Ουκρανία

[cool11]

Εδώ και πολλες μέρες, προσπαθώ, μεσα σε τόσες εξελίξεις αλλα και αντικρουόμενες πληροφορίες, να βγάλω άκρη για το τι ακριβως συμβαίνει στην Ουκρανία.
Οι απόψεις διίστανται. Και σίγουρα υπαρχουν πολλα που δεν ξερουμε, αλλα εμεις ως απλοι παρατηρητες προσπαθουμε όσο μπορουμε να καταλαβουμε τι συμβαινει.
Θα ηθελα να συζητησουμε σε αυτο το θεμα, το παρον και το μελλον της Ουκρανίας.

[PopManiac]

Η αλήθεια είναι πως το θέμα έχει πάρα πολλές πτυχές και δεν είναι ούτε τόσο απλό όσο "ο καλός δημοκράτης Γιανούκοβιτς που τον ανατρέπουν τα σκοτεινά κέντρα της CIA / Βερολίνου / Βρυξελλών [whatever]" ούτε "οι δυνάμεις της δημοκρατίας που ανατρέπουν την τυραννία του των ολιγαρχών και του Πούτιν". Εν ολίγοις - και από την πολύ μικρή εμπειρία ενός μήνα περίπου που πέρασα ταξιδεύοντας προς και από Κίεβο το 2008 - έχεις ένα σύστημα με ανύπαρκτους θεσμούς που τους έχουν ξεκοιλιάσει τα εγχώρια ολιγαρχικά συμφέροντα και οι πολιτικοί ένθεν και ένθεν που στηρίζουν με μια παράλληλη σαφή και απροκάλυπτη εμπλοκή της Μόσχας που ουδέποτε επίσης νοιάστηκε για τους Ουκρανούς. Κανένας ποτέ δε νοιάστηκε και όλοι τους έχουν χεσμένους και γραμμένους στα κατάστιχα.

Ένα αρκετά χρήσιμο νομίζω άρθρο που το βρήκα εδώ δίνει μια πολύ καλή εικόνα νομίζω της κατάστασης

[nfotis]

Να προσθέσω και ένα άρθρο που περιγράφει πολύ ξεκάθαρα το πως οι ντόπιοι ολιγάρχες απομυζούν τον εθνικό πλούτο της Ουκρανίας, πριν και μετά τη "Πορτοκαλί Επανάσταση":
http://csis.org/files/publication/tw...337.1386518804

Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι μια τόσο προικισμένη χώρα απο φυσικούς πόρους λεηλατείται συστηματικά σε βαθμό που να μη μπορεί να στηρίξει ούτε τον δικό της πληθυσμό.

Επίσης, ένα πολύ εύστοχο σχόλιο απο τη "Ναυτεμπορική" (η οποία έχει και stream νέων στη πρώτη σελίδα του site της: http://www.naftemporiki.gr/stream/1012 )

Πολιτικές ακροβασίες
Γεγονός
Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ
Τρίτη, 25 Φεβρουαρίου 2014
Σελ. 56

Οι πολιτικές ακροβασίες ζαλίζουν, όπως και η ευκολία με την οποία αλλάζουν καπέλα οι πρωταγωνιστές σε μια χώρα με εκτεταμένη διαφθορά, θεσμική ανεπάρκεια, γεωγραφική πόλωση και οικονομική κατάρρευση. Ο Βίκτορ Γιούσενκο, που ηγήθηκε της «πορτοκαλί επανάστασης», δεν κατάφερε να περάσει ούτε στο δεύτερο γύρο των εκλογών το 2010 και ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς, που η εκλογική του νίκη ύστερα από νοθεία είχε προκαλέσει εκείνη την επανάσταση, κέρδισε την αλλοτινή συνοδοιπόρο του Γιούσενκο, Γιούλια Τιμοσένκο.

