)...
Οταν καθημερινά γίνονται write off δάνεια (όλων των ειδών), τα παθητικά των τραπεζών έναντι των ενεργητικών των τραπεζων ελαφρώνουν.
Οταν (αυτό δεν θα αρέσει) πλέον γίνονται 500 με 600 πληστηριασμοί τον μήνα, πάλι το ίδιο γίνεται.

Οι τράπεζες by definition είναι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί με στόχο το κέρδος. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει ντε και καλά να λειτουργούν με στόχο το κέρδος του πολίτη. Οσο και να το θέλω προσωπικά, δεν ειναι κάτι που είναι στο DNA τους.

[anon]

Δεν μου διαφεύγει. Συζητάς για 400.000 άτομα, 3,63% του πληθυσμού (11εκατ) και σαφώς μεγαλύτερο ποσοστό στο ενεργό πληθυσμό. 400.000 εναντίον πόσων απιστευτα χοντρών κλεφτών που ο ένας κλέβει όλα όσα έκλεψαν και οι 400.000 μαζί και μάλιστα τα έβγαλε στο εξωτερικό..

1. To νούμερο ειναι ενεικτικό, για να σου δείξω πόσο ευκολα γίνονται δισεκατομύρια τα πέντε-δέκα-δεκαπέντε χιλιάρικα που γλυτώνει (δηλαδή κλέβει) απο το κράτος/εφορία.
2. Παραμένει το γεγονός της μενταλιτέ. Δεν εννοείς να το καταλάβεις, οπότε τσάμπα μιλάμε. Οσο ο ΕΛΛΗΝΑΣ ειναι πελάτης ψηφοφόρος (και η φοροδιαφυγή μαζί με άλλα επίσης ειναι μέσα στο κόλπο για ναναι πελάτης), οι πολιτικές του επιλογές θα είναι πάντα κατευθυνόμενες απο την κοντόφθαλμη ατομιστική/εγωιστική επιλογή του. Οπότε ΠΑΝΤΑ θα μας διοικούν κλεφταράδες (γιατί αυτοί θα σου ξεπουλήσουν ρουσφετάκια και θα σε αφήσουν να φοροδιαφεύγεις) οι οποίοι θα κλέβουν με την σέσουλα.

Λεγε ότι θέλεις, αυτοί που κατακλέβουν το κράτος, δεν πρόκειται να σταματήσουν επειδή ξαφνικά θα έρθει κάποιος μεσσίας. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Ομως ποτέ δεν θα μπορέσει να γίνει κυβέρνηση σωστή, εαν δεν σταματήσει αυτό το πελατειακό αλισβερίσι, ώστε να ψηφίζεις όχι με κριτήριο το βόλεμα, την παραγραφή παραβάσεων, την εις τον αιώνα των αιώνων αναβολή εκδίκασης υποθέσεων, την συνειδητή αδιαφορία για την φοροδιαφυγή.

Αν υπάρχει, ή θα πρέπει να υπάρχει Ελλάδα, είναι ευθύνη όλων μας. Οχι απλά των πέντε δέκα εκλεγμένων. Αν εκλέγεις αυτούς που θα σε βολέψουν, αυτούς που το νησί σου θα το κρατήσουν σε μικρό ΦΠΑ, που δεν θα στέλνουν εφοριακούς στο νησί ή εαν στέλνουν θα πέσουν ραβασάκια να μην τυχόν και γράψουν τίποτα (συν ότι θα πέσει και κάνα ρεγάλο απο τους ιδιώτες επιχειρηματίες για την καλή δουλειά που επιτελούν), περιμένεις απο αυτό τον τόπο να γίνει τίποτα; Λες, συζητιέται να γίνει το ένα, να γίνει το άλλο, πράγματα εθνικής μειοδοσίας ή ίσως ίσως θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν μέχρι και εθνική μειοδοσία ή ακόμα ακόμα και προδοσία. Και σε ρωτώ.... Ποιός έβγαλε, έβγαζε, τόσα χρόνια αυτούς τους κλεφταράδες στην εξουσία; Εκανες, έκανε, κανείς τίποτα για αυτό; (και για να μην παρεξηγούμε, μιλάω με στατιστικούς όρους σε επίπεδο χώρας και όχι για εξαιρέσεις). Τους βγάζαμε ξανα και ξανά στην εξουσία; Εχουμε ακόμη και σήμερα, ανθρώπους που πίνουν νερό στο όνομά τους; Που αν είχαν την ευκαιρία θα τους ψήφιζαν και με χέρια και με πόδια; Δεν έχει κανείς σας στο κύκλο συγγενών και γνωριμιών του, ένα κάρο υποθέσεις που υπάρχει διαπλοκή και πελατειακό καθεστώς με κόμματα εξουσίας και ρουσφέτια; Ρουσφέτια που συνήθως είναι πολύ απλά, όπως μια εύκολη θητεία, στραβά μάτια για το αυθαίρετο να μην σε πιάσουν (μέχρι να το χτίσεις), βόλεμα στο δημόσιο (αυτό και εαν είναι ο στόχος, έχω γνωστή μου που όλη η οικογένεια έτρεχε για έναν συγκεκριμένο βουλευτή, και η ίδια η κόρη δούλευε στο βουλ. γραφείο αμισθί για τρία χρόνια, ώσπου μπήκε στην αστυνομία, πριν πολλά χρόνια αυτό).

