Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[nfotis]

Τη VW τη ξέρεις;

https://www.bloomberg.com/news/artic...sions-cheating

Ν.Φ.

[Nuperibo]

θα μπορούσε να υπάρχει πρόβλεψη όπως ακριβώς γίνεται στα ιδιωτικά συνταξιοδοτικά προγράμματα, δηλαδή με την συμπλήρωση των χρόνων του προγράμματος:
α)να πάρεις εφάπαξ ποσό και τέλος
β)να παίρνεις ένα Α ποσό για Χ χρόνια
γ)να παίρνεις ένα Β ποσό για Χ+Ψ χρόνια κοκ
Πιστεύω οτι υπάρχουν τρόποι να καλυφθούν όλες οι περιπτώσεις.

Δεν βλέπω πώς είναι λύσεις. Ένα ιδιωτικό ασφαλιστικό ταμείο είναι εν μέρη επενδυτής και μπορεί να βγάζει από αλλού χρήμα (και φυσικά θα έχει τα αντίστοιχα ρίσκα).

Αν τα ταμεία είναι ανταποδοτικά τότε πώς θα παράγεται το χρήμα που θα χρειάζεται σε περίπτωση που κάποιος βάλει μέσα το ταμείο επειδή έζησε μέχρι τα 105.

[PetrosK]

https://www.bloomberg.com/news/artic...sions-cheating

Ν.Φ.

Τώρα αυτό το παραθέτεις για να τον "αντικρούσεις" ή απλά για να επιβεβαιώσεις ότι όλοι οι "άμεμπτοι", "άσπιλοι" και "αναμάρτητοι" που πήραν τις πέτρες και μας ρίχνουν από παντού με κάθε ευκαιρία είναι ίδιοι (shock!) και χειρότεροι (awe!) και απλά τα κάνουν επειδή μπορούν?

Πολύ περισσότερο, επειδή είτε έιναι too big to (let) fail ή απλά και μόνο επειδή με τον (κλεμμένο) παρά τους, ξες τί κάνουν στην κυρά τους.

- - - Updated - - -

Δεν βλέπω πώς είναι λύσεις. Ένα ιδιωτικό ασφαλιστικό ταμείο είναι εν μέρη επενδυτής και μπορεί να βγάζει από αλλού χρήμα (και φυσικά θα έχει τα αντίστοιχα ρίσκα).

Αν τα ταμεία είναι ανταποδοτικά τότε πώς θα παράγεται το χρήμα που θα χρειάζεται σε περίπτωση που κάποιος βάλει μέσα το ταμείο επειδή έζησε μέχρι τα 105.

Ξέρω γω...από αυτόν που πέθανε στα 50?

[29gk]

Οι φιλοι καμια φορα δεν συμπιπτουν. Ή και δεν συνενοουνται.

[Nuperibo]

Ξέρω γω...από αυτόν που πέθανε στα 50?

Οπότε θα έχω ένα ανταποδοτικό σύστημα που ο καθένας θα παίρνει αυτά που έχει δώσει αλλά αν το ξεπεράσει θα παίρνει από αυτούς που δεν πήραν αυτά που έδωσαν. Δεν μου φαίνεται πολύ ανταποδοτικό.

Ας θεωρήσουμε ότι είναι ανταποδοτικό και έχω πάρει σύνταξη στα 65 ενώ έχω πληρώσει μέχρι τα 80. Μαθαίνω ότι έχω 5 χρόνια ζωής ενώ δικαιούμαι 15 χρόνια σύνταξης.

Γιατί να μην μπορώ να πάρω τριπλάσια σύνταξη για τα 5 χρόνια που μου μένουν αντί να πληρώσω τη σύνταξη του άλλου που θα ζήσει μέχρι τα 105;

Αν δεν μπορώ, τότε πάλι στο χρόνο ζωής μου έχω «φορολογηθεί» τα 2/3 της σύνταξής μου, πρακτικά δηλαδή μου έχεις μειώσει τη σύνταξη στο 1/3 απλά το έχεις κρύψει κάτω απο το χαλί.

---btw---

Ακριβώς αυτό είναι και το παράλογο: δηλαδή γκρινιάζουν ότι δεν θα πάρουν ποτέ τα λεφτά που έδωσαν για σύνταξη, ενώ πρακτικά το κράτος μπορεί αν πει: δεν υπάρχει πρόβλημα σου μειώνω τη σύνταξη στα 300 και αν δεν τα πήρες πίσω,δικό σου πρόβλημα, αν είχες ζήσει 123123 χρόνια θα είχες πάρει πίσω αυτά που έδωσες,

problem solved.