Το 2011 ο Γιούσενκο «έσφαξε με το βαμβάκι» την τέως πρωθυπουργό της Ουκρανίας σε δικαστήριο του Κιέβου. Κατέθεσε πως η συμφωνία για την προμήθεια ρωσικού φυσικού αερίου, για την οποία δικαζόταν η Τιμοσένκο, δεν προστάτευσε τα εθνικά συμφέροντα. Η γυναίκα που ξεκίνησε από το μηδέν κι έγινε «πριγκίπισσα του αερίου» έπαιζε το χαρτί της πολύπλευρης στρατηγικής, ανάλογα με τις περιστάσεις. Το καθεστώς του Λεονίντ Κούτσμα, που την έκλεισε στη φυλακή το 2001 με την κατηγορία της διαφθοράς, δεν μπόρεσε να αποδείξει τίποτα και το 2010 βασικός χρηματοδότης της ήταν ο Πίντσουκ, γαμπρός του Κούτσμα και πρώην μέντορας του Γιανουκόβιτς το 2004.

Δεν είναι μόνο το πολιτικό σπαγκάτ που αποσυντονίζει τον παρατηρητή, αλλά και το deja vu πιθανής διάσπασης. Ενδεικτικά, το Δεκέμβριο του 2004 η «Independent» έγραφε ότι «η Ρωσία είχε υποσχεθεί στο ουκρανικό καθεστώς ότι θα υποστηρίξει τη χρήση βίας για την καταστολή των διαδηλώσεων. Μπροστά στην έκταση των διαμαρτυριών, όμως, η Μόσχα αναγκάστηκε να κάνει πίσω και να εκπονήσει εσπευσμένα ένα “Σχέδιο Β” που εγείρει τον κίνδυνο της διχοτόμησης. Η αντιπολίτευση πιστεύει ότι η Ρωσία θέλει να “μολδοβοποιήσει” την Ουκρανία».

Φυσικά, από το άθλημα δεν θα μπορούσε να λείπει το ΔΝΤ, που πηγαινοέρχεται από το 2008 στο Κίεβο.

Το έργο το έχουμε ξαναδεί, όπως και την απογοήτευση και την κόπωση, τις προσδοκίες και τον εκφυλισμό τους. Αν όλα δείχνουν οικεία, σίγουρα υπάρχει λόγος.

ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΤΖΩΡΤΖΙΝΑΚΗ - ktzor@naftemporiki.gr

Γενικά, απο που να το πιάσεις και που να βρεις άκρη εκεί μέσα...

Ν.Φ.

[PopManiac]

Γενικά, απο που να το πιάσεις και που να βρεις άκρη εκεί μέσα...

Ν.Φ.

Βασικά, ένα μήνυμα αβίαστα βγαίνει για τους decision-makers στην ΕΕ και κυρίως στις πρωτεύουσες του βορρά της ΕΕ:

Μπορείς να ξεζουμίσεις μία κοινωνία ατιμώρητα για καιρό, να διαλύσεις θεσμούς, να κάψεις ελπίδες και όνειρα, να αφήσεις ντόπια συμφέροντα ελάχιστων να λυμαίνονται τον εθνικό πλούτο, αλλά η διαρκής κάθοδος προς τη μιζέρια κάποια στιγμή θα βρει μια μαζική και αναξέλεγκτη αντίδραση με απρόβλεπτες συνέπειες.

Αλλά, σιγά μην το καταλάβουν - όπως είπε φίλος αλλού που έκανα το ίδιο σχόλιο, χρειάζονται ηγέτες και έχουμε χαρτογιακάδες που απλά μανατζάρουν τα συμφέροντα τραπεζών και άντε και 10-20 άλλων επιχειρήσεων και διεθνών οίκων και επενδυτών. Δεν το καταλαβαίνουν και η κατάληξη θα είναι παρόμοια

[manicx]

Φασιστικά μέτρα στην ουκρανική βουλή

http://news.in.gr/world/article/?aid=1231299212

[GetRid]

Τα πρώτα μέτρα που έφερε προς ψήφιση νέα υπερακροδεξια εξουσία στην Ουκρανία.
(το ρεπορτάζ αναφέρει κακώς ότι ψηφίστηκαν. Δεν ψηφίστηκαν, κατατέθηκαν προς ψήφιση)

τις 23 Φεβρουαρίου 2014 η Ράντα της Ουκρανίας «ψήφισε» τους εξής νόμους:

4201 - Σχέδιο απόφασης για την απαγόρευση των δραστηριοτήτων του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ουκρανίας

4217 - Σχέδιο ψηφίσματος για την αντιμετώπιση των συνεπειών της σοβιετικής κατοχής της Ουκρανίας.