Και όταν όλοι, μα όλοι (σχεδόν) είμαστε έτσι, κλεφταράδες, για ψιχουλα μεν, αλλά και πάλι κλεφταράδες, τι περιμένεις απο αυτους που έχουν την εξουσία και τα κονέ και την δύναμη; Να το παίξουν απο μόνοι τους ηθικολόγοι; Αφού οι πιο ανήθικοι και κοινωνικά ανάλγητοι ειναι οι πλούσιοι (επιστημονικά επιβεβαιωμένο). Δεν θα κάνουν ότι μπορούν για να φάνε απο αυτό το ρημάδι κράτος όσο περισσότερο γίνεται;

παραμένω να λέω, κοιτάς το αποτέλεσμα προσπαθείς να διορθώσεις το αποτέλεσμα αλλά σου διαφεύγει η αιτία. Ακόμα και εαν με καποιο μαγικό τρόπο, ή ακόμα ακόμα και εαν γινόταν το σενάριο του MNP-10, με τέλειο τρόπο, όπως το φαντάζετε, και πάλι σε λίγο θα είμασταν στα ίδια και χειρότερα, μιας και μας λείπει η αλλαγή νοοτροπίας. Εαν τα πράγματα γινόταν καλύτερα όπως είπα, με οποιοδήποτε μαγικό τρόπο, αμέσως αμέσως το πελατειακό κράτος θα ρήμαζε ότι καλό προέκυπτε με αυτόν τον μαγικό τρόπο, δίνοντας τον πλούτο σε "ημέτερους" (εγχώριους και αλλοδαπούς), και αγοράζοντας ψήφους με έργα δημοσίου και θέσεις δημοσίου και στραβά ματια σε όλων των ειδών παραβάσεις.


ΥΓ. Εχω βαρεθεί να παίζουν με την στατιστική. Αν και το νούμερο 400.000 είναι αυθαίρετο, και σίγουρα πολύ μικρότερο απο την πραγματικότητα, δεν μπορείς να το συγκρίνεις με τον πληθυσμό, αλλά με το εργατικό δυναμικό της χώρας. Και αυτό ειναι 4,5 εκατομύρια. Ειναι οι ιδιώτες το 10% του εργατικού δυναμικού της χώρας; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ. Απο τα 4,5 εκατομύρια εργατικό δυναμικό, έχουμε 1,5 εκ ανέργους, μας μένουν 3 εκατομυρια. Ενας στους 3 εργαζόμενους ειναι ΕλΕπ, Αρα οι ΕλΕπ είναι ένα εκατομύριο περίπου. Οχι 400.000. Εχουμε ένα απο τα μεγαλύτερα ποσοστά αν όχι το μεγαλύτερο (και μάλιστα με μεγάλη διαφορά) με ΕλΕπ. Μάλιστα όσο πιο προηγμένη χώρα βλέπουμε, τόσο λιγότερο ποσοστό απο ΕλΕπ έχει.

