Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[PetrosK]

Με εντυπωσιάζει η αναπαραγωγή της θέσης ότι η οικονομία καταρρέει επειδή πέφτουν οι μισθοί των ΔΥ.

Ας υποθέσουμε ότι ένας ΔΥ έχει μισθό 1.000€, και από αυτά το κράτος παρακρατά φόρο στην πηγή 220€.

Λογιστικά, η κατάσταση έχει ως εξής από την πλευρά του κράτους:
-1.000€ + 220€ = -780€
Με άλλα λόγια, ακόμα και μετά την παρακράτηση, το ταμείον είναι μείον για το κράτος.
Από που θα βρει τα 780€ για να πληρώσει τον ΔΥ;

Ένα μέρος θα έρθει από έμμεσους φόρους (ΦΠΑ, βενζίνη, κτλ.), ένα άλλο μεγάλο μέρος θα έρθει από την φορολόγηση των ιδιωτών, και τα υπόλοιπα από δάνεια και κρατικά ομόλογα.

Λέει κάποιος να διορίσουμε περισσότερους ΔΥ. Πολύ ωραία ιδέα, ας διορίσουμε όλους τους άνεργους ως ΔΥ, ένα εκατομμύριο και κάτι ψιλά.
Μόνο που τα λεφτά που έχει το ελληνικό κράτος για να πληρώνει μισθούς και συντάξεις είναι συγκεκριμένα.
Αν θέλετε, να το κάνουμε. Μαζί σας, αλλά τότε οι τρέχοντες ΔΥ θα πρέπει να υποδιπλασιαστεί ο μισθός τους.

Ν.Φ.

Συγχαρητήρια, για ακόμα μια φορά: Μόλις μας είπες ότι το Δημόσιο/οι Δ.Υ. δεν παράγουν τίποτα.

[nfotis]

Συγχαρητήρια, για ακόμα μια φορά: Μόλις μας είπες ότι το Δημόσιο/οι Δ.Υ. δεν παράγουν τίποτα.

Μην παραποιείς τα λεγόμενά μου.

Δεν είπα κάτι τέτοιο, είπα ότι έχουν ένα Χ κόστος, το οποίο πρέπει να προέλθει από κάπου το χρήμα για να πληρωθούνε.

Ν.Φ.

[PetrosK]

Τίποτα δεν παραποιώ.

Όταν γράφεις μόνο για το κόστος μισθοδοσίας (ξέχασες ασφάλιση-περίθαλψη) και ότι "δεν βγαίνει" να πληρώνονται, σαφώς εννοείς πως από την δουλειά τους δεν παράγουν τίποτα.

Πιο μασημένα, πιο νιανιά, δεν έχει νόημα να τα κάνω.

[nfotis]

Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε...

Ν.Φ.

[aroutis]

Συγνώμη, έχω κάνει κι εγώ τρικούβερτο πάρτι σε μεγάλη ιδιωτική εταιρία εν ώρα εργασίας τις γιορτές. ΕΝ ΩΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.

Ο κουμπάρος μου αυτά τα Χριστούγεννα, σε μεγάλη εξαγωγική εταιρία με πόρτες/κουφώματα έψησαν και ήπιαν τον άμπακο τις παραμονές, έχοντας καλέσει και... μεγάλους πελάτες.



Αυτό εδώ το μπήκε για να δικαιολογήσει την.. αγανάκτηση.

Αν κάποιος θέλει να βρεί κατι μεμπτό θα το βρεί...

ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΦΟΡΑΣ ΚΑΠΕΛΛΟ ...

Τώρα καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για υγειονομικό φορέα όπου κρεπαλιάζαν και καπνίζαν ως ΜΟΣΧΟΙ, πετάγαν εξετάσεις κάτω και διάφορα άλλα ωραία.
Και συ τώρα, δηλαδή τι ακριβώς προσπαθείς να συγκρίνεις ;

- - - Updated - - -

Τίποτα δεν παραποιώ.

Όταν γράφεις μόνο για το κόστος μισθοδοσίας (ξέχασες ασφάλιση-περίθαλψη) και ότι "δεν βγαίνει" να πληρώνονται, σαφώς εννοείς πως από την δουλειά τους δεν παράγουν τίποτα.

Πιο μασημένα, πιο νιανιά, δεν έχει νόημα να τα κάνω.

Οχι δεν λέει αυτό.
Λέει ότι οι ΔΥ ως πηγή για τις πληρωμές έχουν τον προϋπολογισμό του κράτους.
Αρα, οι μισθοί τους είναι ακρως ανάλογοι των εσόδων του κράτους που όλοι μας γνωρίζουμε ποια είναι.