4176 - Σχέδιο Νόμου για την κατάργηση του νόμου που ποινικοποιούσε την ναζιστική προπαγάνδα.

4184 - Σχέδιο απόφασης για τον διορισμό ως υπουργού Εσωτερικών της Ουκρανίας του V.Avakov και τον διορισμό μελών της νεοναζιστικής ομάδας «Δεξιός Τομέας» στο Υπουργείο.

4215 - Σχέδιο απόφασης για το «Πάνθεον των εθνικών ηρώων».

4203 - Σχέδιο διατάγματος για την εισαγωγή δημοσιονομικών περιορισμών.

4215 - Σχέδιο ψηφίσματος απόδοσης τιμής στους συμμετέχοντες στις ένοπλες συγκρούσεις κατά τη διάρκεια ειρηνικών διαδηλώσεων.

4197 - Σχέδιο απόφασης για το διορισμό του μέλους του κόμματος "Svoboda" Α.Mahnitskogo στο Γραφείο του Γενικού Εισαγγελέα.

4204 - Σχέδιο Νόμου για τα καθήκοντα του Προέδρου της Ουκρανίας.

4191 - Σχέδιο απόφασης για τον διορισμό του μέλους του (φιλογερμανικού) κόμματος "UDAR" V.A. Nalivaychenko ως επόπτη της Υπηρεσίας Ασφαλείας της Ουκρανίας

4211 - Σχέδιο απόφασης της απόλυσης από την υπηρεσία των στρατιωτών και αξιωματικών των σωμάτων ασφαλείας. (Στη θέση τους προσλαμβάνονται μέλη των ακροδεξιών ομάδων).

4 199- Σχέδιο απόφασης κατάργησης του δικαιώματος των μειονοτήτων στη χρήση της γλώσσας τους. (Απαγορεύθηκαν τα Ρωσικά, τα Ρουμανικά, τα Ουγγρικά, τα Ελληνικά). Την ίδια στιγμή που η Ράντα ψηφίζει νέο-ναζιστικούς νόμους και ο Πρώτος Γραμματέας της ΚΕ του Κ. Κ. Ουκρανίας,Π. Σιμονένκο αναφέρεται σε πραξικόπημα που παραδίδει « την Ουκρανία υπό την «προστασία» των ΗΠΑ, της ΕΕ, του ΝΑΤΟ, του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και διαφόρων πολυεθνικών εταιρειών» μεγάλο τμήμα της ελληνικής αριστεράς μοιάζει να παρακολουθεί αμήχανη τις εξελίξεις.

http://www.iskra.gr/index.php?option...mos&Itemid=173

Τα πράγματα είναι πολύ άσχημα.

[cool11]

Δυσκολα τα πραγματα και για τους ομογενεις μας
http://www.news.gr/kosmos/evroph/art...omogeneis.html

Δεν ξερω αν υπαρχει σχεση και με οσα διαδραματιζονται με πρωταγωνιστη τον Ερντογκαν στην Τουρκία...

Παντως, η Ρωσια σημερα δεν ειναι στα 'κάτω' της και στα χαλια που ειχε πριν 25 χρονια, που και διαμελίστηκε, και εγιναν τριγυρω με την 'αμεριστη' συμπαρασταση της δυσης, κρατίδια που ζουνε-δεν ζουνε, οπως Εσθονια, Λετονια, Λιθουανια κλπ.
Σημερα δεν ειναι ευκολο να κοντραριστει κανεις μαζί της νομιζω.
Ελπιζω παντως τουλαχιστον να λυθει διπλωματικα το θεμα, κι οχι με πολεμο.
Παντως, ετσι κι αλλιως βλεπω τους Ουκρανους χαμενους.

[PopManiac]

Παντως, η Ρωσια σημερα δεν ειναι στα 'κάτω' της και στα χαλια που ειχε πριν 25 χρονια, που και διαμελίστηκε, και εγιναν τριγυρω με την 'αμεριστη' συμπαρασταση της δυσης, κρατίδια που ζουνε-δεν ζουνε, οπως Εσθονια, Λετονια, Λιθουανια κλπ.
Σημερα δεν ειναι ευκολο να κοντραριστει κανεις μαζί της νομιζω.
Ελπιζω παντως τουλαχιστον να λυθει διπλωματικα το θεμα, κι οχι με πολεμο.
Παντως, ετσι κι αλλιως βλεπω τους Ουκρανους χαμενους.

