Κόστος ζωής και υπολογισμός (σπίτι, αμάξι κλπ)

[8anos]

αυτο δεν ειναι πάντοτε εφικτο πρακτορα ειδικά στην Αθήνα. Οταν μέναμε χρειαζόμασταν δυο αυτοκίνητα και οχι επειδη σνομπάραμε τα ΜΜΜ αλλα γιατι ο χρόνος μειωνόταν στον μισό. Η γυναίκα μου έκανε κάθε μερα πήγαινε έλα 25 χιλιόμετρα και άλλα τόσα εγώ, σε διαφορετικές κατευθύνσεις.
Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι οταν ημουν εργένης και εκανα την ειδικότητα μου έκανα 3 λέπτα με τα πόδια και είχα αγοράσει και καφέ

[euri]

Off Topic

Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι οταν ημουν εργένης και εκανα την ειδικότητα μου έκανα 3 λέπτα με τα πόδια και είχα αγοράσει και καφέ

Σε άδεια δωμάτια του νοσοκομείου έμενες;

[voithostyrempora2]

Ο anon τα λέει σχετικά σωστα ως προς το αμάξι. Διαφωνώ μόνο με το κόστος απόσβεσης. Το αμάξι το παίρνεις κάθε ~10 χρόνια (ούτε μεγάλο νούμερο ούτε μικρό) και το ξεπληρωνεις σε 2-3-4 χρόνια. Αν πας σε μεταχειρισμενο πχ, το κόστος κτήσης πέφτει δραματικά (βεβαια βάζεις κάτι παραπάνω στη συντήρηση). Εάν πάρεις καινουριο και πουλήσεις το παλιό, κατιτίς θα γλιτώσεις κοκ. Το σωστό είναι να βλέπουμε τα τρέχοντα λειτουργικά έξοδα. Αυτά ειναι κάτι λιγοτερο από 50 ευρώ την εβδομαδα για βενζίνη συν ασφάλεια συν ΚΤΕΟ συν συντηρηση συν τέλη κυκλοφορίας . Όλα μαζί τα υπολογισα περίπου στα 300 ευρώ το μήνα που νομίζω ότι ειναι και το πραγματικό κόστος για να συντηρεις ενα μεσο αμάξι με μέσο αριθμο χιλιομέτρων (βαζοντας και καμια εκδρομη το μήνα 150-200-250 χιλιόμετρα μακριά per way). Ας πούμε 3.500 ευρώ το χρόνο χοντρά-χοντρά.

Οπότε από τα 2.200 ευρώ του ζευγαριου που αναφέρθηκαν πιο πάνω, πράγματι αφαιρείς ενα 300αρι , έχοντας ετσι καλυμμενες τις ανάγκες μετακίνησης και κάνοντας και μια εκδρομή το μήνα (πχ στο σπίτι στο χωριό). Βάζω ακόμα 1.200 ευρώ το μηνα για 2 άτομα για φαγητο (20 ευρώ τη μέρα επί 30 μερες = 600 ευρώ), λειτουργικά έξοδα του σπιτιου (200 ευρώ για συντηρηση και λογαριασμούς), συγκρατημενη ενδυση και υπόδηση (100-150 ευρώ το μήνα) και 2 καφέδες συν 2 σουβλάκια την εβδομαδα (200 ευρώ το μηνα). Μένουν ακόμα 50-100 ευρώ το μήνα για κάνα σφράγισμα στον οδοντιατρο, κανένα δωρο σε κοινωνικές υποχρεώσεις κοκ. Κάποιους μήνες μπορεί να πηγαίνεις πιο πάνω σε έξοδα (πχ διακοπές τον Αυγουστο) και άλλους πιο κάτω (πχ ο Φλεβαρης που κρατάει 28 μερες το 75% των φορών , βοηθάει). Πάντως ενα ζευγάρι με σπίτι κληρονομιά και ξεχρεωμένο το αμάξι που παίρνει σταθερα 2.200 ευρω το μηνα καθαρά δεν μπορεί να μη βγαίνει υπερ-άνετα κάνοντας μια συγκρατημενη ζωη και χωρίς πολλές σκοτούρες αν το ρίχνει και λίγο εξω (πχ 2 μπουκάλια κρασί σε "μαγαζί" το μήνα θα ροκανισουν 200 ευρώ από τα 700 της μηνιαίας αποταμίευσης για να αναφέρω εναν δημοφιλή τρόπο διασκέδασης που προσωπικά αντιπαθώ) .

