Ουκρανία

[Nassos83]

δυστηχως ειμαστε σε ενα σημειο που δυνητικα μπορουμε να ελεγχουμε τρεις εισοδους και εξοδους σε τρεις ηπειρους...

Ευτυχώς να λες, γιατί απότερος στόχος των Δυτικών είναι να μην επιτρέψουν τη Ρωσία να έχει πρόσβαση στις θερμές θάλασσες.

Τα Στενά τους ενδιαφέρουν, όχι η Ουκρανία. Άρα άλλος κρατάει τη καυτή πατάτα -βλ. Τουρκία.

[konig]

Ευτυχώς να λες, γιατί απότερος στόχος των Δυτικών είναι να μην επιτρέψουν τη Ρωσία να έχει πρόσβαση στις θερμές θάλασσες.

Τα Στενά τους ενδιαφέρουν, όχι η Ουκρανία. Άρα άλλος κρατάει τη καυτή πατάτα -βλ. Τουρκία.

η τουρκια ειναι ανικανη να κανει τιποτα ουτε επι σοβιετ ουτε τωρα εφαγαν το ξυλο τους στην συρια και ηρεμισαν με τα ονειρα τους για να γινουν υπερδυναμη

[lewton]

Γιατί τώρα αποφάσισε ο Πούτιν ότι έχει πρόβλημα;
Έγινε κάτι φέτος; Ακούστηκε τίποτα για ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ;

[29gk]

H Κουβα το 1962 ηταν μελος του Συμφωνου της Βαρσοβιας; Οι σοβιετικοι πυραυλοι και τα σοβιετικα στρατα εκει ενοχλουσαν αραγες τους Αμερικανους; Γιατι;

[sotos65]

Φυσικά. Ας τραβήξουν λοιπόν οι του ΝΑΤΟ εγκαταστάσεις και στρατό που ζητάει η Ρωσία.
Αυτό που διαφεύγει είναι ότι η Ρωσία ξεκίνησε όλα αυτά όταν η Ουκρανία παρασύρθηκε να μπει στο ΝΑΤΟ παραβιαζοντας συμφωνία μη ένταξης.

Πιστεύει κάποιος ότι αυτό θα λήξει με άλλο τρόπο;

Οι ίδιοι οι ουκρανοί είχαν υπογράψει άραγε κάποια συμφωνία για μη ένταξη, ή είναι αυτό που λέμε, άλλοι αποφασίζουν για μας; Μία συμφωνία δηλαδή που ουσιαστικά άφηνε τα πράγματα όπως είχαν και πριν, με τις χώρε του ΝΑΤΟ από δω, και τις χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας από εκεί. Και ας είχε καταργηθεί αυτό το σύμφωνο, θα έπρεπε να παραμένουν με το ζόρι στο άρμα της Ρωσίας, ήθελαν δεν ήθελαν, επειδή έτσι τα είχαν κανονίσει ο Ρούσβελτ, ο Τσώρτσιλ και ο Στάλιν στο ΒΠΠ...

[famous-walker]

Οι ίδιοι οι ουκρανοί είχαν υπογράψει άραγε κάποια συμφωνία για μη ένταξη, ή είναι αυτό που λέμε, άλλοι αποφασίζουν για μας; Μία συμφωνία δηλαδή που ουσιαστικά άφηνε τα πράγματα όπως είχαν και πριν, με τις χώρε του ΝΑΤΟ από δω, και τις χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας από εκεί. Και ας είχε καταργηθεί αυτό το σύμφωνο, θα έπρεπε να παραμένουν με το ζόρι στο άρμα της Ρωσίας, ήθελαν δεν ήθελαν, επειδή έτσι τα είχαν κανονίσει ο Ρούσβελτ, ο Τσώρτσιλ και ο Στάλιν στο ΒΠΠ...

Άσε τους Ουκρανούς, για να μην πιάσουμε κουβέντα για Μαϊντάν κλπ. Οι ΗΠΑ είχαν δεσμευτεί να μην επεκτείνουν το ΝΑΤΟ. Ας ξεκινήσουμε από εκεί. Δες το βίντεο που έβαλα παραπάνω.