Οι αυτοαπασχολούμενοι στην Ελλάδα είναι 1,06 εκατομμύρια, με τον αριθμό τους να έχει μειωθεί κατά 225.000 άτομα συγκριτικά με το 2008. Παρά τη μείωση, όμως, η αναλογία ως προς τον συνολικό αριθμό των απασχολουμένων είναι μακράν η μεγαλύτερη στην Ευρώπη. Ο ένας στους τρεις στην Ελλάδα είναι αυτοαπασχολούμενος, όταν η δεύτερη χώρα στη σχετική κατάταξη είναι η Ιταλία με ποσοστό 22,1%. Ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ενωσης διαμορφώνεται στο 14,47%, ενώ της Ευρωζώνης είναι ακόμη χαμηλότερο. Γερμανία, Εσθονία, Λουξεμβούργο, Σουηδία, Δανία και Νορβηγία έχουν αναλογικά τον μικρότερο αριθμό αυτοαπασχολουμένων, με τη Νορβηγία να έχει κρατήσει το σχετικό ποσοστό κάτω από το 7%.

Απο την αγαπημενη Καθημερινή του Wan
http://www.kathimerini.gr/867735/art...aytoapasxolhsh

Iσως τελικά, για να γίνουμε προηγμένη χώρα, πρέπει να πάψουμε να έχουμε ΕλΕπ, μιας και αποτελούν τροχοπέδη στην ανάτπυξη και πρόβλημα στην οικονομία (έτσι, αφού παίζετε με την στατιστική, να παίξω και εγώ correlation=causation χαχαχα)

[manicx]

Aκριβώς μετά την παράγραφο που κάνεις quote:

Ηλεκτρονική υποβολή ενός σκαναρισμένου PDF από την υπεύθυνη δήλωση την οποία έχεις πάει πρώτα σε ΚΕΠ για να πάρεις το γνήσιο της υπογραφής (της μεγαλύτερης Ελληνικής ανακάλυψης). Αν για να ανοίξεις λογαριασμό σε e-Bill σε μια ΔΥ απαιτείται επίσκεψη σε ΚΕΠ, προτείνω και το adslgr να ακολουθήσει το trend και να ζητά φορολογική ενημερότητα και γνήσιο της υπογραφής για να ανοίξουμε account.

[MNP-10]

Οταν καθημερινά γίνονται write off δάνεια (όλων των ειδών), τα παθητικά των τραπεζών έναντι των ενεργητικών των τραπεζων ελαφρώνουν.
Οταν (αυτό δεν θα αρέσει) πλέον γίνονται 500 με 600 πληστηριασμοί τον μήνα, πάλι το ίδιο γίνεται.

Ακου λιγο για να καταλαβεις. Ακομα και να χαρισουμε ολα τα 200 δις των δανειων των τραπεζων, τα ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΔΕΝ ΕΠΑΡΚΟΥΝ για να πληρωθει το δημοσιο και οι ξενοι (εκτ+δημοσιο εξωτερικο χρεος+ιδιωτικο εξωτερικο χρεος).

Το τι κανουν οι τραπεζες ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ, οπως ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ το αν θα κανουν writeoff 5-10-20-50 δις.

Οταν θες 500, δε σωνεσαι μ'αυτα τα νουμερα.

Θες να πουλησουν και 1 εκ ελληνες τα σπιτια τους για 100.000 ευρω εκαστος (λεμε τωρα και ποσα τετοια για να ευθυμησουμε - ολοι ξερουμε οτι τα 100 χιλιαρικα τα βρισκουν ολοι πολυ ευκολα) και τα αμαξια τους 5 εκ ελληνες για 8.000 ευρω εκαστος (λολ)? 140 δις θα βγαλεις.

Ουτε με asset looting δε βρισκεις τα λεφτα που χρειαζονται (αφου σου τελειωσουν τα ~70 δις χρηματος σε κυκλοφορια+σεντουκια) και τα 120 δις λογιστικων κατεθεσεων.

Το #1 προβλημα ειναι η πεπερασμενη ρευστοτητα. Δεν υπαρχει τιποτα που να την αναπληρωνει. Και σ'αυτην τη πεπερασμενη ρευστοτητα κρεμονται οι αποπληρωμες προς τραπεζες, κρατος, ξενους δανειστες, ΕΚΤ και εξωτερικο ιδιωτικο χρεος.

[aroutis]

Ακου λιγο για να καταλαβεις. Ακομα και να χαρισουμε ολα τα 200 δις των δανειων των τραπεζων, τα ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΔΕΝ ΕΠΑΡΚΟΥΝ για να πληρωθει το δημοσιο και οι ξενοι (εκτ+δημοσιο εξωτερικο χρεος+ιδιωτικο εξωτερικο χρεος).

