Ουκρανία

[Φανερός Πράκτωρ]

Ρε ο Πάγκακος έχει γράψει το τραγούδι αυτό;

Σε παρακαλώ, μη βρίζεις

[Burning Skies]

Αλλά και για να φύγουμε επιτέλους από τους Ρώσους και τον Πούτιν για να μην εκνευρίζουμε τον ΚΛΓ, θα επαναλάβω οτι δεν γινεται μια ζωή να βρίζουμε τον κάθε λαό για τις επιλογές του. Μπορούμε να τον κρίνουμε αλλά στη τελική, γουστο και καπέλο του.

Οτι θελουμε μπορουμε να κανουμε...

[aroutis]

Οτι θελουμε μπορουμε να κανουμε...

Εννοείται αλλά και να κρινόμαστε από αυτό, ετσι δεν ειναι ;

[cypher]

http://www.vice.com/gr/read/ellinas-...to-dialogismos

[Burning Skies]

Εννοείται αλλά και να κρινόμαστε από αυτό, ετσι δεν ειναι ;

Ακριβως. Ομοιως και οι επιλογες των λαων που για καποιους ειναι υπερανω κριτικης...

[aroutis]

Ακριβως. Ομοιως και οι επιλογες των λαων που για καποιους ειναι υπερανω κριτικης...

Αρκετα off topic βγήκαμε.

Πάμε ολοταχως για εμφύλιο στην Ουκρανία...
http://news.in.gr/world/article/?aid=1231310967

[8anos]

Η κατάσταση στην ανατολική Ουκρανία εξακολουθεί να ειναι τεταμένη, με την κυβέρνηση του Κιεβου να φαίνεται να εχει χάσει τον έλεγχο της περιοχής.
Η προσάρτηση της Κριμαίας εγινε με σχετικά ευκολο τρόπο, η προσάρτηση της ανατολικής Ουκρανίας;
Την ίδια στιγμή ξανανοίγει το μέτωπο της Συρίας με καταγγελίες για χρήση χημικών.
Όμορφα πράγματα

[vgiozo]

Η κατάσταση στην ανατολική Ουκρανία εξακολουθεί να ειναι τεταμένη, με την κυβέρνηση του Κιεβου να φαίνεται να εχει χάσει τον έλεγχο της περιοχής.
Η προσάρτηση της Κριμαίας εγινε με σχετικά ευκολο τρόπο, η προσάρτηση της ανατολικής Ουκρανίας;
Την ίδια στιγμή ξανανοίγει το μέτωπο της Συρίας με καταγγελίες για χρήση χημικών.
Όμορφα πράγματα

Αν υπήρχε σχέδιο εισβολής, θα είχε γίνει από την αρχή πάντως...δεν έχει νόημα να κάνεις τη μια κίνηση, να περιμένες να ενταθεί η αντίδραση σε διεθνές επίπεδο, να συνταχθούν σχέδια έκτακτης ανάγκης από τη κυβέρνηση Κιέβου, να αρχίσει να κόβει βόλτες το ΝΑΤΟ στη Μαύρη Θάλασσα και να στέλνει ενισχύσεις σε γύρω χώρες και μετά, σε δεύτερο χρόνο, να κάνεις εισβολή στην Αν. Ουκρανία.

Από τη σκοπιά των ανατολικών επαρχιών
- είναι στην εξουσία μια μη εκλεγμένη κυβέρνηση
- με έντονα αντιρωσικά αισθήματα
- που υπογράφει για λήψη υψηλών δανείων με αντάλλαγμα επίπονα μέτρα λιτότητας
και κρίνουν ότι πρόκειται να υποστούν κάτι το οποίο ουδόλως διάλεξαν...κι επαναλαμβάνω το θέμα της σύνδεσης με την Ευρώπη δεν ήταν λαϊκή απαίτηση, απ' ότι είχα διαβάσει ήταν 40% υπέρ, άλλο τόσο κατά κι υπέρ μιας σύνδεσης με τη Ρωσία και οι υπόλοιποι και τα δύο ή κανένα από τα δύο.