[tsioy]

https://www.bloomberg.com/news/artic...sions-cheating

Ν.Φ.

Και λοιπόν; Τί, όλοι το κάνουν; Οι Ιταλοί είναι χειρότεροι;
Ποιο το νόημα;

[yiapap]

Οπότε θα έχω ένα ανταποδοτικό σύστημα που ο καθένας θα παίρνει αυτά που έχει δώσει αλλά αν το ξεπεράσει ....

Xωρίς αλλά. Η λύση έχει προταθεί εδώ και πολλά χρόνια. Π.χ.

[PetrosK]

Οπότε θα έχω ένα ανταποδοτικό σύστημα που ο καθένας θα παίρνει αυτά που έχει δώσει αλλά αν το ξεπεράσει θα παίρνει από αυτούς που δεν πήραν αυτά που έδωσαν. Δεν μου φαίνεται πολύ ανταποδοτικό.

Ας θεωρήσουμε ότι είναι ανταποδοτικό και έχω πάρει σύνταξη στα 65 ενώ έχω πληρώσει μέχρι τα 80. Μαθαίνω ότι έχω 5 χρόνια ζωής ενώ δικαιούμαι 15 χρόνια σύνταξης.

Γιατί να μην μπορώ να πάρω τριπλάσια σύνταξη για τα 5 χρόνια που μου μένουν αντί να πληρώσω τη σύνταξη του άλλου που θα ζήσει μέχρι τα 105;

Αν δεν μπορώ, τότε πάλι στο χρόνο ζωής μου έχω «φορολογηθεί» τα 2/3 της σύνταξής μου, πρακτικά δηλαδή μου έχεις μειώσει τη σύνταξη στο 1/3 απλά το έχεις κρύψει κάτω απο το χαλί.

Αντιλαμβάνεσαι ότι το τραβάς από οπουδήποτε, μόνο και μόνο για να γράψεις κάτι, έτσι?

Δεν έχεις πληρώσει μέχρι τα 80. Έχεις πληρώσει μέχρι τον εκτιμώμενο μ.ο. ηλικίας κατά τον οποίον θα αποδημήσεις. Σε αυτή τη βάση (Στατιστική) "χτίζεται" το εκάστοτε Ασφαλιστικό (και πολλά άλλα) και όχι σε λογική "συμβολαίου" (τόσα έδωσα, μέχρι τότε θα παίρνω τόσα, οκ?).

Πολύ περισσότερο, το Ασφαλιστικό δεν αφορά εσένα. Αφορά όλους μας, σαν σύνολο, σαν κλίμακα.

Το ίδιο το Φορολογικό, το σύστημα Υγείας/Παιδείας, η Αστυνομία/Πυροσβεστική, ο Στρατός, το οποιοδήποτε σύστημα ένα δομημένο Κράτος φροντίζει να παρέχει στους πολίτες του.

Η συζήτηση "προσωπικού" επιπέδου, δεν γίνεται σε Κοινωνία-Κράτος, γίνεται σε γραφεία και σαλόνια.

[PopManiac]

Οπότε θα έχω ένα ανταποδοτικό σύστημα που ο καθένας θα παίρνει αυτά που έχει δώσει αλλά αν το ξεπεράσει θα παίρνει από αυτούς που δεν πήραν αυτά που έδωσαν. Δεν μου φαίνεται πολύ ανταποδοτικό.

Ας θεωρήσουμε ότι είναι ανταποδοτικό και έχω πάρει σύνταξη στα 65 ενώ έχω πληρώσει μέχρι τα 80. Μαθαίνω ότι έχω 5 χρόνια ζωής ενώ δικαιούμαι 15 χρόνια σύνταξης.

Γιατί να μην μπορώ να πάρω τριπλάσια σύνταξη για τα 5 χρόνια που μου μένουν αντί να πληρώσω τη σύνταξη του άλλου που θα ζήσει μέχρι τα 105;

Αν δεν μπορώ, τότε πάλι στο χρόνο ζωής μου έχω «φορολογηθεί» τα 2/3 της σύνταξής μου, πρακτικά δηλαδή μου έχεις μειώσει τη σύνταξη στο 1/3 απλά το έχεις κρύψει κάτω απο το χαλί.

---btw---

Ακριβώς αυτό είναι και το παράλογο: δηλαδή γκρινιάζουν ότι δεν θα πάρουν ποτέ τα λεφτά που έδωσαν για σύνταξη, ενώ πρακτικά το κράτος μπορεί αν πει: δεν υπάρχει πρόβλημα σου μειώνω τη σύνταξη στα 300 και αν δεν τα πήρες πίσω,δικό σου πρόβλημα, αν είχες ζήσει 123123 χρόνια θα είχες πάρει πίσω αυτά που έδωσες,

problem solved.