Το τι κανουν οι τραπεζες ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ, οπως ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ το αν θα κανουν writeoff 5-10-20-50 δις.

Οταν θες 500, δε σωνεσαι μ'αυτα τα νουμερα.

Θες να πουλησουν και 1 εκ ελληνες τα σπιτια τους για 100.000 ευρω εκαστος (λεμε τωρα και ποσα τετοια για να ευθυμησουμε - ολοι ξερουμε οτι τα 100 χιλιαρικα τα βρισκουν ολοι πολυ ευκολα) και τα αμαξια τους 5 εκ ελληνες για 8.000 ευρω εκαστος (λολ)? 140 δις θα βγαλεις.

Ουτε με asset looting δε βρισκεις τα λεφτα που χρειαζονται (αφου σου τελειωσουν τα ~70 δις χρηματος σε κυκλοφορια+σεντουκια) και τα 120 δις λογιστικων κατεθεσεων.

Το #1 προβλημα ειναι η πεπερασμενη ρευστοτητα. Δεν υπαρχει τιποτα που να την αναπληρωνει. Και σ'αυτην τη πεπερασμενη ρευστοτητα κρεμονται οι αποπληρωμες προς τραπεζες, κρατος, ξενους δανειστες, ΕΚΤ και εξωτερικο ιδιωτικο χρεος.

Ακου λοιπόν εσύ να καταλάβεις.
Συνέχεια χρησιμοποιείς τις τράπεζες στις εξισώσεις σου όταν στη πραγματικότητα δεν έχει νόημα. Επιτέλους λοιπόν μπήκες στην ουσία του πράγματος που ειναι η βιωσιμότητα του χρέους.

Σου λέω λοιπόν ότι για να έχεις βιωσιμότητα του χρέους ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙΣ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ.
Το είπα και πριν αλλά δεν το κατάλαβες. Αν αναμένει κάποιος διαφορετικό αποτέλεσμα με ίδιους κανόνες προφανώς είναι ηλίθιος (δεν πάει σε σένα, μη παρεξηγηθώ).
Προφανώς μιλάμε για ανταγωνιστικότητα που όμως ο καθένας μιλά για διαφορετικό πράγμα, προφανώς μιλάμε για αλλαγή στους κανόνες του παιχνιδιού (που σημαίνει σωστότερη φορολόγηση ιδιωτών και νομικών προσώπων) , προφανώς μιλάμε για μάζεμα του μαύρου χρήματος, προφανώς μιλάμε για πράγματα όπως να κάνεις αυτή τη χώρα πιο ευχάριστη (με τη καλή έννοια) προς επενδύσεις και όχι να χρειάζεται κάποιος 500 χρόνια για να ανοίξει μια
επιχείρηση, προφανώς.. προφανώς .. προφανώς.

Καθόμαστε και αναλισκώμαστε σε κουβέντες εξυπηρέτησης χρέους χωρίς να κοιτάμε τα προφανή , εδώ δεν μπορούμε τα ταξί να απελευθερώσουμε (lol) χωρίς να γίνει μπουρδέλο η χώρα , εδώ πάμε να βάλουμε POS και οι γιατροί και οι δικηγόροι προσπαθούν να εξαιρεθούν στο βωμό της ΙΔΙΩΤΙΚΟΤΗΤΑΣ (καραλολ και τρια LMAO) για να παίρνουν τις μίζες τους και για τι ακριβώς συζητάμε;

- - - Updated - - -

1. To νούμερο ειναι ενεικτικό, για να σου δείξω πόσο ευκολα γίνονται δισεκατομύρια τα πέντε-δέκα-δεκαπέντε χιλιάρικα που γλυτώνει (δηλαδή κλέβει) απο το κράτος/εφορία.
2. Παραμένει το γεγονός της μενταλιτέ. Δεν εννοείς να το καταλάβεις, οπότε τσάμπα μιλάμε. Οσο ο ΕΛΛΗΝΑΣ ειναι πελάτης ψηφοφόρος (και η φοροδιαφυγή μαζί με άλλα επίσης ειναι μέσα στο κόλπο για ναναι πελάτης), οι πολιτικές του επιλογές θα είναι πάντα κατευθυνόμενες απο την κοντόφθαλμη ατομιστική/εγωιστική επιλογή του. Οπότε ΠΑΝΤΑ θα μας διοικούν κλεφταράδες (γιατί αυτοί θα σου ξεπουλήσουν ρουσφετάκια και θα σε αφήσουν να φοροδιαφεύγεις) οι οποίοι θα κλέβουν με την σέσουλα.