[29gk]

Οι ίδιοι οι ουκρανοί είχαν υπογράψει άραγε κάποια συμφωνία για μη ένταξη, ή είναι αυτό που λέμε, άλλοι αποφασίζουν για μας; Μία συμφωνία δηλαδή που ουσιαστικά άφηνε τα πράγματα όπως είχαν και πριν, με τις χώρε του ΝΑΤΟ από δω, και τις χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας από εκεί. Και ας είχε καταργηθεί αυτό το σύμφωνο, θα έπρεπε να παραμένουν με το ζόρι στο άρμα της Ρωσίας, ήθελαν δεν ήθελαν, επειδή έτσι τα είχαν κανονίσει ο Ρούσβελτ, ο Τσώρτσιλ και ο Στάλιν στο ΒΠΠ...

Eχει δημοσιευτει οτι οι υποσχεσεις των αγγλοαμερικανων στον Γκορμπατσωφ για την τοτε ομαλη διαλυση των σοβιετ οπως και την αποσυρση των ρωσικων στρατευματων απο ολες τις χωρες του Συμφωνου της Βαρσοβιας που ειχαν εγκατασταση, ηταν πως το ΝΑΤΟ δεν θα επεκτεινοταν ανατολικοτερα και τελος παντων δεν θα εσπευδε να εκμεταλλευτει στρατιωτικα την κατασταση. Και αυτο που ακολουθησε το θυμομαστε και το ζησαμε ολοι τελικα. ΠΕρα δηλαδη απο την περιπτωση της Πολωνιας οπου ανεκαθεν ειχε ενος ειδους ειδικη υποσταση, το ΝΑΤΟ αφου "μπηκε" σε Βουλγαρια, Ρουμανια κτλ φτανει τωρα να επιζητει να τοποθετησει στρατα, πυραυλους και ρανταρ οχι απλα στην αυλοπορτα της Ρωσιας αλλα και σε εκεινα τα εδαφη που και ιστορικη γενετειρα των Ρωσων ειναι, και ρωσικους και οχι απλα ρωσοφωνους, πληθυσμους εχουν αλλα και σε εδαφη που τσαροι και σοβιετικοι ειχαν αποκοψει απο την ιδια τη Ρωσια και παραχωρησει στην Ουκρανια.

Με αυτη τη λογικη και με τα αναλογα γεγονοτα του 1962, η ρωσικη αντιδραση μπορει να μην ειναι δικαιολογημενη αλλα σιγουρα αιτιολογημενη. Και επισης αναλογα περιπου ακατανοητη η εμμονη των αγγλοσαξωνων και ειδικα των αμερικανων. Οσο περιπου ηταν ακατανοητη και η σταση τους με τα της αποχωρησης τους απο το Αφγανισταν.

[sotos65]

Τα πράγματα αλλάζουν, δεν μένουν στάσιμα, και οι όποιες συμφωνίες δεν είναι αιώνιες. Και αν η συμφωνία ήταν με τον Γκορμπατσόφ, αυτός ήταν πρόεδρος της ΕΣΣΔ, και όταν αυτή διαλύθηκε τι ήταν αυτό που δέσμευε τους υπόλοιπους και έναντι ποιων, του Γιέλτσιν και της Ρωσίας; Γιατί τα κράτη όλα αυτά της ανατολικής ευρώπης θα έπρεπε να είναι αιωνίως δεσμευμένα σε μία συμφωνία που δεν είχαν συμμετοχή; Και για ποιο λόγο θα έπρεπε να εμπιστεύονται τους ρώσους; Είδαμε ότι τις επεμβάσεις σε γείτονες και αυτοί τις έχουν στο ρεπερτόριο χωρίς πρόβλημα (όπως τις έχουν και οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοι μας στο ΝΑΤΟ βέβαια, πιάσε τον ένα και χτύπα τον άλλο). Και στην Κριμέα το είδαμε, και στη Γεωργία πιο μπροστά. Δεν είναι ότι το ΝΑΤΟ και η Ευρώπη είναι ο παράδεισος, αλλά σίγουρα τα βλέπουν με μεγαλύτερη εμπιστοσύνη από τους πρώην συντρόφους τους στο σύμφωνο της Βαρσοβίας.

Αυτή τη στιγμή ας πούμε, μπορούμε να δικαιολογήσουμε με οποιοδήποτε τρόπο επέμβαση και εισβολή των Ρώσων στην Ουκρανία; Δεν τους γουστάρω κι ιδιαίτερα τους ουκρανούς, πιο πολύ προσωπικά συμπαθώ τους ρώσους, αλλά δεν θα τους δικαιολογήσω κιόλας αν το κάνουν αυτό, ειδικά αν καταλαβαίνουμε τι μπορεί να ακολούθήσει.