[KLG]

Οχι δεν λέει αυτό.
Λέει ότι οι ΔΥ ως πηγή για τις πληρωμές έχουν τον προϋπολογισμό του κράτους.
Αρα, οι μισθοί τους είναι ακρως ανάλογοι των εσόδων του κράτους που όλοι μας γνωρίζουμε ποια είναι.

Ακριβώς, και ένας έμμεσος τρόπος να εξακριβωθεί η υπεραξία που παράγει ο δημόσιο τομέας είναι όταν κάποιες απο τις δραστηριότητες του εκχωρούνται στον ιδιωτικό τομέα. Περιπτωση Carillion δλδ.

Φυσικά νοοτροπιες Carillion επεκτείνονται σε πιο νευραλγικούς τομείς με τον ιδιωτικό πάροχο υγείας Virgin να κάνει underbidding το κρατικό NHS και να κερδιζει συμβόλαια με το κράτος σαν πελάτη

https://www.theguardian.com/society/...-nhs-contracts

[WAntilles]

Συγχαρητήρια, για ακόμα μια φορά: Μόλις μας είπες ότι το Δημόσιο/οι Δ.Υ. δεν παράγουν τίποτα.

Δεν αξιολογήθηκαν ποτέ όμως για να δούμε πόσο παράγουν.

Πόσο αξίζουν τα λεφτά που παίρνουν.

Γιατί αρνούνται συστηματικά και επίμονα κάθε αξιολόγηση.

[anon]

Μην παραποιείς τα λεγόμενά μου.

Δεν είπα κάτι τέτοιο, είπα ότι έχουν ένα Χ κόστος, το οποίο πρέπει να προέλθει από κάπου το χρήμα για να πληρωθούνε.

Ν.Φ.

εχεις απόλυτο δίκιο. Μόνο που ξέχασες να αναφέρεις, ότι αυτά που δίνει στον ΔΥ, και δεν μιλάμε για κάποιον που παίρνει δεκαχίλιαρα, το πολυ πολύ ένα χιλιάρικο, ίσα φτάνει να ζήσεις, όχι να αποταμιεύεις και να τα στέλνεις στις Μπαχάμες. Οπότε όλα πάνε στην ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ. Μάντεψε ποιός τζιράρει, και ποιός έχει δουλειά με αυτά τα λεφτά.
Και για να στο κάνω πιο λιανιά.
Οταν με το πρώτο μνημόνιο ή δεύτερο ήταν, κόψαν μισθούς 13ο και 14ο καθώς και επιδόματα (δικαίως - αδίκως δεν εχει σημασία τώρα), αυτομάτως το κράτος "εξοικονόμησε" κάπου πέντε δις ετησίως. Σημαντικό ποσό. Μόνο που αυτό το ποσό ήταν απο την κατανάλωση, και φάνηκε ΑΜΕΣΩΣ το αποτέλεσμα με την καθίζηση του ιδιωτικού τομέα, μείωση τζίρου, και φυσικά, απολύσεις παντού, εκτόξευση ανεργίας (που πήγε στο 26%) και όσοι μείνανε να δουλέψουνε, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, υπέγραψαν ατομικές συμβάσεις με σημαντικά μικρότερα ποσά για μισθό.

Θα μου πείς, και τι να γίνει φιλαράκι, απο που θα τα πληρώσει το κράτος, αφού δεν έχει....
Σωστό, είναι εξίσωση που δεν λύνεται. Αλλά θέλω να δείξω πόσο αλληλένδητα είναι. Η αδυναμία να καταλάβετε αυτή την σχέση, την στενή σχέση, είναι που με κάνει να γράφω, αλλά φαίνεται στου κουφού την πόρτα.