Λεγε ότι θέλεις, αυτοί που κατακλέβουν το κράτος, δεν πρόκειται να σταματήσουν επειδή ξαφνικά θα έρθει κάποιος μεσσίας. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Ομως ποτέ δεν θα μπορέσει να γίνει κυβέρνηση σωστή, εαν δεν σταματήσει αυτό το πελατειακό αλισβερίσι, ώστε να ψηφίζεις όχι με κριτήριο το βόλεμα, την παραγραφή παραβάσεων, την εις τον αιώνα των αιώνων αναβολή εκδίκασης υποθέσεων, την συνειδητή αδιαφορία για την φοροδιαφυγή.

Αν υπάρχει, ή θα πρέπει να υπάρχει Ελλάδα, είναι ευθύνη όλων μας. Οχι απλά των πέντε δέκα εκλεγμένων. Αν εκλέγεις αυτούς που θα σε βολέψουν, αυτούς που το νησί σου θα το κρατήσουν σε μικρό ΦΠΑ, που δεν θα στέλνουν εφοριακούς στο νησί ή εαν στέλνουν θα πέσουν ραβασάκια να μην τυχόν και γράψουν τίποτα (συν ότι θα πέσει και κάνα ρεγάλο απο τους ιδιώτες επιχειρηματίες για την καλή δουλειά που επιτελούν), περιμένεις απο αυτό τον τόπο να γίνει τίποτα; Λες, συζητιέται να γίνει το ένα, να γίνει το άλλο, πράγματα εθνικής μειοδοσίας ή ίσως ίσως θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν μέχρι και εθνική μειοδοσία ή ακόμα ακόμα και προδοσία. Και σε ρωτώ.... Ποιός έβγαλε, έβγαζε, τόσα χρόνια αυτούς τους κλεφταράδες στην εξουσία; Εκανες, έκανε, κανείς τίποτα για αυτό; (και για να μην παρεξηγούμε, μιλάω με στατιστικούς όρους σε επίπεδο χώρας και όχι για εξαιρέσεις). Τους βγάζαμε ξανα και ξανά στην εξουσία; Εχουμε ακόμη και σήμερα, ανθρώπους που πίνουν νερό στο όνομά τους; Που αν είχαν την ευκαιρία θα τους ψήφιζαν και με χέρια και με πόδια; Δεν έχει κανείς σας στο κύκλο συγγενών και γνωριμιών του, ένα κάρο υποθέσεις που υπάρχει διαπλοκή και πελατειακό καθεστώς με κόμματα εξουσίας και ρουσφέτια; Ρουσφέτια που συνήθως είναι πολύ απλά, όπως μια εύκολη θητεία, στραβά μάτια για το αυθαίρετο να μην σε πιάσουν (μέχρι να το χτίσεις), βόλεμα στο δημόσιο (αυτό και εαν είναι ο στόχος, έχω γνωστή μου που όλη η οικογένεια έτρεχε για έναν συγκεκριμένο βουλευτή, και η ίδια η κόρη δούλευε στο βουλ. γραφείο αμισθί για τρία χρόνια, ώσπου μπήκε στην αστυνομία, πριν πολλά χρόνια αυτό).

Και όταν όλοι, μα όλοι (σχεδόν) είμαστε έτσι, κλεφταράδες, για ψιχουλα μεν, αλλά και πάλι κλεφταράδες, τι περιμένεις απο αυτους που έχουν την εξουσία και τα κονέ και την δύναμη; Να το παίξουν απο μόνοι τους ηθικολόγοι; Αφού οι πιο ανήθικοι και κοινωνικά ανάλγητοι ειναι οι πλούσιοι (επιστημονικά επιβεβαιωμένο). Δεν θα κάνουν ότι μπορούν για να φάνε απο αυτό το ρημάδι κράτος όσο περισσότερο γίνεται;