Γιατί, ακριβώς στο ίδιο πνεύμα που απάντησα και στον sdikr το ασφαλιστικό πρόκειται για ένα σύστημα δεν είναι 1:1 κατάσταση όπου λαμβάνει υπόψιν τις ειδικές ιδιαιτερότητες του καθενός. Και ως σύστημα αναλογιστικό αντιμετωπίζεται.

Ειδάλλως, ας καταργήσουμε πλήρως τις συντάξεις ή ας πούμε ότι ο καθένας θα έχει μόλις και μετά βίας €100 τον μήνα από τα 65 και έπειτα και όποιος αντέξει.

Το ότι το υπάρχον σύστημα παραμένει διαστρεβλωμένο, ότι έχουν γίνει τερατουργήματα είναι γεγονός. Όπως επίσης γεγονός είναι το ότι ενώ μπορούσαμε και έπρεπε εδώ και δεκαετίες δεν κάναμε τίποτε με τελευταία ευκαιρία τον νόμο Γιαννίτση που κάηκε εσωτερικά από την ίδια την τότε κυβέρνηση ενώ ο Σημίτης δεν το πάλεψε καθόλου

- - - Updated - - -

Αντιλαμβάνεσαι ότι το τραβάς από οπουδήποτε, μόνο και μόνο για να γράψεις κάτι, έτσι?

Δεν έχεις πληρώσει μέχρι τα 80. Έχεις πληρώσει μέχρι τον εκτιμώμενο μ.ο. ηλικίας κατά τον οποίον θα αποδημήσεις. Σε αυτή τη βάση (Στατιστική) "χτίζεται" το εκάστοτε Ασφαλιστικό (και πολλά άλλα) και όχι σε λογική "συμβολαίου" (τόσα έδωσα, μέχρι τότε θα παίρνω τόσα, οκ?).

Πολύ περισσότερο, το Ασφαλιστικό δεν αφορά εσένα. Αφορά όλους μας, σαν σύνολο, σαν κλίμακα.

Το ίδιο το Φορολογικό, το σύστημα Υγείας/Παιδείας, η Αστυνομία/Πυροσβεστική, ο Στρατός, το οποιοδήποτε σύστημα ένα δομημένο Κράτος φροντίζει να παρέχει στους πολίτες του.

Η συζήτηση "προσωπικού" επιπέδου, δεν γίνεται σε Κοινωνία-Κράτος, γίνεται σε γραφεία και σαλόνια.

Με πρόλαβες

[Nuperibo]

Αντιλαμβάνεσαι ότι το τραβάς από οπουδήποτε, μόνο και μόνο για να γράψεις κάτι, έτσι?

Οκ, αφού το βλέπεις έτσι δεν υπάρχει λόγος να απαντήσω.

- - - Updated - - -

Xωρίς αλλά. Η λύση έχει προταθεί εδώ και πολλά χρόνια. Π.χ.

Χμμ όντως δεν έχω δει την ταινία. Φαίνεται ενδιαφέρουσα. Οπότε θα τη δω το βράδυ. ty

[PopManiac]

Xωρίς αλλά. Η λύση έχει προταθεί εδώ και πολλά χρόνια. Π.χ.

Δίνεις ιδέες βλέπω κατεργαράκο...

[yiapap]

Επίσης μια μικρή παράμετρος για τις άθλιες μάνες των ανήλικων τέκνων που έχουν το θράσος να ζητάνε συνταξιοδότηση στα 50 μετά από 30 χρόνια υπηρεσίας...
Κατανοείτε ότι αυτές όπως και οι στρατιωτικοί ξεκινούν την ασφαλιστική τους ζωή από τα 18 τους, έτσι;
Γιατί, ονόματα μη λέμε, οι περισσότεροι εξ ημών (και με τον εαυτό μου μέσα) κοντέψαμε να τριανταρήσουμε για να αρχίσουμε να πληρώνουμε εισφορές. Η όποια 50χρονη λοιπόν έχει ΗΔΗ πληρώσει 10 χρόνια παραπάνω από εμάς!

