Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[ThReSh]

Μπορεί να είμαι και στο 5%, αλλά αν βλέπεις πως το 1% θα έχει τα πάντα σε 30 χρόνια τι κάνεις, περιμένεις;

Δεν θα έχει τα "πάντα", απλά θα έχει περισσότερα.

[famous-walker]

Μη προσπαθείς...
Τα ειπα και πριν και φυσικά ο mnp-10 θα έλεγα τι έκανε αλλά είμαι ευγενικό παιδί.
Αρέσει ή μή σε κάποιους, η οικονομία δεν είναι wishful thinking αλλά λειτουργεί με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Στη πραγματικότητα αυτό που δεν θέλει να παραδεχτεί ό κάθε δραχμολάγνος είναι οτι δεν έχει καμία σημασία το αν μπορείς να εκδόσεις 4 πεντάκις τρισεκατομύρια σκουπιδρόδραχμα, αλλά το πόσο τελικά έχει αξία το νόμισμά σου. Κάτι που τελικά ορίζεται με πάρα πολύ συγκεκριμένους όρους.
Το πως πχ μπορείς να μη χρειάζεται να πληθωρίζεις την οικονομία σου και να (τελικά) κάνεις Devalue το νόμισμά σου , διαλύοντας την αγοραστική αξία του μισθού και σύνταξής σου και ναι το περίφημο 'σφίξτε το ζωνάρι σας' υπάρχει πολύ πριν το euro αλλά δεν θέλουν κάποιοι να το θυμόμαστε.

Εν τέλει και επειδή κουράζει να μιλάς σε ανθρώπους που δεν θέλουν να καταλάβουν γιατί προφανώς και έχουν να κερδίσουν, το νόμισμα είναι εργαλίο αλλά όχι η λύση σε μια οικονομία που πάντα είχε πρόβλημα.

Και επειδή ακριβώς είναι εργαλείο καλό είναι να το έχεις στα χέρια σου και να μην είναι στο χέρι άλλων που το χρησιμοποιούν ως εργαλείο για να κερδίσουν απο σένα.

[aroutis]

Και επειδή ακριβώς είναι εργαλείο καλό είναι να το έχεις στα χέρια σου και να μην είναι στο χέρι άλλων που το χρησιμοποιούν ως εργαλείο για να κερδίσουν απο σένα.

Εμ εδώ είναι το θέμα.
Ολα τα εργαλεία έχουν τη χρήση τους. Είτε το τυπώνεις είτε όχι το νόμισμα δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα στην οικονομία αν η οικονομία σου δεν έχε τις σωστές δομές.

Και θα ρωτήσει υποθέτω κάποιος, τι εννοείς σωστές δομές ; Μια απάντηση είναι , κοιτάς που κινήσαι , θέτεις στόχους και προχωράς, (και κει αρχιζουμε τα γέλια ... ) μιας και επι του MNP ευαγγέλιο η λύση ακόμα και για τη χολέρα είναι το να τυπώνουμε νόμισμα.

Το να είμαστε ανταγωνιστικοί , το να έχουμε σωστές δομές σε ότι αφορά τα δημοσιονομικά, αυτά ειναι @@ , αρκεί να πετάμε χρήμα στο χωνι.

ΑΜ ΠΩΣ...

Και επιτέλους.. αυτά τα απο μένα και σένα ...
Με εθνικό νόμισμα έχεις την εντύπωση ότι δεν σου τρώγαν χρήμα με τις υποτιμήσεις; Με τους πληθωρισμούς;

[famous-walker]

Εμ εδώ είναι το θέμα.
Ολα τα εργαλεία έχουν τη χρήση τους. Είτε το τυπώνεις είτε όχι το νόμισμα δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα στην οικονομία αν η οικονομία σου δεν έχε τις σωστές δομές.

Και θα ρωτήσει υποθέτω κάποιος, τι εννοείς σωστές δομές ; Μια απάντηση είναι , κοιτάς που κινήσαι , θέτεις στόχους και προχωράς, (και κει αρχιζουμε τα γέλια ... ) μιας και επι του MNP ευαγγέλιο η λύση ακόμα και για τη χολέρα είναι το να τυπώνουμε νόμισμα.