Κι βλέπουμε και παράξενα πράγματα, και απαιτήσεις πλέον, που θυμίζουν αυτά που κάνουν οι τούρκοι που βάζουν όλο και περισσότερα πράγματα στο τραπέζι. Και συγκεκριμένα την απαίτηση λέει να απομακρυνθούν τα νατοϊκά στρατεύματα από την Βουλγαρία και την Ρουμανία! Τι εννοούν "νατοϊκά στρατεύματα"; Να φύγουν αυτές οι δύο χώρες από το ΝΑΤΟ, αυτό εννοούν, γιατί ποια άλλα νατοϊκά στρατεύματα υπάρχουν στο έδαφος τους, και σε τι αριθμούς, πλέον των στρατών των δύο αυτών χωρών;

[famous-walker]

Τα πράγματα αλλάζουν, δεν μένουν στάσιμα, και οι όποιες συμφωνίες δεν είναι αιώνιες. Και αν η συμφωνία ήταν με τον Γκορμπατσόφ, αυτός ήταν πρόεδρος της ΕΣΣΔ, και όταν αυτή διαλύθηκε τι ήταν αυτό που δέσμευε τους υπόλοιπους και έναντι ποιων, του Γιέλτσιν και της Ρωσίας; Γιατί τα κράτη όλα αυτά της ανατολικής ευρώπης θα έπρεπε να είναι αιωνίως δεσμευμένα σε μία συμφωνία που δεν είχαν συμμετοχή; Και για ποιο λόγο θα έπρεπε να εμπιστεύονται τους ρώσους; Είδαμε ότι τις επεμβάσεις και αυτοί τις έχουν στο ρεπερτόριο χωρίς πρόβλημα. Και στην Κριμέα το είδαμε, και στη Γεωργία πιο μπροστά. Δεν είναι ότι το ΝΑΤΟ και η Ευρώπη είναι ο παράδεισος, αλλά σίγουρα τα βλέπουν με μεγαλύτερη εμπιστοσύνη από τους πρώην συντρόφους τους στο σύμφωνο της Βαρσοβίας.

Αυτή τη στιγμή ας πούμε, μπορούμε να δικαιολογήσουμε με οποιοδήποτε τρόπο επέμβαση και εισβολή των Ρώσων στην Ουκρανία; Δεν τους γουστάρω κι ιδιαίτερα τους ουκρανούς, πιο πολύ προσωπικά συμπαθώ τους ρώσους, αλλά δεν θα τους δικαιολογήσω κιόλας αν το κάνουν αυτό, ειδικά αν καταλαβαίνουμε τι μπορεί να ακολούθήσει.

Κι βλέπουμε και παράξενα πράγματα, και απαιτήσεις πλέον, που θυμίζουν αυτά που κάνουν οι τούρκοι που βάζουν όλο και περισσότερα πράγματα στο τραπέζι. Και συγκεκριμένα την απαίτηση λέει να απομακρυνθούν τα νατοϊκά στρατεύματα από την Βουλγαρία και την Ρουμανία! Τι εννοούν "νατοϊκά στρατεύματα"; Να φύγουν αυτές οι δύο χώρες από το ΝΑΤΟ, αυτό εννοούν, γιατί ποια άλλα νατοϊκά στρατεύματα υπάρχουν στο έδαφος τους, και σε τι αριθμούς, πλέον των στρατών των δύο αυτών χωρών;

Τα ίδια επιχειρήματα έχει και η Τουρκία για την Συνθήκη της Λωζάνης. Η Ρωσία διαδέχτηκε την ΕΣΣΔ, και τέλος οι χώρες αυτές μπορεί να θέλουν διάφορα (και όταν λέμε τι θέλουν οι χώρες τι εννοούμε ακριβώς, πως θέλανε αυτό που έγινε οι Ρωσόφωνοι της Ανατολικής Ουκρανίας; ) αλλά το θέμα είναι τι κάνουν οι ΗΠΑ.

Αυτά που είδαμε στην Κριμέα, στην Γεωργία κλπ ήταν αντίδραση και όχι πρωτοβουλία, έχει διαφορά. Το να μιλάει κάποιος για το τι κάνει η Ρωσία χωρίς να βλέπει ποιος προκαλεί τα προβλήματα κάθε φορά είναι το λιγότερο μονόπλευρη οπτική. Σαν να κατηγορεί κάποιος τους πρόσφυγες αντί για όσους κατέστρεψαν τις χώρες αφετηρίας.