Σίγουρα παίζει ρόλο ότι πρόκειται για τη βιομηχανική περιοχή της χώρας και αφενός τα μεγάλα κεφάλια, που έχουν προσανατολιστεί εν πολλοίς στη πώληση προϊόντων στη Ρωσία, δεν βλέπουν με τόσο καλό μάτι το άνοιγμα στις ευρωπαϊκές αγορές, ενώ με τις "προσαρμογές" στους μισθούς και τα εργασιακά δικαιώματα πολλοί Ουκρανοί βλέπουν τους εαυτούς τους να μεταναστεύουν για εργασία (έτσι απειλούνται ταυτόχρονα διάφορα κοινωνικά στρώματα) και σίγουρα δεν το θέλουν, οπότε παίζουν το χαρτί της Κριμαίας.

Το πρόβλημα από τη πλευρά της Ρωσίας είναι ότι μάλλον δεν επιθυμεί περαιτέρω κλιμάκωση με ΕΕ και ΗΠΑ, αλλά για λόγους γοήτρου δεν μπορεί και να αποθαρρύνει τελείως μια τέτοια εξέλιξη...πιθανότατα βλέπει τις διαδηλώσεις και καταλήψεις ως μέσο άσκησης πίεσης στη μεταβατική κυβέρνηση...και σίγουρα επιθυμεί και η ίδια την πολιτική πόλωση πριν τις εκλογές...

Η δε κυβέρνηση του Κιέβου δεν έχει άλλο χαρτί να παίξει από εκείνο της "ιμπεριαλιστικής Ρωσίας" και να προσπαθήσει να κινητοποιήσει τη Δύση υπέρ της, αλλά σίγουρα σε αυτή τη διασταύρωση τακτικισμών χαμένοι φοβάμαι θα είναι οι Ουκρανοί...
Η κυβέρνηση φαίνεται να "στρατιωτικοποιεί" την απάντησή της στη κρίση, ανεβάζοντας τα διακυβεύματα, αλλά σίγουρα σε αυτή τη περίπτωση η Ρωσία δεν θα κάτσει στα αβγά της.

Από κει και πέρα το πόσο οι εξελίξεις στην Ουκρανία σχετίζονται με τις εξελίξεις των τελευταίων χρόνων στην εγγύτερη περιφέρεια της Δύσης καταδεικνύεται το γεγονός ότι - αντίθετα με τις "παραινέσεις" της Ρωσίας για μη γενίκευση της κρίσης στις σχέσεις με τη Δύση με αφορμή την Ουκρανία - το πρώτο πράγμα που εκανε ο Ομπάμα μετά την Κριμαία ήταν:
- να διώξει τη Συριακή διπλωματική αποστολή από τις ΗΠΑ
- ο εξοπλισμός των Σύριων αντικαθεστωτικών με εξελιγμενες αντι-αρματικές ρουκέτες
...και τώρα έχουμε νέα επίθεση με χημικά, όταν ο συριακός στρατός προελαύνει σχεδόν σε όλα τα μέτωπα και σίγουρα έχει κόψει την τροφοδότηση των ανταρτών μέσω του Λιβάνου...
Επίσης έχουμε νέο βομβαρδισμό απο το Ισραήλ στη Συρία...

Συνολικά λοιπόν διαφαίνεται μια απόφαση να παύσει η όποια "συναίνεση" στην διαχείριση περιφερειακών θεμάτων με τη συνεργασία της Ρωσίας. Υποθέτω πως θα δούμε και το Ιράν να λαμβάνει S300 σε λίγο και τη συριακή κυβέρνηση να λαμβάνει μεγαλύτερες οικονομικές ενισχύσεις και στρατιωτικά εφόδια.

Εκτός της συγκυρίας και των στρατιωτικών εξελίξεων υπάρχει και το θέμα της φύσης των χημικών που προβληματοποιεί μια πιθανή χρήση από τη πλευρά του στρατού:
- περιορισμένες συνέπειες
- διαφαινόμενη χρήση χλωρίου ως βάση της χημικής σύστασης, σαν κι αυτό που χρησιμοποιούσε η Al Qaeda στο Ιράκ κι αυτό που έπιασαν πριν μήνες στη Τουρκία στα χέρια ακραίων σουνιτών...