- - - Updated - - -

ΥΓ. Εννοείται ότι αν δε βγαίνεις οικονομικά αλλιώς, παίρνεις μια κάρτα απεριοριστων του ΟΑΣΑ με 30 ευρω το μηνα και σου φευγουν 30 ευρω αντί για 300.

[dhmk]

Αλλά έτσι είναι όλοι οι έλληνες. Κοιτάμε μόνο τα τρέχοντα, οπτική εβδομάδας, το πολύ μήνα.


ΥΓ. Αυτό το πράγμα ειναι πολύ συνηθισμένο, δηλαδή οι έλληνες έχουμε συνήθως πάρα πολύ μικρό χρονικό ορίζοντα σκεψης, και φαίνεται και στα έργα που κάνουμε. Ελα μωρέ, να δουλέψει τώρα. Ελα μωρέ, χτίστο τώρα, σιγά, τι το κάνουμε, για κανα αιώνα; Το παράδειγμα αυτό προυπολογισμού, αν και κανονικά ανήκει στο μάθημα των οικονομικών, το δίδασκα στα παιδιά για να καταλάβουν ότι απλές μαθηματικές πράξεις χρειάζονται στην καθημερινότητά μας, και επίσης για την διαφορά όταν αλλάζεις την κλίμακα, πχ την οπτική κοστολόγησης, απο ένα έτος, σε επίπεδο δεκαετίας, ή ζωής ολόκληρης. Και φυσικά μέναν με το στόμα ανοικτό, κανένας, μα κανένας δεν το πίστευε, ότι εαν προσπαθήσει να έχει αυτοκίνητο, σημαίνει ουσιαστικά, κάπου 400 ευρώ τον μήνα φεύγουν εκεί. Αλλά εντάξει, οι μαθητές μου δεν είχαν και πολλές ευκαιρίες, μαθητές ΕΠΑΛ ήταν, και οι περισσότεροι δεν ξέραν καν τις αριθμητικές πράξεις. Περίμενα κάτι καλύτερο απο άτομα που υποτίθεται έχουν και πανεπιστημιακές σπουδές. Αυτή η αδυναμία κατανόησης πραγμάτων σε μεγάλη κλίμακα είναι που με κάνει να λέω ότι η Ελλάδα δεν έχει σωτηρία.

Το κόστος αγοράς ενός αυτοκινήτου δεν μπαίνει στο κόστος χρήσης του. Ένα αυτοκίνητο μπορεί να σου το χαρίσει π.χ. ο μπαμπάς ή να το κερδίσεις στο τηλεπαιχνίδι "πάρτα όλα". Επειδή αναφέρεσαι στη "γνώση των οικονομικών" το κόστος αγοράς ενός αυτοκινήτου είναι στη κατηγορία των λεγόμενων sunk costs:

Wikipedia: In economics and business decision-making, sunk cost refers to the cost that has already been incurred and cannot be recovered.

Χρήματα που δεν μπορείς να τα ανακτήσεις, που είναι οριστικά πλέον χαμένα, δεν τα λογαριάζεις στις αποφάσεις σου. Τα αντιμετωπίζεις σαν να μην υπήρξαν ποτέ.

Επομένως αν αποφασίσεις να το πουλήσεις, από το μηδέν οτιδήποτε κι αν πάρεις είναι κέρδος και όχι ζημιά. Καμιά φορά κέρδος είναι απλώς να έρθει ο γερανός να σε απαλλάξει από αυτό.

[mrsaccess]

Μπαίνει όμως στο κόστος κτήσης. Η απόφαση να αγοράσεις ένα αυτοκίνητο τις μετρητοίς, αν και οι περισσότεροι το παίρνουν με δόσεις, οπότε σωστός ο anon, είναι ουσιαστικά να δαπανήσεις από τα χρήματα που έχεις αποταμιεύσει. Επομένως αν δεν σου αρέσει το 300 το μήνα για 12 χρόνια, μπορείς να το διατυπώσεις ως 220 ευρώ το μήνα για το τωρινό αυτοκίνητο και άλλα 85 ευρώ το μήνα αποταμίευση για να αγοράσεις το επόμενο.