παραμένω να λέω, κοιτάς το αποτέλεσμα προσπαθείς να διορθώσεις το αποτέλεσμα αλλά σου διαφεύγει η αιτία. Ακόμα και εαν με καποιο μαγικό τρόπο, ή ακόμα ακόμα και εαν γινόταν το σενάριο του MNP-10, με τέλειο τρόπο, όπως το φαντάζετε, και πάλι σε λίγο θα είμασταν στα ίδια και χειρότερα, μιας και μας λείπει η αλλαγή νοοτροπίας. Εαν τα πράγματα γινόταν καλύτερα όπως είπα, με οποιοδήποτε μαγικό τρόπο, αμέσως αμέσως το πελατειακό κράτος θα ρήμαζε ότι καλό προέκυπτε με αυτόν τον μαγικό τρόπο, δίνοντας τον πλούτο σε "ημέτερους" (εγχώριους και αλλοδαπούς), και αγοράζοντας ψήφους με έργα δημοσίου και θέσεις δημοσίου και στραβά ματια σε όλων των ειδών παραβάσεις.


ΥΓ. Εχω βαρεθεί να παίζουν με την στατιστική. Αν και το νούμερο 400.000 είναι αυθαίρετο, και σίγουρα πολύ μικρότερο απο την πραγματικότητα, δεν μπορείς να το συγκρίνεις με τον πληθυσμό, αλλά με το εργατικό δυναμικό της χώρας. Και αυτό ειναι 4,5 εκατομύρια. Ειναι οι ιδιώτες το 10% του εργατικού δυναμικού της χώρας; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ. Απο τα 4,5 εκατομύρια εργατικό δυναμικό, έχουμε 1,5 εκ ανέργους, μας μένουν 3 εκατομυρια. Ενας στους 3 εργαζόμενους ειναι ΕλΕπ, Αρα οι ΕλΕπ είναι ένα εκατομύριο περίπου. Οχι 400.000. Εχουμε ένα απο τα μεγαλύτερα ποσοστά αν όχι το μεγαλύτερο (και μάλιστα με μεγάλη διαφορά) με ΕλΕπ. Μάλιστα όσο πιο προηγμένη χώρα βλέπουμε, τόσο λιγότερο ποσοστό απο ΕλΕπ έχει.

Απο την αγαπημενη Καθημερινή του Wan
http://www.kathimerini.gr/867735/art...aytoapasxolhsh

Iσως τελικά, για να γίνουμε προηγμένη χώρα, πρέπει να πάψουμε να έχουμε ΕλΕπ, μιας και αποτελούν τροχοπέδη στην ανάτπυξη και πρόβλημα στην οικονομία (έτσι, αφού παίζετε με την στατιστική, να παίξω και εγώ correlation=causation χαχαχα)

Εγω απλά θα προσθέσω ότι ο πολίτης ΜΕ ΤΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ του απαιτεί από την εξουσία τη ποιότητα της.
Στην Ελλάδα ο πολίτης ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ μέσω της συμπεριφοράς της εξουσίας για να γίνεται λαμόγιο (ναι, λαμόγιο). Το αποτέλεσμα είναι γνωστό σε όλους μας. Εξουσία gtp, και πολίτης να χρεώνει σε όλους ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ την αποτυχία. Καθρεφτάκι; ΜΑ ΓΙΑΤΙ ;
Να πιάσουν όοοοολους τους άλλους πρώτα. Αυτός δεν φταίει. ΠΟΤΕ.

Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα αυτής της χώρας, ίσως και το μεγαλύτερο.

[anon]

Ακου λοιπόν εσύ να καταλάβεις.
Συνέχεια χρησιμοποιείς τις τράπεζες στις εξισώσεις σου όταν στη πραγματικότητα δεν έχει νόημα. Επιτέλους λοιπόν μπήκες στην ουσία του πράγματος που ειναι η βιωσιμότητα του χρέους.

Σου λέω λοιπόν ότι για να έχεις βιωσιμότητα του χρέους ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙΣ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ.
Το είπα και πριν αλλά δεν το κατάλαβες. Αν αναμένει κάποιος διαφορετικό αποτέλεσμα με ίδιους κανόνες προφανώς είναι ηλίθιος (δεν πάει σε σένα, μη παρεξηγηθώ).
Προφανώς μιλάμε για ανταγωνιστικότητα που όμως ο καθένας μιλά για διαφορετικό πράγμα, προφανώς μιλάμε για αλλαγή στους κανόνες του παιχνιδιού (που σημαίνει σωστότερη φορολόγηση ιδιωτών και νομικών προσώπων) , προφανώς μιλάμε για μάζεμα του μαύρου χρήματος, προφανώς μιλάμε για πράγματα όπως να κάνεις αυτή τη χώρα πιο ευχάριστη (με τη καλή έννοια) προς επενδύσεις και όχι να χρειάζεται κάποιος 500 χρόνια για να ανοίξει μια
επιχείρηση, προφανώς.. προφανώς .. προφανώς.