[29gk]

Πολυ κουραζεστε παντως για να απαντατε στις προωθουμενες απο φιλους καθε φορα, ιδεες των συμβουλων του Κουλη. Και το γραφω αυτο καθως αναμενω οσονουπω και γιγαντωση του θεματος της Υγειας μιας και οπως αντιλαμβανομαι, οι κυριοι συμβουλοι, αφου διεγνωσαν εγκαιρως οτι
α) οι πολλοι σιχαινονται το Μητσοτακεικο,
β) οτι το παιδι, ο Κουλης ντε, δεν τραβαει με την καμμια και
γ) οτι ακομα και οιντροπαλοι δεξιοι κατευθυνονται, αν δεν εχουν ηδη φτασει, προς την αγκαλια της Χρυσης Αυγης, και μαλισταμαζικα
εχουν αρχισει τις αντιγραφες του .....Τσιπρα. Του στυλ του, του πως βγαινει στο ποπολο, του πως στηνεται και ολα τα οσα ανοστα, αοσμα κι αγευστα συνιστουν το προφιλ του "νεου" που πολυ θα ηθελαν να απορροφησει ο Κουλης. Οχι πραγματα ουσιας, καθως εκει ο Αδωνης κυριολεκτικα δεν κρατιεται, αλλα στα χαζα καθως αναμενουν την παλια καλη και περιπου "φυσιολογικη" για αυτους εναλλαγη του ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΝΔ..........

Ετσι λοιπον, η αντιγραφη των καθαριστριων, φαινεται πως εχει αντιστοιχηθει στην ΠΟΕΔΗΝ και οι μαλλον αμερικανοφερτοι επαγγελματιες συμβουλοι αμοιβονται με χαρα απο τον Μητσοτακη. Οι Καραμανλικοι βεβαια τα βλεπουν και μασανε σιδερα, αλλα ειναι υποχρεωμενοι να περιμενουν την ωριμανση του γιου του Αχιλλεα και ο Τσιπρας συνεχιζει την αριστερη διακυβερνηση εντελως ομως απροσκοπτα, αλλα τα καφενεια εχουν παντοτε θεμα συζητησης. Φροντιζουν οι πολλοι φιλοι των φιλων για αυτο.

[Nuperibo]

Γιατί, ακριβώς στο ίδιο πνεύμα που απάντησα και στον sdikr το ασφαλιστικό πρόκειται για ένα σύστημα δεν είναι 1:1 κατάσταση όπου λαμβάνει υπόψιν τις ειδικές ιδιαιτερότητες του καθενός. Και ως σύστημα αναλογιστικό αντιμετωπίζεται.

Ειδάλλως, ας καταργήσουμε πλήρως τις συντάξεις ή ας πούμε ότι ο καθένας θα έχει μόλις και μετά βίας €100 τον μήνα από τα 65 και έπειτα και όποιος αντέξει.

Το ότι το υπάρχον σύστημα παραμένει διαστρεβλωμένο, ότι έχουν γίνει τερατουργήματα είναι γεγονός. Όπως επίσης γεγονός είναι το ότι ενώ μπορούσαμε και έπρεπε εδώ και δεκαετίες δεν κάναμε τίποτε με τελευταία ευκαιρία τον νόμο Γιαννίτση που κάηκε εσωτερικά από την ίδια την τότε κυβέρνηση ενώ ο Σημίτης δεν το πάλεψε καθόλου

Έχω μπερδευτεί με τα συστήματα. Αρχικά να πω ότι ανταποδοτικό εννοούσα «κεφαλαιοδοτικό». Το δικό μας σύστημα ούτως ή άλλως αναδιανεμητικό και όπως γράφεις διαστρεβλωμένο είναι. Θεωρώ ότι η μόνη λύση για να μειωθούν οι εισφορές είναι να μειωθούν οι συντάξεις. Δεν πάω σε σενάρια π.χ. του ΜΝΡ όπου κάνω δραστικά μέτρα όπως αλλαγή νομίσματος, ό,τι και αν σημαίνει αυτό.

Οπότε αναλύω σε 3 πόλους: Η μία πλευρά είναι οι νέοι που εργάζονται. Αυτοί είναι υπερ του να μειωθούν οι συντάξεις εφόσον μειωθούν οι εισφορές, και εφόσον θέλουν να είναι εντάξει = να μην πληρώνονται με μαύρα. Γιατί με τις τρέχουσες συντάξεις για ορισμένα εισοδήματα δεν σε συμφέρει να εργάζεσαι. Ειδικότερα αν έχεις πρόσβαση στη σύνταξη των γονιών σου, ένας λόγος παραπάνω, να μην σε συμφέρει να εργαστείς, το οποίο είναι το άκρως παράλογο.