[sotos65]

Υπάρχει μία πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη συνθήκη της Λωζάνης, σε σχέση με την συμφωνία με τον Γκορμπατσόφ! Είναι γραπτή, επίσημη, και διεθνής! Η συμφωνία με τον Γκορμπατσόφ τι είναι, στα λόγια; Υπάρχει κείμενο με υπογραφές;

Και δεν ξέρω αν η αντίδραση στη Γεωργία και Κριμέα ήταν τόσο δικαιολογημένη (μέχρι σημείου απόσπασης της δεύτερης και ενσωμάτωσης στη Ρωσία, και αυτονομία κομματιού της πρώτης), αλλά αφού αναφέρθηκε η Τουρκία, το ίδιο λέει κι αυτή για την εισβολή στην Κύπρο το 1974, ότι ήταν αντίδραση για την "προστασία" των τουρκοκύπριων.

Οπότε καλό είναι να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα σε τέτοιες περιπτώσεις, και ποιον θα υποστηρίξουμε, για να μην χρησιμοποιούν μετά κι άλλοι τα ίδια επιχειρήματα εναντίον μας.

[famous-walker]

Υπάρχει μία πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη συνθήκη της Λωζάνης, σε σχέση με την συμφωνία με τον Γκορμπατσόφ! Είναι γραπτή, επίσημη, και διεθνής! Η συμφωνία με τον Γκορμπατσόφ τι είναι, στα λόγια; Υπάρχει κείμενο με υπογραφές;

Γιατί δεν βλέπεις το βίντεο που έβαλα παραπάνω; Θα σου λυθεί η απορία.

[sotos65]

Γιατί βαριέμαι να βλέπω κι άλλα βίντεο (βλέπω άλλα πράγματα αυτή τη στιγμή, δεν έχει σχέση με το θέμα, σε άλλη στιγμή μπορεί να το δω), εφόσον το ερώτημα μπορεί να απαντηθεί με λίγες μόνο λέξεις. ήταν γραπτή, επίσημη συμφωνία, ή δώσαμε τα χέρια, κάτι τέτοιο;

[lewton]

Γιατί τώρα αποφάσισε ο Πούτιν ότι έχει πρόβλημα;
Έγινε κάτι φέτος; Ακούστηκε τίποτα για ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ;

Εμένα με ενδιαφέρει αν κάποιος μπορεί να μου εξηγήσει τι άλλαξε τώρα και άρχισε να μαζεύει στρατό η Ρωσία στα σύνορα με την Ουκρανία.
Δεν το λέω σαρκαστικά, απλά δεν έχω παρακολουθήσει καθόλου τις εξελίξεις και θέλω να μάθω αν υπάρχει εξήγηση για το γιατί τώρα.

[sotos65]

Αυτό αναρωτιέμαι κι εγώ... τι έγινε... αν υπήρχε δικαιολογία για επέμβαση για προστασία των ρωσώφωνων των ανατολικών συνόρων της Ουκρανίας, αυτή ήταν πριν κάποια χρόνια που γινόντουσαν σοβαρές μάχες. Τώρα τι έγινε, πέρα από χρόνιες αψιμαχίες, έγιναν τίποτα σοβαρά επεισόδια;

[29gk]

Τα ίδια επιχειρήματα έχει και η Τουρκία για την Συνθήκη της Λωζάνης. Η Ρωσία διαδέχτηκε την ΕΣΣΔ, και τέλος οι χώρες αυτές μπορεί να θέλουν διάφορα αλλά το θέμα είναι τι κάνουν οι ΗΠΑ.

Αυτά που είδαμε στην Κριμέα, στην Γεωργία κλπ ήταν αντίδραση και όχι πρωτοβουλία, έχει διαφορά. Το να μιλάει κάποιος για το τι κάνει η Ρωσία χωρίς να βλέπει ποιος προκαλεί τα προβλήματα κάθε φορά είναι το λιγότερο μονόπλευρη οπτική. Σαν να κατηγορεί κάποιος τους πρόσφυγες αντί για όσους κατέστρεψαν τις χώρες αφετηρίας.