Mην μπούμε στην συζήτηση του στρατηγού / στρατιωτικού αναλυτή / Κλαούζεβιτς από το πληκτρολόγιο αλλά από όσα έχω καταλάβει και τα προφανή δλδ γεωγραφική έκταση και πληθυσμό και μόνο δεν θα είναι τόσο απλά τα πράγματα όπως στην Γεωργία το 2008.

Σίγουρα πάντως πόλεμος ή στρατιωτικές παρεμβάσεις και συγκρούσεις σίγουρα δεν προοιωνίζουν τίποτα το θετικό και δε νομίζω πως απλά η Δύση θα κάτσει και θα σφυρίζει αδιάφορα όπως στην Γεωργία.

Πάντως από την άλλη αν η ατζέντα της παρούσας βουλής και κυβέρνησης αποδειχτεί ακροδεξιά / φασιστική (όπως σωστά επισήμανε ο GetRid θα φανεί σύντομα με το αν θα ψηφιστούν τα μέτρα που έχουν κατατεθεί) σίγουρα δεν θα είναι εύκολο για κανέναν πολιτικά να ταχθεί παρά τω πλευρώ τους και εναντίον των Ρώσων.

Σίγουρα πάντως μόνο να ανησυχούμε μπορούμε από όσα γίνονται και διαφαίνονται

[cool11]

http://news247.gr/eidiseis/gnomes/ma...a.2664620.html

Βασικα όπως καταλαβαινω η Ουκρανία είναι κάπως σαν αποπαίδι, κανείς δεν το θελει, κι ολοι εμπλεκονται μόνο από συμφέρον ή εξ'ανάγκης.

[GetRid]

Μια παλιά φωτογραφία από το 1994. Να δούμε ποιος θα ενδιαφερθεί για αυτούς. Ο ΥπΕξ Βενιζέλος πάντως όχι. Προκεμένου να σώσει το άθλιο τομάρι του, αυτός μαζί με τον Αντώνη δίνουν τα πάντα.

Είναι ενδεικτικό ότι κατά την τηλεφωνική επικοινωνία του με την Κάθριν Άστον, Ύπατη Εκπρόσωπο της ΕΕ, την Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός Εξωτερικών, κ. Βενιζέλος, δεν αναφέρθηκε, σύμφωνα με την ανάρτηση στην ιστοσελίδα του υπουργείου, στο θέμα αυτό. [σσ. στους Ελληνες της Ουκρανίας]

http://www.enet.gr/?i=news-room.el&id=418036

[Νικαετός]

Οι φιλικοί προς τους Ρώσους "επιχειρηματίες" τσακώνονται με τους φιλικούς προς τη Δύση "επιχειρηματίες, σε ένα γήπεδο όπου τα ζωτικά συμφέροντα και των μεν και των δε είναι προς την "Ρωσική" γεωγραφικά πλευρά της Ουκρανίας. Τι δεν καταλαβαίνουμε??

(Και φυσικά το -μόνιμο - θύμα είναι ο λαός...)

[Revolution]

Και το μόνιμο πρόβλημα επίσης.
Σε όσες χώρες που ακόμα έχουν εκλογές δημοκρατικού τύπου το κακό ξεκινάει απο την ψήφο.

[nfotis]

http://news247.gr/eidiseis/gnomes/ma...a.2664620.html

Βασικα όπως καταλαβαινω η Ουκρανία είναι κάπως σαν αποπαίδι, κανείς δεν το θελει, κι ολοι εμπλεκονται μόνο από συμφέρον ή εξ'ανάγκης.