ΥΓ. Επιπλέον η μείωση αυτή λειτουργησε πολλαπλασιαστικά απο την ανάποδη όμως, μειώνοντας το ΑΕΠ, και επίσης αυξάνοντας το ποσοστό χρεών ως προς το ΑΕΠ (λόγω μικρότερου ΑΕΠ, τα χρέη μείναν ίδια). Οπότε σε δείκτες φανήκαμε απείρως χειρότεροι, μειώνοντας την κατανάλωση, σε βασικά μόνο αγαθά (τρόφιμα) έκανες την χώρα λιγότερη ελκυστική για επενδύσεις. Θα ήταν καλύτερα αν δεν έκανε περικοπές; Θα μπορούσε να κερδίσει λέω τα ίδια κόβοντας την διαφθορά και διασπάθηση, γιατί αυτό είναι μεγάλο χρήμα, και το μεγάλο χρήμα δεν καταναλώνεται, δεν πάει στην άμεση καταναλωση. Θα μπορούσε να πατάξει την φοροδιαφυγή, εξορθολογίζοντας τα πράγματα και αποδίδοντας δικαιοσύνη, κοινωνικά, στα βάρη του κράτους αναλόγως με την οικονομική κατάσταση και πραγματικό εισόδημα του καθενός. Ομως δεν έγινε αυτό. Αυτό είναι πιο δύσκολο, απαιτεί περισσότερο χρόνο για να αποδώσει αποτελέσματα, και το χειρότερο, θα δαγκώσει τις τσέπες των χορηγών και των πελατών του πελατειακού κράτους (θυμηθείτε πχ φορολογικούς ελέγχους σε τουριστικές περιοχές που στειλανε εφοριακούς σε νοσοκομεία ή τους πετάξανε στην θαλασσα). Αντ'αυτού, οι εύκολες, οριζόντιες λύσεις περικοπών, μισθών και συντάξεων, και να τα αποτελέσματα.

[PetrosK]

Οχι δεν λέει αυτό.
Λέει ότι οι ΔΥ ως πηγή για τις πληρωμές έχουν τον προϋπολογισμό του κράτους.
Αρα, οι μισθοί τους είναι ακρως ανάλογοι των εσόδων του κράτους που όλοι μας γνωρίζουμε ποια είναι.

Πολλά λάθη, σε ελάχιστες γραμμές.

Λέει πως παίρνουν 1000, βγάζει την άμεση φορολογία τους (και την έμμεση στη συνέχεια) και υποστηρίζει πως όλα τα υπόλοιπα πρέπει να πληρωθούν από 3ους (δανεισμό, φορολογία Ι.Τ. κλπ).

Τελεία.

Παραγνωρίζει ένα σκασμό υπηρεσίες του Κράτους που παρέχονται από δωρεάν μέχρι (πολύ) κάτω του κόστους στην καλύτερη, από τις οποίες όλοι μας μπορούμε και κάνουμε ότι κάνουμε κάθε μέρα.

Από αυτές μπορούν και βγάζουν (σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό) όλοι οι υπόλοιποι όσα βγάζουν (και δεν δηλώνουν/πληρώνουν, όπως ο αγαπητός Wan έχει δημόσια προτρέψει-παροτρύνει).

Αυτός είναι ο ρόλος του Κράτους, αρέσει δεν αρέσει σε κάποιους.

Δημιουργεί και διαχειρίζεται/συντηρεί υποδομές, δομές και συστήματα προκειμένου οι υπόλοιποι να μπορούν να κάνουν τη "δουλειά τους". Μέσα σε ένα τέτοιο μέγεθος, υπάρχουν σκάρτοι, υπάρχουν ανεπαρκείς, υπάρχουν τεμπέληδες, υπάρχουν κλέφτες, υπάρχουν επικίνδυνοι. Συγχαρητήρια. Ανακαλύψατε πως είναι η ζωή εκτός SIMS.

Το να λες λοιπόν ότι ο μισθός των Δ.Υ. είναι άκρως ανάλογοι των εσόδων του Κράτους, είναι τουλάχιστον αστείο. Υπάρχουν τομείς που το Κράτος μπαίνει μέσα κάθε μέρα. Τόσο απλά. Δεν υπάρχει άλλη λύση, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Υπάρχουν τομείς όπου τα έσοδα είναι 0 και έχουν μόνο έξοδα.

Να τους κόψουμε? Για πείτε...

Αντίστοιχα, να κάνουμε και τους μισθούς στον Ι.Τ. ανάλογους των εσόδων του Ιδιώτη? Πλάκα θα έχει. Με ελάχιστες εξαιρέσεις, το σύνηθες είναι "Βγάζω πολλά? Είναι γιατί είμαι γαμάτος Ιδιώτης, ζούπερ αφεντικό, και οι υπάλληλοι παίρνουν τα συμφωνημένα. Δεν βγάζω? Φταίνε οι μισθοί, οι φόροι, οι παροχές, οι Δ.Υ., το Κράτος και πρέπει να κόψω μισθούς γιατί αλλιώς θα μείνετε όλοι στο δρόμο αν κλείσω αφού δεν βγάζω αυτά που γουστάρω".

Για πες, λέω ψέματα?