Το να είμαστε ανταγωνιστικοί , το να έχουμε σωστές δομές σε ότι αφορά τα δημοσιονομικά, αυτά ειναι @@ , αρκεί να πετάμε χρήμα στο χωνι.

ΑΜ ΠΩΣ...

Και επιτέλους.. αυτά τα απο μένα και σένα ...
Με εθνικό νόμισμα έχεις την εντύπωση ότι δεν σου τρώγαν χρήμα με τις υποτιμήσεις; Με τους πληθωρισμούς;

Το θέμα είναι ότι χωρίς εθνικό νόμισμα δεν μπορείς να κάνεις και αλλιώς ακόμα και τις σωστές δομές να έχεις.

[MNP-10]

μιας και επι του MNP ευαγγέλιο η λύση ακόμα και για τη χολέρα είναι το να τυπώνουμε νόμισμα.

Αυτα ειναι οι αχυρανθρωποι που εχεις στησει για να καταπολεμησεις. Οχι τα λεγομενα του mnp.

[MitsosDaBest13]

Γι αυτό θα παραμείνουμε για πάντα, μια αφρικάνικη ζούγκλα... Καμία ελπίδα.

Οι κομουνιστές, αντί να ασχοληθούν σοβαρά με κάνα πρόβλημα του Ελλαδιστάν, κάθονται και ασχολούνται συνεχώς με το τι κάνει η Αμερική... Τέτοιο κόμπλεξ.


https://www.protothema.gr/greece/art...sis-sti-suria/



Εδώ μιλάμε για ρεσιτάλ βλακείας... Το αστείο είναι ότι θα τον ψηφίσουν ξανά. Όχι μόνο αυτόν, αλλά και πολλούς παρόμοιους...

https://www.protothema.gr/sports/art...utana-i-vouli/

[konenas]

Δεν θα έχει τα "πάντα", απλά θα έχει περισσότερα.

Τα περισσότερα τα έχει ήδη

[ThReSh]

Τα περισσότερα τα έχει ήδη

Δεν είπα "τα περισσότερα", αλλά "περισσότερα", από τώρα δλδ...

[aroutis]

Το θέμα είναι ότι χωρίς εθνικό νόμισμα δεν μπορείς να κάνεις και αλλιώς ακόμα και τις σωστές δομές να έχεις.

Μια χαρά μπορείς να κάνεις. Αλλά θέλει και να δείς την αλήθεια λίγο. Και στην Ελλάδα θες χάιδεμα και προδερμ.

Αυτα ειναι οι αχυρανθρωποι που εχεις στησει για να καταπολεμησεις. Οχι τα λεγομενα του mnp.

Οτι πεις.

[MNP-10]

Οτι πεις.

Τι οτι πω? Εγω εχω quotes το back me up... εσυ τι εχεις? Λασπη που τη κουβαλας με το φορτηγο?

https://www.adslgr.com/forum/threads...=1#post5327398 ... Μιας και αναφερουμε προβληματα στη ποιοτητα του διαλογου, το μονιμο προβλημα σου ειναι οτι προβαλλεις στον αλλο θεσεις που δεν εχει και μετα επιτιθεσαι σ'αυτες για να αποδειξεις τον παραλογισμο τους. Βρες μου που ειπα οτι η δραχμη ειναι η λυση δια πασαν νοσον / για ολα τα προβληματα? Πουθενα. Υπαρχουν παρα πολλα προβληματα που λυνει και υπαρχουν και προβληματα που δε λυνει τα οποια τα εχουμε αναλυσει εκτενως. Μου λετε πχ "θα λυσει το προβλημα της νοοτροπιας του Ελληνα"? Σας εχω πει οχι. Με ρωτατε θα εχουμε πληθωρισμο? Λεω ναι. Με ρωτατε θα εχουμε διολισθηση, σας λεω ναι. Με ρωτατε θα εισαγουμε με την ιδια ευκολια, σας λεω οχι. Ολα αυτα σας τα εχω πει - δεν εκρυψα τιποτα. Εχω επαναλαβει 100 φορες οτι δεν ειναι η μαγικη λυση για ολα τα προβληματα, αλλα εσυ, εχοντας διαβασει ολα τα παραπανω, κανεις project πλαστες θεσεις και παραλογισμους στον αλλο για να του επιτεθεις επειδη ειναι ...παραλογος. Δε δουλευει αυτο το πραγμα.