Επίσης κανονικά πρέπει να συνυπολογίσουμε και τα χαμένα κέρδη. Αν επένδυες τα χρήματά σου σε ένα μεσαίου ρίσκου ομόλογο, πόσο θα είχες βγάλει στα 12 χρόνια;

[dhmk]

Στη δική μου περίπτωση το αμάξι μου κοστίζει 1000 ευρώ το χρόνο αλλά δεν ξεπερνώ τα 5000 χλμ/χρόνο.

- - - Updated - - -

Μπαίνει όμως στο κόστος κτήσης. Η απόφαση να αγοράσεις ένα αυτοκίνητο τις μετρητοίς, αν και οι περισσότεροι το παίρνουν με δόσεις, οπότε σωστός ο anon, είναι ουσιαστικά να δαπανήσεις από τα χρήματα που έχεις αποταμιεύσει. Επομένως αν δεν σου αρέσει το 300 το μήνα για 12 χρόνια, μπορείς να το διατυπώσεις ως 220 ευρώ το μήνα για το τωρινό αυτοκίνητο και άλλα 85 ευρώ το μήνα αποταμίευση για να αγοράσεις το επόμενο.

Επίσης κανονικά πρέπει να συνυπολογίσουμε και τα χαμένα κέρδη. Αν επένδυες τα χρήματά σου σε ένα μεσαίου ρίσκου ομόλογο, πόσο θα είχες βγάλει στα 12 χρόνια;

Ακόμη και με δόσεις θεωρείς ένα ποσό από τον μισθό σου "χαμένο", sunk cost. Εκτός κι αν φυσικά αδυνατείς να το πληρώσεις. Ας πρόσεχες!

Χρήματα που δεν έχεις ξοδέψει δεν είναι φυσικά sunk cost. Εννοείται. Αυτά τα παραλογαριάζεις στις αποφάσεις σου.

[Rebel Scum]

Εντάξει λύσσα έγινε με το αυτοκίνητο. Υπάρχουν και μεταχειρισμένα και να μάθετε εκτός από οικονομικά και 5 πράγματα να μην σας αρμέγουν οι μάστορες

[anon]

και αντί να μένεις ρετιρέ σε 100 τμ, να μείνεις σε ένα υπόγειο σε 18τμ, να δείς τι λίγα θα πληρώνεις για ενοίκιο. Ολα έχουν το αντίτιμο.

[Rebel Scum]

και αντί να μένεις ρετιρέ σε 100 τμ, να μείνεις σε ένα υπόγειο σε 18τμ, να δείς τι λίγα θα πληρώνεις για ενοίκιο. Ολα έχουν το αντίτιμο.

Μεταχειρισμένο είπα όχι μπανιέρα με ρόδες.

Τέλος πάντων θεωρώ υπερβολικό το να βάζεις όλο το κόστος κτήσης στο λειτουργικό κόστος του αυτοκινήτου για όλη του την ωφέλιμη ζωή. Επιπλέον τα 10 λίτρα είναι υπερβολή (μιλάμε για μοντέρνο όχημα με βάση τον υπολογισμό σου). Τέλος ακόμα και τα 12 χρόνια είναι αυθαίρετος υπολογισμός. Εγώ έχω αυτοκίνητο 15ετίας και δεν βλέπω και λόγο να το αλλάξω.

[anon]

Μεταχειρισμένο είπα όχι μπανιέρα με ρόδες.

Τέλος πάντων θεωρώ υπερβολικό το να βάζεις όλο το κόστος κτήσης στο λειτουργικό κόστος του αυτοκινήτου για όλη του την ωφέλιμη ζωή. Επιπλέον τα 10 λίτρα είναι υπερβολή (μιλάμε για μοντέρνο όχημα με βάση τον υπολογισμό σου). Τέλος ακόμα και τα 12 χρόνια είναι αυθαίρετος υπολογισμός. Εγώ έχω αυτοκίνητο 15ετίας και δεν βλέπω και λόγο να το αλλάξω.