Καθόμαστε και αναλισκώμαστε σε κουβέντες εξυπηρέτησης χρέους χωρίς να κοιτάμε τα προφανή , εδώ δεν μπορούμε τα ταξί να απελευθερώσουμε (lol) χωρίς να γίνει μπουρδέλο η χώρα , εδώ πάμε να βάλουμε POS και οι γιατροί και οι δικηγόροι προσπαθούν να εξαιρεθούν στο βωμό της ΙΔΙΩΤΙΚΟΤΗΤΑΣ (καραλολ και τρια LMAO) για να παίρνουν τις μίζες τους και για τι ακριβώς συζητάμε;

- - - Updated - - -



Εγω απλά θα προσθέσω ότι ο πολίτης ΜΕ ΤΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ του απαιτεί από την εξουσία τη ποιότητα της.
Στην Ελλάδα ο πολίτης ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ μέσω της συμπεριφοράς της εξουσίας για να γίνεται λαμόγιο (ναι, λαμόγιο). Το αποτέλεσμα είναι γνωστό σε όλους μας. Εξουσία gtp, και πολίτης να χρεώνει σε όλους ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ την αποτυχία. Καθρεφτάκι; ΜΑ ΓΙΑΤΙ ;
Να πιάσουν όοοοολους τους άλλους πρώτα. Αυτός δεν φταίει. ΠΟΤΕ.

Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα αυτής της χώρας, ίσως και το μεγαλύτερο.

Ειναι αυτό που λένε
Κάθε λαός έχεις τους κυβερνήτες που του αξίζουν. (ή επιλέγει μήπως καλύτερα;;;;

[badweed]

οταν οι τραπεζες εχουν δικαιωμα να δανειζουν περισσοτερα απο οσα εχουν και μετα διασωζονται δια της νομοθεσιας , για ποια οικονομια μιλαμε ;

[aroutis]

οταν οι τραπεζες εχουν δικαιωμα να δανειζουν περισσοτερα απο οσα εχουν και μετα διασωζονται δια της νομοθεσιας , για ποια οικονομια μιλαμε ;

Οι τράπεζες λειτουργούν κάτω από τους κανόνες του Basel II, III. Από κει και πέρα, δανείζουν (πλέον) με βαση τους κανόνες πιστοληπτικής δυνατότητας με βάση αυτόματους κανόνες αξιολόγησης που ορίζονται από την ΕκΤ, όσο για το αν μπορούν να διασωθούν ή όχι, ψάξτο λίγο, γιατί δεν πάει ακριβώς όπως το νομίζεις, ειδικά άν μιλάμε για συστημικές τράπεζες το σενάριο δεν είναι καθόλου ωραίο.
Τώρα αν πιάσουμε το θέμα της αναχρηματοδότησης των τραπεζών, ας καταλάβουμε ότι έγινε γιατί απλά όπως το PSI ξέσκισε τα ταμεία, ξέσκισε και τις τράπεζες μιας και που οι τράπεζες παίζαν τους δανειστές κατ εντολής των θεόπνευστων πρωθυπουργών του Ελληνικού Κράτους (Κωνσταντίνος Καραμανλής Jr. και Γιωργάκης Παπανδρέου) αγοράζοντας ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου σε τρελλές ποσότητες αφού κανένας άλλος δεν ήταν τρελλός να αγοράσει και φυσικά όταν έγινε το PSI θα έλεγα τι έγινε και ΑΝ δεν γίνονταν η αναχρηματοδότηση απλά θα ήμασταν κρανίου τόπος.

Φυσικά αυτά δεν τα λένε στα "κανάλια" ...

[turboirc]

To PSI ηταν απλα κλεψια μεγαλου μεγεθους και τα κοροιδα ειπανε ναι να το κανουμε να ελαφρυνουμε.
Ελαφρυνανε απο μυαλο οι ανεγκεφαλοι.