+ 2015:

Κανεις δεν ισχυριζεται οτι το εθνικο νομισμα θεραπευει πασαν νοσον. Προκειται για μια κατηγορια που αποδιδεται απο τους ευρωλιγουρηδες και την οποια αφου την εχουν εκφρασει οι ιδιοι, παρουσιαζοντας τη σα να την εξεφρασε το αντιθετο στρατοπεδο, μετα τη "καταρριπτουν". Το εθνικο νομισμα μπορει να δωσει λυση σε πολλα προβληματα. Οχι σε "πασαν νοσον". Ο ευρωλιγουρης θα πει μετα, ααα αφου λες οτι η δραχμη πχ εχει πλεονεκτηματα, αρα "θεραπευει πασα νοσον", αρα υποσχεσαι αρλουμπες, αρα εισαι ακυρος. Αυτα δε χρειαζεται να εισαι σχετικος με την οικονομικη επιστημη για να καταλαβεις οτι ειναι Π Ρ Ο Π Α Γ Α Ν Δ Α υπερ του ευρω.

+ 2013: https://www.adslgr.com/forum/threads...92#post5034692

Επετρεψε μου να γνωριζω καλυτερα τι εννοω: Ουτε 345.75 (αλλα 1:1), ουτε ΤτΕ ιδιωτικα ελεγχομενη, ουτε απλη ειναι η μεταβαση, ουτε ισχυριστηκα οτι ειναι η λυση για πασαν νοσον. Ειναι απλα η καλυτερη λυση για τη χωρα και το λαο, δεδομενων των πραγματων.

[aroutis]

Με λίγα λόγια :
1. Τα περί 1 προς 1 που λες απλά δεν ισχύουν τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Η όποια ισοτιμία συμφωνηθεί σε όποια περίπτωση εξόδου θα πρέπει να συμφωνηθεί από κοινού με τους εταίρους , ακριβώς όπως μπήκαμε.Ακόμα όμως και να την βάζαμε εμείς, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση να μείνει σταθερή (για την ακριβεια δεν υπάρχει περίπτωση) από τη στιγμή που θα υπάρξει διαπραγμάτευση. Και βεβαίως θα υπάρξει διολισθηση δεδομένων των μεγεθών της οικονομίας και έτσι θα υπάρξει αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε.
2. Χαρακτηρισμοι περί ευρωλιγούρηδων να λείπουν. Το γεγονός ότι δεν συμφωνούν με τις θέσεις σου κάποιοι δεν τους κάνουνε ευρωληγούριδες. Απλά διαφωνούν. Ουτε προπαγάνδα κάνουν όταν σου λένε ότι δεν στέκουν αυτά που λες και σου λένε και τη γνώμη τους. Απλά δεν συμφωνείς.
3. (και τελευταίο) Όταν έχουμε λόγω ELA βάλει τα δάνεια (όλων των ειδών) bond collateral με ρήτρα EURO τι ακριβώς καθόμαστε και συζητάμε ακόμα..

[famous-walker]

Με λίγα λόγια :
1. Τα περί 1 προς 1 που λες απλά δεν ισχύουν τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Η όποια ισοτιμία συμφωνηθεί σε όποια περίπτωση εξόδου θα πρέπει να συμφωνηθεί από κοινού με τους εταίρους , ακριβώς όπως μπήκαμε.Ακόμα όμως και να την βάζαμε εμείς, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση να μείνει σταθερή (για την ακριβεια δεν υπάρχει περίπτωση) από τη στιγμή που θα υπάρξει διαπραγμάτευση. Και βεβαίως θα υπάρξει διολισθηση δεδομένων των μεγεθών της οικονομίας και έτσι θα υπάρξει αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε.
2. Χαρακτηρισμοι περί ευρωλιγούρηδων να λείπουν. Το γεγονός ότι δεν συμφωνούν με τις θέσεις σου κάποιοι δεν τους κάνουνε ευρωληγούριδες. Απλά διαφωνούν. Ουτε προπαγάνδα κάνουν όταν σου λένε ότι δεν στέκουν αυτά που λες και σου λένε και τη γνώμη τους. Απλά δεν συμφωνείς.
3. (και τελευταίο) Όταν έχουμε λόγω ELA βάλει τα δάνεια (όλων των ειδών) bond collateral με ρήτρα EURO τι ακριβώς καθόμαστε και συζητάμε ακόμα..