κάτσε, δεν τα πληρώνεις; δεν μιλάμε για την περίπτωση που στα δίνουν δώρο, γονείς και τα ρέστα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, ΔΕΝ ΤΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙΣ; τι σημασία έχει αν τα δώσεις σε 2 χρόνια, σε 4 ή μπραφ την μία. Για την ακρίβεια όσο πιο πολύ αργείς, σε δόσεις, έχεις και επιπλέον κοστός απο τόκους. Εγώ έκανα υπολογισμό, όλων των εξόδων για να έχεις αυτοκίνητο, και αυτό περιλαμβάνει και την αγορά του, και επιμερίζοντάς το ανα μήνα, παίρνοντας ένα πάρα πολύ αισιόδοξο σενάριο όπως είπαμε πιο πάνω.

[Rebel Scum]

κάτσε, δεν τα πληρώνεις; δεν μιλάμε για την περίπτωση που στα δίνουν δώρο, γονείς και τα ρέστα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, ΔΕΝ ΤΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙΣ; τι σημασία έχει αν τα δώσεις σε 2 χρόνια, σε 4 ή μπραφ την μία. Για την ακρίβεια όσο πιο πολύ αργείς, σε δόσεις, έχεις και επιπλέον κοστός απο τόκους. Εγώ έκανα υπολογισμό, όλων των εξόδων για να έχεις αυτοκίνητο, και αυτό περιλαμβάνει και την αγορά του, και επιμερίζοντάς το ανα μήνα, παίρνοντας ένα πάρα πολύ αισιόδοξο σενάριο όπως είπαμε πιο πάνω.

Προφανώς και τα δίνεις αλλά με αυτό τον υπολογισμό προβάλλεις στο μέλλον ένα κόστος που έχει ήδη πραγματοποιηθεί και συνδυάζοντας το με τα έσοδα σου βγάζεις ένα αποτέλεσμα που δεν λέει όλη την αλήθεια για το κόστος ζωής.

[MNP-10]

Το κόστος αγοράς ενός αυτοκινήτου δεν μπαίνει στο κόστος χρήσης του. Ένα αυτοκίνητο μπορεί να σου το χαρίσει π.χ. ο μπαμπάς ή να το κερδίσεις στο τηλεπαιχνίδι "πάρτα όλα". Επειδή αναφέρεσαι στη "γνώση των οικονομικών" το κόστος αγοράς ενός αυτοκινήτου είναι στη κατηγορία των λεγόμενων sunk costs:

Wikipedia: In economics and business decision-making, sunk cost refers to the cost that has already been incurred and cannot be recovered.

Χρήματα που δεν μπορείς να τα ανακτήσεις, που είναι οριστικά πλέον χαμένα, δεν τα λογαριάζεις στις αποφάσεις σου. Τα αντιμετωπίζεις σαν να μην υπήρξαν ποτέ.

Επομένως αν αποφασίσεις να το πουλήσεις, από το μηδέν οτιδήποτε κι αν πάρεις είναι κέρδος και όχι ζημιά. Καμιά φορά κέρδος είναι απλώς να έρθει ο γερανός να σε απαλλάξει από αυτό.

Το αμαξι μεταπωλειται αρα δεν ειναι αυτοματως "sunk" γιατι μπορει να υπαρξει cost recovery.

Εκει που υπαρχει one-off sunk cost ειναι η μεταβαση απο καινουριο σε μεταχειρισμενο, οπου το αμαξι χανει πολλες χιλιαδες ευρω απ'το πρωτο χιλιομετρο. Δεν ισχυει ομως το ιδιο για το μεταχειρισμενο. Ενα μεταχειρισμενο ενδεχεται οχι μονο να μην εχει sunk cost, αλλα και υπεραξια, αν πωληθει part for part ως ανταλλακτικα σε επιπεδα 2x+.

[anon]

δεν καταλαβαίνω την λογική σας. Ειτε τα έχεις ήδη μαζεμένα (που σημαίνει, ότι πριν, με την δουλειά σου, κάθε μήνα, έβαζες στην άκρη ένα ποσό), είτε το δίνεις μέσω δόσεων, είτε είτε είτε,
ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΟΣΤΟΣ. Για να έχεις αυτοκίνητο, πρέπει να πληρώσεις.

Οσο για την μεταπώληση, είπα, 1000 ευρώ, γιατί μετά απο 12 χρόνια, και πολλά ειναι, για αμάξι που θα το έχεις αγοράσει καινούργιο 13000. Ακόμα και ναναι σε καλή κατάσταση, που όμως δεν θάναι.