( αν επιτρεπεις την συμπληρωση )

....... κι επιπλεον ΗΠΑ και ΕΣΣΔ ή ΗΠΑ- Ρωσια - Κινα σημερα δεν ειναι τυχαιες χωρες ή δεν ειναι σαν και ολες τις υπολοιπες. Μιλαμε για τεραστια μεγεθη και με δυναμεις που μπορουν να καταστρψουν οχι μονον τον δικο μας πλανητη αλλα και κανα δυο ακομα. Και αυτο χωρις να συμπεριλαμβανουμε και τους συμμαχους του καθενος.

Επισης αυτο που επιχειρηθηκε και κατορθωθηκε ειτε εξ ολοκληρου ειτε εν μερει στις χωρες του πρωην ανατολικου μπλοκ με τις περιεργες και εν πολλοις ανεξηγητες ακομα "πολυχρωμες" επαναστασεις, που ηταν κατι αντιστοιχο με το αλλο πλανο που αφορουσε την .....επιδρομη της "ανοιξης" στις αραβικες χωρες και τη Μ.Ανατολη, οντως ξεκινησε και ειναι αποδεδειγμενο οπως και επισημα δηλωμενο σε πολλες περιπτωσεις, πως ειχε αφετηρια τις ΗΠΑ. Βασικα τους αγγλοσαξωνες και την Δυση οπως λεμε αλλα με κυριαρχο τον τροπο σκεψης των ΗΠΑ και οχι τον πιο εμπειρο, μουλωχτο αν και πολυ πιο αποτελεσματικο και κεκαλυμμενο των Βρετανων. Και εχουμε και το πολυ προσφατο παραδειγμα του Καζακσταν που ακομα πραγματικα δεν υπαρχει δημοσια σχεδον καμια πληροφορια για το πως, που, ποιοι και τι εγινε περα απο το οτι οι παντες αιφνιδιαστηκαν απο την ετοιμοτητα των Ρωσων που εληξαν το παιχνιδι κυριολεκτικα σε λιγες ωρες !! Ωρες και οχι ημερες !! Αρα και ηξεραν και περιμεναν και το σχεδιο ειναι μεγαλο οπως και ταυτοχρονα μεσα στην αυλη τους. Αρκει να σκεφτει κανεις τα σημεια που εσκασαν το ενα πισω απο αλλο και να τα τσεκαρει στον χαρτη. Οπως φυσικα και να αξιολογησει τους παικτες, τους proxy οπως λεμε που εδρασαν. Νεο και παλαιο ναζι, τζιχαντιστες, τουρκοπεριεργοι και βασικα βλεπε ΜΙΤ, κομματα και παραταξεις καθολου δημοκρατικες και μαλιστα πολυ χειροτερης φυσης απο εκεινα που υποτιθεται πως ηθελαν να ριξουν κτλ.

- - - Updated - - -

Γιατί βαριέμαι να βλέπω κι άλλα βίντεο (βλέπω άλλα πράγματα αυτή τη στιγμή, δεν έχει σχέση με το θέμα, σε άλλη στιγμή μπορεί να το δω), εφόσον το ερώτημα μπορεί να απαντηθεί με λίγες μόνο λέξεις. ήταν γραπτή, επίσημη συμφωνία, ή δώσαμε τα χέρια, κάτι τέτοιο;

18/12/2017

.................

Η γνωστή διαβεβαίωση του Αμερικανού ΥΠΕΞ Τζέιμς Μπέικερ στον πρόεδρο της ΕΣΣΔ, Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, πως το ΝΑΤΟ δεν θα επεκτεινόταν «ούτε μία ίντσα προς ανατολάς» σε συνάντησή τους στις 9 Φεβρουαρίου 1990 ήταν απλά τμήμα ενός «χειμάρρου» παρόμοιων διαβεβαιώσεων από ηγέτες της Δύσης σχετικά με την ασφάλεια της Σοβιετικής Ένωσης από τις αρχές του 1990 μέχρι και το 1991, στο ευρύτερο πλαίσιο της ενοποίησης της Γερμανίας, σύμφωνα με αποχαρακτηρισμένα αμερικανικά, σοβιετικά, γερμανικά, βρετανικά και γαλλικά έγγραφα, τα οποία δημοσιοποιήθηκαν από το National Security Archive στο Πανεπιστήμιο Τζορτζ Ουάσινγκτον των ΗΠΑ.

...................

https://www.huffingtonpost.gr/entry/...b040881bec4801