Συμφωνώ με το παραπάνω σε bold αλλά δες λίγο πιο πάνω που γράφεις εσύ ο ίδιος για δραχμολάγνους.

Για τα υπόλοιπα νομίζω ότι ξεκινάς απο αφετηρίες κάπως υποκειμενικές οπότε καταλήγεις σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.

[MNP-10]

Τα παραπανω δε στα βαλα για να συζητησουμε ετεροχρονισμενα, ασχετα πραγματα περι του εθνικου νομισματος, αλλα για να δειξω οτι εχω τονισει κατ'επαναληψη οτι δεν ισχυει αυτο που λες, οτι δηθεν προμοταρω το εθνικο νομισμα "για πασαν νοσον". Το εχω διευκρινησει, με βαση τα search results των παλαιοτερων post μου, περισσοτερες απο 13 φορες. Τι αλλο να κανω? Να το βαλω στην υπογραφη μου?

Με λίγα λόγια : 1. Τα περί 1 προς 1 που λες απλά δεν ισχύουν τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Η όποια ισοτιμία συμφωνηθεί σε όποια περίπτωση εξόδου θα πρέπει να συμφωνηθεί από κοινού με τους εταίρους

Εχεις τεραστια παρανοηση σχετικα με τις ισοτιμιες. Το συζηταμε 10 χρονια, ακρη δεν εχουμε βγαλει γιατι δε λες να καταλαβεις. Μπερδευεις αγοραστικες αξιες με monetary supply. To ratio το κανεις οσο θες. Μπορεις να το κανεις και 10.000 ευρω προς 1 νεα δραχμη. Ναι. 10.000 ευρω. Πως εχει πχ το bitcoin 9000$ ? Ετσι. Γιατι εχει το btc 9000$? Γιατι το monetary supply ειναι μονο 16 εκατομμυρια. Αλλο ratio εχεις αν κανεις issue εκατομμυρια, δισεκατομμυρια ή τρισεκατομμυρια grd. Το πιο βολικο issuance ειναι το 1 προς 1 με αυτα που υπαρχουν στα διαφορα accounts, με αυτα που διαχειριζεται η κυβερνηση στο budget κτλ κτλ, και απο κει και περα αρχιζει η διολισθηση οπου το αρχικο 1 προς 1 γινεται πχ 1 προς 2, 1 προς 3 κτλ. Κανενος την αδεια δεν χρειαζεσαι, ουτε τη συνενοηση - ειδικα αμα βαρεσεις και πιστολι στο χρεος. Τα συμφεροντα της Ελλαδας δεν εχουν overlap με τα συμφεροντα των δανειστων της. Αυτοι θελουν να μας συντριψουν. Αυτα λεγανε μεταξυ τους. Εχουμε ομολογιες.

Ουτε προπαγάνδα κάνουν όταν σου λένε ότι δεν στέκουν αυτά που λες και σου λένε και τη γνώμη τους. Απλά δεν συμφωνείς.

Οποιος μου αποδιδει πραγματα που δεν λεω για να τα βγαλει ακυρα, ναι, κανει προπαγανδα. Για τον ELA, οτι collateral υπαρχει θα το χασεις. Αυτο ειναι ξεκαθαρο. Οπως χαμενα ειναι και τα 100+ δις καταθεσεων που δεν ειναι ευρω, αλλα λογιστικα ευρω / ανυπαρκτα ευρω που δε μπορει να τα κανει αναληψη ο κοσμος, να τα βγαλει απ'τη χωρα κτλ κτλ. Οχι στο σεναριο της κακιας δραχμης, αλλα σημερα. Τωρα.

Υποτιθεται οτι οταν μια χωρα μπαινει στο Ευρω, το ρολο της κεντρικης τραπεζας πλεον αναλαμβανει η ECB για να παρεχει ευσταθεια στις τραπεζες.