Κοίτα, για να ενταχθεί η Ουκρανία στην ΕΕ, (απο ότι έχω διαβάσει) η ΕΕ πρέπει να σκάσει 170+ δισεκατομύρια για την αναδιάρθρωση της παραγωγικής δομής της (όχι να τη δανείσει, να τα σκάσει).
Και τι κάνανε;
Είπανε 'θα σας δανείσουμε 16 δισεκατομύρια', μίζερα και λογιστικά (αν θυμάμαι καλά τα νούμερα).
Δεν σερβίρεις έτσι το όνειρο του κόσμου για ευημερία (αλλά ποιός χ*στηκε εκεί για τον κόσμο...).
Και αν αποκοπεί η Ουκρανία απο τη Ρωσία, τότε υπάρχει ΜΕΓΑΛΟ θέμα με την ενέργεια, τόσο της Ουκρανίας όσο και της ΕΕ (που περνάει απο εκεί) - ειδικά οι Γερμανοί δε νομίζω ότι θέλουν πραγματικά να τα σπάσουν με τους Ρώσους, απο τους οποίους εξαρτώνται για το φυσικό αέριο, και ολόκληρος καγκελάριος Schröder είναι τώρα στη ΔΣ του Nordstream.

Οι Ρώσοι πάλι όλο είναι σε κόντρα για το φυσικό αέριο μαζί τους, αλλά τους θέλουνε ως 'buffer state'. Αλλά δεν έχουν ούτε αυτοί τα τεράστια ποσά για την αναδιοργάνωση της Ουκρανίας (εδώ τη Λευκορωσία ταϊζουνε, που είναι πολύ μικρότερη, και πάλι ζορίζονται).

Οι κυβερνώντες της Ουκρανίας πάλι το παίζανε μέχρι τώρα 'επιτήδειοι ουδέτεροι', αποσπώντας ανταλλάγματα και απο τις δύο πλευρές.
Τώρα όμως το παιχνίδι χόντρυνε, και οι δύο πλευρές δεν έχουν τη διάθεση να δίνουν επ'αόριστον χωρίς χειροπιαστά ανταλλάγματα.

Οι ίδιοι οι πολίτες είναι διχασμένοι ανάμεσα σε Ρωσόφωνους (Κριμαία και λεκάνη του Ντον, οι πιο ευημερούσες περιοχές) και Ουκρανόφωνους (δυτική Ουκρανία, βασίλειο της μιζέριας σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει).
Τα Ουκρανικά, απο ότι έχω καταλάβει, είναι μια τεχνητή γλώσσα, μπαστάρδεμα της Πολωνικής με τη Σλαβική γλώσσα (κάπως σαν τα Σκοπιανά).
Τρέχα γύρευε τώρα εκεί μέσα...

Προσωπικά, θα ήθελα την Ουκρανία στην ΕΕ. Ναι μεν, είναι ΠΟΛΥ φτωχή και θα χρειαστεί τεράστια ποσά για την ανοικοδόμησή της (δείτε πόσα χρειάστηκαν για τη Πολωνία), αλλά τα resources που έχει είναι σημαντικά (εφόσον δεν αφεθεί η ντόπια ολιγαρχία να τα απομυζά).

Και το μόνιμο πρόβλημα επίσης.
Σε όσες χώρες που ακόμα έχουν εκλογές δημοκρατικού τύπου το κακό ξεκινάει απο την ψήφο.

Θα πρότεινα να διαβάσεις ένα ενδιαφέρον άρθρο του Βαρουφάκη περί δημοκρατίας εδώ:
http://yanisvaroufakis.eu/2014/02/21...se-capitalism/

Ν.Φ.

[Zus]

Ναι, γιατί αν έρθει στην "οικογένεια" της ευρώπης, θα μοιραστούν τα resources.

[PopManiac]

Δεν καταλαβαίνετε - και λογικό είναι στην Ελλάδα του 2014 - τι σημαίνει για τον μέσο καρα-πηδηγμένο και εξαθλιωμένο πολίτη της Ουκρανίας η προοπτική ΕΕ. Μπορεί για τον Έλληνα των τελευταίων τεσσάρων ετών η ΕΕ να σημαίνει μείωση εισοδήματος κλπ αλλά εάν με ένα μαγικό ραβδάκι κάπως σήμερα οι κάτοικοι Κιέβου μεταφέρονταν στην Αθήνα του σήμερα με τα προβλήματα που έχει, τα υφιστάμενα περικομένα (και περικοπτόμενα εισοδήματα) κλπ, θα έλεγαν πως ήρθαν στον παράδεισο.

Για τέτοια εξαθλίωση και απόγνωση μιλάμε