Θέλεις να κάνεις υπολογιμό με άλλα σενάρια; Be my guest. Πάρε ένα λίγο καλύτερο αυτοκίνητο, πουλησέ το (με ρεαλιστικό τρόπο) σε Χ χρόνο, και κάνε επιμερισμό του κόστους. Με όλα τα κόστη. Να δείς πόσο σου βγαίνει, in the long run......

@ΜΝΠ-10 και εγώ ξέρω εδώ έναν Γερμανό, που παίρνει παλιές μηχανές σκουριασμένες, παλιοσίδερα, και τις ανασκευάζει, και αν θέλει να τις πουλήσει, θα πάρει καλά φράγκα. δεν μιλάμε για αυτή την περίπτωση. Και ούτε για την περίπτωση που θα κάνεις εμπόριο, γιατι το εμπόριο δεν ειναι για τον απλό οδηγό, να πάρει την σακαράκα του, και να την κάνει μπίλιες και να τα πουλάει στο ebay. Ναι θα μπορούσε, αλλά και μάλλον όχι, γιατί τότε τα μεταφορικά θα κόστιζαν πολύ περισσότερο απο το ίδιο το ανταλλακτικό, όπερ πάει στράφι η μπίζνα. Ασε, την έχουν σκεφτεί και άλλοι. Δεν ειναι τυχαίο που υπάρχουν οι μάντρες. Ενα σημείο, χωρίς μεταφορικά κόστη, και ταχει όλα, και απο διάφορα μοντέλα και μάρκες. Αντε πούλα καπάκι μηχανής απο ebay. οχι ότι δεν γίνεται. Αλλα ειναι βαριά ή ογκώδη, δεν είναι τυχαίο που κυριαρχούν ηλεκτρονικά και gadgets, που ειναι μικρά, και με σχετικά μικρό κόστος αποστολής.

Να γιατί δεν υπάρχει σωτηρία. Αν στο τόσο απλό, και δεν το πιάνετε, ή φέρνετε αντιρρήσεις, σημαίνει ο τρόπος σκέψης σας ειναι μόνο για ένα μήνα, βαριά ένα χρόνο. Και τέρμα. Η ζωή σου (και τα οικονομικά σου) δεν ειναι ένας χρόνος, ο τρέχων χρόνος, αλλά όλη η ζωή σου, με εισροές χρημάτων και εκροές χρημάτων (όσον αφορά το οικονομικό σκέλος).

ΥΓ. Ρωτήστε οποιον επιχειρηματία θέλετε. Οτι και να πάρει, επιμερίζει το κόστος. Ετσι πρέπει να σκέφτεστε. Το ότι δεν σκέφτεστε έτσι σας κάνει επιρρεπείς σε μορφές σκέψης που οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα, για πολλά πράγματα. Ακόμα και δεν υπολογίσεις το κόστος την πρώτη φορά (και δεν μιλώ για την περίπτωση που το έκανε δώρο ο μπαμπάς ή σας έπεσε το τζόκερ), κάποια στιγμή, θα το αλλάξεις. Πάλι ξανά μανά ΠΡΕΠΕΙ να πληρώσεις... Η' όχι. Η δυνατότητα χρήσης αυτοκινήτου, σαν κόστος, δεν γίνεται να συμπεριλαμβάνει μόνο τα αναλωσιμα και τα διάφορα τέλη, αλλά και το κόστος κτήσης, επιμερισμένο καθόλη την διάρκεια χρήσης.

- - - Updated - - -

Προφανώς και τα δίνεις αλλά με αυτό τον υπολογισμό προβάλλεις στο μέλλον ένα κόστος που έχει ήδη πραγματοποιηθεί και συνδυάζοντας το με τα έσοδα σου βγάζεις ένα αποτέλεσμα που δεν λέει όλη την αλήθεια για το κόστος ζωής.