Όσοι δεν συμφωνείτε/γουστάρετε με/το Κράτος btw, πάτε βρείτε έναν "ελεύθερο" χώρο, αυτονομηθείτε απόλυτα και κάντε από εκεί τους μάγκες.

Ακριβώς, και ένας έμμεσος τρόπος να εξακριβωθεί η υπεραξία που παράγει ο δημόσιο τομέας είναι όταν κάποιες απο τις δραστηριότητες του εκχωρούνται στον ιδιωτικό τομέα. Περιπτωση Carillion δλδ.

Φυσικά νοοτροπιες Carillion επεκτείνονται σε πιο νευραλγικούς τομείς με τον ιδιωτικό πάροχο υγείας Virgin να κάνει underbidding το κρατικό NHS και να κερδιζει συμβόλαια με το κράτος σαν πελάτη

https://www.theguardian.com/society/...-nhs-contracts

Να πω τώρα ότι δεν καταλαβαίνω με ποιανού το μέρος είσαι?

[anon]

Δεν αξιολογήθηκαν ποτέ όμως για να δούμε πόσο παράγουν.

Πόσο αξίζουν τα λεφτά που παίρνουν.

Γιατί αρνούνται συστηματικά και επίμονα κάθε αξιολόγηση.

Συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Κάποιες παρατηρήσεις για κάποιες μορφές προτεινόμενων αξιολογήσεων καλώς γίνονται, γιατί οι τρόποι αξιολόγησης δεν ήταν αδιάβλητοι, το αντίθετο, εντελως διαβλητοί και αναξιοκρατικοί. Δεν πιστεύω να θελεις αξιολόγηση, που να προωθεί μόνο τα κομματόσκυλα (που ειναι συνήθως οι άχρηστοι και ξύστες). Δυστυχώς όλες οι μορφές αξιολόγησης μέχρι τώρα αυτόν τον σκοπό είχαν, για να προχωρήσουν και να ανελιχθούν "τα δικά μας παιδιά", ενώ να διώξουν όσοι δεν είναι δικά μας παιδιά αν ειναι δυνατόν.

Ομως και στον ιδιωτικό τομέα τα πράγματα είναι καλύτερα; Δεν έχουμε περιπτώσεις πχ γκόμενες γλάστρες, επειδή τις γουστάρει (ή και κάτι περισσότερο) το αφεντικό; Δεν έχουμε τους συγγενείς του αφεντικού, που είναι πιο κάφροι απο τους κάφρους; παιδιά, ανήψια, ξαδέρφια κλπ; Δεν έχουμε τις περιπτώσεις πολιτικής εκδούλευσης, και τοποθέτησης άχρηστων επειδή είναι βαλτοί απο κάποιον βουλευτή; Σε πληροφορώ αν δεν τον ξέρεις, απο εποχής ΑΣΕΠ, περισσότερους διορίζουν σε ιδιωτικοί τομέα οι βουλευτές, παρα απο αγγελίες και συνεντεύξεις. Και μην παίρνεις έναν τομέα, όπως πχ προγραμματιστής, όπου πρέπει να το κατέχεις αλλιώς δεν κάνεις τίποτα. Υπάρχουν ένα κάρο επαγγέλματα με λιγότερες απαιτήσεις. Και μην ξεχνάμε τους τσάτσους, ρουφιάνους και άλλα σε δουλειές. Ιδιωτικού τομέα. Μην ξεχνάμε τους "επιχειρηματίες", που έχουν ένα μαγαζάκι, ένα συνεργείο, και λόγω της πολύ καλής ανταποδικότητας του επαγγέλματος, τα βγάζουν πέρα ικανοποιητικά. Θέλεις υδραυλικό και δεν βρίσκεις.... Οσα θέλουν ζητάνε. Οπότε και ο μέτριος, ο γκασμάς, ο τεμπέλης, αυτός που την δουλειά της μιας μέρας την κάνει σε τρείς, ακόμα και αυτός τα πάει καλά. Τα πάει καλά, γιατί σε τρείς μέρες βγάζει τόσο μεροκάματο, όσο ένας μισθωτός σε 15.

[Burning Skies]

Δεν αξιολογήθηκαν ποτέ όμως για να δούμε πόσο παράγουν.

Πόσο αξίζουν τα λεφτά που παίρνουν.

Γιατί αρνούνται συστηματικά και επίμονα κάθε αξιολόγηση.

Αξιολογουνται καθε φορα που χρησιμοποιεις το κοινωνικο κρατος (και μαλιστα υπο ακρως αντιξοες συνθηκες για να επιτελεσουν το εργο τους).