Ο δεύτερος πόλος είναι οι συνταξιούχοι οι οποίοι είναι κατά του να μειωθούν οι συντάξεις αφού α) δεν πληρώνουν εισφορές άρα δεν τους νοιάζει και β) έχουν πληρώσει πολλές εισφορές καθώς ανήκουν σε προηγούμενες γενιές και θέλουν να πάρουν πίσω τα λεφτά που έδωσαν ισχυριζόμενοι ότι το σύστημα πρέπει να είναι ανταποδοτικό - δηλαδή αφού έχουν δώσει πολλά λεφτά, θέλουν και πολλά λεφτά πίσω.

Ο τρίτος είναι οι μη εργαζόμενοι, οι οποίοι είτε έχουν βολευτεί στις συντάξεις των γονιών τους είτε προσπαθούν να ανεη ξαρτητοποιηθούν το οποίο σημαίνει μαύρα σε μία εποχή που θέλουν να προωθηθεί το πλαστικό χρήμα.

Το επιχείρημα «θέλω να πάρω μεγαλύτερη σύνταξη επειδή πληρώνω περισσότερα» είναι επιχείρημα της προηγούμενης γενιάς: σύνταξη ανάλογη των εισφορών. (αφού η νέα γενιά δεν μπορεί να πληρώσει σε μεγάλες κλίμακες εισφορές άρα δεν την νοιάζει)

Το επιχείρημα θέλω όλες οι συντάξεις να πάνε 300Ε είναι πολιτικό και δεν με ενδιαφέρει. Αν μπορούσα θα έδινα 2000 σε όλους.

Το επιχείρημα «θέλω λιγότερες εισφορές» είναι κοινή λογική αλλιώς πρέπει να νομοθετήσουμε τα μαύρα klp.

Επομένως, το επιχείρημα «δεν θέλω οι συντάξεις να είναι ανάλογες με τις εισφορές» βασίζεται σε συνδυασμό όλων των παραπάνω: Όταν φτάσουν οι εισφορές να αποτρέπουν την (νόμιμη) εργασία τότε είτε θα υποστηρίξω τις υψηλές συντάξεις που ανακυκλώνονται σε μη εργαζόμενους μαύρους νέους και το επιχείρημά μου θα είναι: «αφού τα έδωσαν θα πρέπει να τα πάρουν πίσω» είτε θα υποστηρίξω τις χαμηλές συντάξεις όπου «παρόλο που τα έδωσαν δεν μπορεί να τα πάρουν πίσω γιατί η νέα γενιά δεν μπορεί να τα ανακυκλώσει».

Imho, η σύνταξη λοιπόν δεν πρέπει να είναι ανάλογη με τις εισφορές δεδομένου του ότι το σύστημα έχει αντιστραφεί. Αλλά πρέπει να υπάρχει ένα πλαφόν αξιοπρεπής διαβίωσης (όχι των 100 ευρώ). Πρέπει να πω στην παλιά γενιά ότι δεν πρέπει να περιμένουν να πάρουν τα λεφτά τους πίσω γιατί το σύστημα δεν είναι ανταποδοτικό (δεν θα πάρεις τα λεφτά που έδωσες). Πρέπει να πω στη νέα γενιά: ούτε εσύ θα τα πάρεις, αλλά συλλογικά θα τα βάλεις σε έναν κουμπαρά. Ε, αυτός ο κουμπαράς θα δίνει σε όλους συντάξεις όχι πολυτελείας αλλά όχι πείνας. Οπότε αυτός που έχει παραπάνω εισφορές συνεισφέρει περισσότερο στο κανείς να μην πεινάει, όχι στην δική του μεγαλύτερη σύνταξη = σύνταξη ανεξάρτητη των εισφορών.

[XTCgr]

Δεν βλέπω πώς είναι λύσεις. Ένα ιδιωτικό ασφαλιστικό ταμείο είναι εν μέρη επενδυτής και μπορεί να βγάζει από αλλού χρήμα (και φυσικά θα έχει τα αντίστοιχα ρίσκα).

Αν τα ταμεία είναι ανταποδοτικά τότε πώς θα παράγεται το χρήμα που θα χρειάζεται σε περίπτωση που κάποιος βάλει μέσα το ταμείο επειδή έζησε μέχρι τα 105.

μα και τα ασφαλιστικά ταμεία είναι επενδυτές... βλέπε
α) περίπτωση της Τράπεζα Αττικής (ταμείο Μηχανικών - ΤΣΜΕΔΕ)
β) την wow επένδυση των ασφαλιστικών ταμείων σε δομημένα ομόλογα. Nα θυμίσω ότι τα ταμεία είχαν επενδύσει κοντά 2δισ σε δομημένα ομόλογα και μετά το PSI χάθηκε το 50% της αξίας των.