Ετσι δουλεύουν και οι επιχειρήσεις. Οταν επενδύεις σε κάτι, επιμερίζειςτο κόστος για όσο καιρό το χρησιμοποιείς. το κάνεις χρήση. Γή, μηχανές οτιδήποτε. Δηλαδή αγόρασες ένα αυτοκίνητο σήμερα. Τα λεφτά απο που τα βρήκες; Πέσανε απο τον ουρανό; Τα μάζευες πριν; Το ίδιο ειναι, απλά τα μάζευες πριν (αν και αυτός ο υπολογισμός δεν δείχνει ΠΟΣΟ ΣΟΥ ΚΟΣΤΙΖΕΙ για να έχεις αυτοκίνητο). Τα πληρώνεις μετά; το ίδιο.

Νομίζω ότι τσάμπα μιλάω, και ίσως αυτή ειναι η σημαντικότατη διαφορά μεταξύ ελλήνων και ευρωπαίων. Τώρα αντιλαμβάνομαι ένα κομμάτι του γιατί δεν πάμε μπροστά. βλέπουμε μόνο μπροστά, και με ορίζοντα μερικών μηνών το πολύ, και απο προυπολογισμό; ΜΗΔΕΝ.

[MNP-10]

@ΜΝΠ-10 και εγώ ξέρω εδώ έναν Γερμανό, που παίρνει παλιές μηχανές σκουριασμένες, παλιοσίδερα, και τις ανασκευάζει, και αν θέλει να τις πουλήσει, θα πάρει καλά φράγκα. δεν μιλάμε για αυτή την περίπτωση.

Ουτε γω μιλαω γι'αυτη τη περιπτωση. Μιλαω για το οτι παιρνεις το μεταχειρισμενο, ως εχει, και το κανεις κομματια. Πχ πορτα τοσο το τεμαχιο, πορτμπαγκαζ τοσο, τιμονι τοσο, παρμπριζ τοσο, καντραν τοσο, εγκεφαλος τοσο, τροχοι τοσο, καθρεφτες τοσο, καθισματα τοσο, καταλυτης τοσο, πλεξουδες τοσο, ψυγεια τοσο, αιρκοντισιον τοσο, εναλλακτης τοσο, ημιαξονιο τοσο, κτλ κτλ.

Οταν ηταν να πουλησω το αμαξι ετσι το κανα. Δε το παιρνανε ουτε για 1000 (δε φταινε αυτοι, τοσο πωλουνται τα αντιστοιχα μεταχειρισμενα) και λεω οξω ρε, και το κανα κομματια. Αυτη τη στιγμη ειμαι στα 2300+ και εχει μεινει στοκ για αλλα 1000+.

[anon]

Ουτε γω μιλαω γι'αυτη τη περιπτωση. Μιλαω για το οτι παιρνεις το μεταχειρισμενο, ως εχει, και το κανεις κομματια. Πχ πορτα τοσο το τεμαχιο, πορτμπαγκαζ τοσο, τιμονι τοσο, παρμπριζ τοσο, καντραν τοσο, εγκεφαλος τοσο, τροχοι τοσο, καθρεφτες τοσο, καθισματα τοσο, καταλυτης τοσο, πλεξουδες τοσο, ψυγεια τοσο, αιρκοντισιον τοσο, εναλλακτης τοσο, ημιαξονιο τοσο, κτλ κτλ.

Οταν ηταν να πουλησω το αμαξι ετσι το κανα. Δε το παιρνανε ουτε για 1000 (δε φταινε αυτοι, τοσο πωλουνται τα αντιστοιχα μεταχειρισμενα) και λεω οξω ρε, και το κανα κομματια. Αυτη τη στιγμη ειμαι στα 2300+ και εχει μεινει στοκ για αλλα 1000+.

Ναι, και εγώ αυτό λεω. Αυτό μπορεί να το κάνει κάποιος μαντράς. Που το χει επάγγελμα. Εσυ στο σπίτι σου, δεν μπορείς. Γιατί τα κομμάτια ειναι μεγάλα και το κόστος αποστολής, τεράστιο. Εκτός εαν απασχολείσαι να τα πηγαινεις εσύ τα κομμάτια (οι μαντράδες κάνουν ντελίβερυ). Αρα να το κάνεις σαν δουλειά. Αλλιως δεν παιζει.
Η' όπως το κανες εσύ, αλλα σε βάθος χρόνου, και πρέπει και να έχεις και χώρο, κατα προτίμηση στεγασμένο. και να ξέρεις να ασχολείσαι ναχεις και κάποια εργαλεία... Δεν ειναι άθλημα για πολλούς αυτό...