Πχ. παρα πολυ προσφατα εσωσαν την ζωη συγγενη μου, οποτε μια χαρα εχουν αξιολογηθει στα δικα μου τεφτερια...

- - - Updated - - -

Η υπεραξια του ΔΥ (που ταχα αποτελει βαρος ο μισθος του για τον ανεγκεφαλο νεοφιλελε) ΔΕΝ καρπωνεται απο τον εργοδοτη που θα βγαλει το κερδος στην offshore, αλλα απο το κοινωνικο συνολο. Επισης οπως αναφερθηκε ο μισθος του ΔΥ δεν βγαινει στα Κεϊμαν αλλα επιστρεφεται στην αγορα. Απλα πραγματακια...

[sdikr]

Η υπεραξια του ΔΥ (που ταχα αποτελει βαρος ο μισθος του για τον ανεγκεφαλο νεοφιλελε) ΔΕΝ καρπωνεται απο τον εργοδοτη που θα βγαλει το κερδος στην offshore, αλλα απο το κοινωνικο συνολο. Επισης οπως αναφερθηκε ο μισθος του ΔΥ δεν βγαινει στα Κεϊμαν αλλα επιστρεφεται στην αγορα. Απλα πραγματακια...

Πάντως εκτός απο αυτούς τους λίγους με τις offshore, υπάρχουν όλοι οι άλλοι που δεν έχουν τα λεφτά για Offshore, πρέπει να δώσουν πάνω απο 60% απο τα κέρδη τους στο κράτος, ακόμα και αν δεν έχουν κέρδη πάλι θα πρέπει να δώσουν το 40% στο κράτος, υπάρχουν και οι άλλοι του ΙΤ που μαλλόν τρώνε τα λεφτά τους σε άλλες χώρες για να μην του αναφέρεις, που δεν πληρώνουν φόρους κλπ ώστε να μπορεί το δημόσιο να έχει λεφτά για να πληρώσει τον ΔΥ ώστε μετά να ξοδέψει, γιατί είναι ο μόνος που ξοδεύει, οι ΙΥ και οι ΕΛΕΠ όχι.

[Rebel Scum]

Μου αρέσει πως τα επιχειρήματα κυμαίνονται μεταξύ "κηφήνες ΔΥ" και "ιδιώτες που τα βγάζουν σε offshore"

[Φανερός Πράκτωρ]

Μου αρέσει πως τα επιχειρήματα κυμαίνονται μεταξύ "κηφήνες ΔΥ" και "ιδιώτες που τα βγάζουν σε offshore"

δλδ τι περιμένεις, να μαδίσουμε μαργαρίτες;

[Burning Skies]

Μου αρέσει πως τα επιχειρήματα κυμαίνονται μεταξύ "κηφήνες ΔΥ" και "ιδιώτες που τα βγάζουν σε offshore"

Ο λογος ειναι γιατι αυτοι ειναι που καθοριζουν τις πολιτικες και οχι οι υπολοιποι.

- - - Updated - - -

Πάντως εκτός απο αυτούς τους λίγους με τις offshore, υπάρχουν όλοι οι άλλοι που δεν έχουν τα λεφτά για Offshore, πρέπει να δώσουν πάνω απο 60% απο τα κέρδη τους στο κράτος, ακόμα και αν δεν έχουν κέρδη πάλι θα πρέπει να δώσουν το 40% στο κράτος, υπάρχουν και οι άλλοι του ΙΤ που μαλλόν τρώνε τα λεφτά τους σε άλλες χώρες για να μην του αναφέρεις, που δεν πληρώνουν φόρους κλπ ώστε να μπορεί το δημόσιο να έχει λεφτά για να πληρώσει τον ΔΥ ώστε μετά να ξοδέψει, γιατί είναι ο μόνος που ξοδεύει, οι ΙΥ και οι ΕΛΕΠ όχι.

Γιατι νομιζεις οτι πρεπει να δωσουν το 60% των κερδων τους στο κρατος;; Για να μεινουν μονο οι μεγαλοι που εχουν φοροαπαλλαγες και την δυνατοτητα φοροαποφυγης.
Δεν πληρωνεις το δημοσιο για να πληρωνεις τον ΔΥ. Το δημοσιο το πληρωνεις για να εχεις κοινωνικο κρατος που (guess what) απαιτει προσωπικο. Και αυτα που δινεις σου επιστρεφονται (ή μαλλον σου επιστρεφονταν γιατι πλεον πανε στους δανειστες) ειτε ως υπηρεσιες, ειτε ως καταναλωση στην αγορα.