Οταν λοιπον το χρεος σε ελληνικα grd γινεται χρεος σε ευρω (που δεν εκδιδουμε), αλλα οι καταθεσεις των ελληνων που ειναι σε grd και γινονται ευρω ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΙ, τοτε μιλαμε περι απατεωνων. Με απατεωνες δεν θελω να εχω καμμια σχεση. Οι Ευρωπαιοι ειναι και εγκληματιες και απατεωνες. Και το παιζουν και ηθικολογοι οτι δηθεν τους ξεγελασαμε που μπηκαμε στο Ευρω γιατι ειχαμε ξερω-γω 4 ελλειμα αντι 3, οταν το ταβανι χρεους για να γινει αποδεκτη χωρα στο ευρω ηταν στο 60% με βαση το Μααστριχτ... και εμεις ειχαμε 100%... δεν ηταν το ελλειμα το προβλημα, ηταν το χρεος. Και το χρεος -που το ηξεραν ΟΛΟΙ- το κανανε αβαβα για να μας βαλουν και να μετατρεψουν το τεραστιο δραχμικο χρεος (που ηταν αποπληρωσιμο) σε ενα τεραστιο ευρω-χρεος που φυσικα δεν ηταν αποπληρωσιμο.

[ioetisap]

Με λίγα λόγια :
1. Τα περί 1 προς 1 που λες απλά δεν ισχύουν τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Η όποια ισοτιμία συμφωνηθεί σε όποια περίπτωση εξόδου θα πρέπει να συμφωνηθεί από κοινού με τους εταίρους , ακριβώς όπως μπήκαμε.Ακόμα όμως και να την βάζαμε εμείς, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση να μείνει σταθερή (για την ακριβεια δεν υπάρχει περίπτωση) από τη στιγμή που θα υπάρξει διαπραγμάτευση. Και βεβαίως θα υπάρξει διολισθηση δεδομένων των μεγεθών της οικονομίας και έτσι θα υπάρξει αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε.

Με μια δεκαετία εν κρίσει το να κάνεις μαθήματα επανειλημμένα εκ καθέδρας όταν δεν κατανοείς (ή κάνεις ότι δεν κατανοείς) ούτε τα απλούστατα, τα υποτυπώδη
*ότι η αρχική ισοτιμία εν προκειμένω δεν έχει καμμιά απολύτως σημασία (πάρε έτοιμη εξήγηση γραμμένη ήδη για σένα, βαριέμαι γαρ να ξαναγράφω), ότι τίθεται αυθαίρετα τελείως (εξ ου χάριν απλότητος, βολικότητος το 1-1) και ότι είναι η επακόλουθη νομισματική διολίσθηση ή/και η τεχνητή υποτίμηση ακριβώς που έχει σημασία
*η δε οποία παρεμπιπτόντως όχι απλώς δεν είναι κακή (τουλάχιστον στην αρχική φάση) αλλά αντιθέτως είναι επιθυμητή επειδή ακριβώς η εξωτερική υποτίμηση λύνει σχεδόν ακαριαία το σχετικό πρόβλημα, την αγοραία αποτυχία συντονισμού για την λύση του οποίου η εσωτερική υποτίμηση -ξέρεις η επίσημη μνημονιακή πολιτική εδώ και χρόνια- χρειάζεται συγκριτικά χρόνια και χρόνια και χρόνια και χρόνια...
είναι λίγο....

ΥΓ...συνηθέστατο στο μνημονιακό στρατόπεδο. ;-)

ΥΓ1 Και εν πάση περιπτώσει ένα κυρίαρχο κράτος δεν χρειάζεται να συμφωνήσει την νομισματική του πολιτική με κανένα άλλο κράτος αν δεν θέλει, υφιστάμενο πάντα τις συνέπειες των επιλογών και των πράξεών του βέβαια· νομισματική κυριαρχία εξ ορισμού γαρ.
Τυχόν έξοδος απο ΟΝΕ σημαίνει ακριβώς -και μεταξύ άλλων- ανάκτηση της εξουσίας επί της νομισματικής πολιτικής.

ΥΓ2 Τώρα που κοιτώ ξανά το παλιό σχόλιό μου ευκαιρία να κάνω μια διόρθωση τυπογραφικού μετά τόσα χρόνια: «σε 1/l € από 1/1€» -> «σε 1/l € από 1/x€».

[WAntilles]

Τυχόν έξοδος από ΟΝΕ σημαίνει μόνο επανάκτηση της εξουσίας επί της διοριστικής "πολιτικής".