Επικαιροποιείται ξανά, έτσι, το θέμα των "κόκκινων γραμμών" που χάραξε ο Ομπάμα στο συριακό και υπάρχει σε διεθνές επίπεδο και μεγαλύτερη κινητοποήση εκ μέρους της Δύσης και προθυμότητα σύγκρουσης με τη Ρωσία, που δεν υπήρχε πριν, παρά τον συριακό εμφύλιο.

Νομίζω πως ο Ομπάμα πήγε να ανταποδώσει την "κίνηση judo" που του έκανε ο Πούτιν στη Κριμαία...

[Basilhs23_]

Η Ρωσία μπορεί να κερδίσει κάτι όσον αφορά την ενέργεια και τις πλουτοπαραγωγικές πηγές αν προσαρτήσει και τις υπόλοιπες ανατολικές περιοχές? Θέλω να πώ έχουν τόσο πολύ σημασία οι άλλες περιοχές σαν την Κριμαία?

[Helix]

Δεν είναι το θέμα οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας, αλλά η γεωστρατηγική της θέση.

[lewton]

Δεν είναι το θέμα οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας, αλλά η γεωστρατηγική της θέση.

Η γεωστρατηγική αξία της ανατολικής Ουκρανίας είναι περίπου μηδενική. Δεν προσθέτει κάτι το ιδιαίτερο στη Ρωσία... Εκτός από χερσαία πρόσβαση στην Κριμαία, που ήδη ετοιμάζεται γέφυρα από ο,τι λένε.

[Helix]

Η γεωστρατηγική αξία της ανατολικής Ουκρανίας είναι περίπου μηδενική. Δεν προσθέτει κάτι το ιδιαίτερο στη Ρωσία... Εκτός από χερσαία πρόσβαση στην Κριμαία, που ήδη ετοιμάζεται γέφυρα από ο,τι λένε.

Αυτό αρκεί για να ενισχύσουν τη θέση τους στην Κριμαία οι Ρώσοι.

[xhaos]

Η γεωστρατηγική αξία της ανατολικής Ουκρανίας είναι περίπου μηδενική. Δεν προσθέτει κάτι το ιδιαίτερο στη Ρωσία... Εκτός από χερσαία πρόσβαση στην Κριμαία, που ήδη ετοιμάζεται γέφυρα από ο,τι λένε.

1. η Ρωσία χωρίς την Ουκρανία δεν μπορούσε να βάλει σοβαρό στόλο στη μεσόγειο δίχως να κάνει πόλεμο με την Τουρκία. βάση συνθήκης χώρες που δεν βρέχονται από τη μαύρη θάλασσα έχουν περιορισμό στο tonage που μπορούν να περάσουν.
μαζεύοντας την Κριμαία, αποκτούν το ελεύθερο να έχουν ναυτικό σε ολόκληρη τη μεσόγειο.

Κριμαία όμως μόνο με γέφυρες δεν είναι θέση όπου μπορείς να αμυνθεί στρατηγικά. οπότε έχει ανάγκη και προσβαση από την ξηρά.

2. Η Ρωσία δεν υπήρχε περίπτωση να ανεχτεί το ΝΑΤΟ στο σύνορο της χωρίς κάποια περιοχή buffer. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που και η Αμερική δεν υπήρχε περίπτωση να ανεχτεί πυραύλους Κούβα.

3. από την Ουκρανία περνάει πρακτικά ΟΛΟ το αέριο και το πετρέλαιο που εισάγει η ΕΕ.

Η γεωστρατηγική αξία της ανατολικής Ουκρανίας είναι περίπου άπειρη. Για αυτό και στη πρόσφατη ιστορία θα βρεις ότι στη περιοχή έχει χυθεί αίμα τα τελευταία 300 χρόνια από σχεδόν όλους τους λαός της περιοχής.

[lewton]

1. η Ρωσία χωρίς την Ουκρανία δεν μπορούσε να βάλει σοβαρό στόλο στη μεσόγειο δίχως να κάνει πόλεμο με την Τουρκία. βάση συνθήκης χώρες που δεν βρέχονται από τη μαύρη θάλασσα έχουν περιορισμό στο tonage που μπορούν να περάσουν.
μαζεύοντας την Κριμαία, αποκτούν το ελεύθερο να έχουν ναυτικό σε ολόκληρη τη μεσόγειο.

Κριμαία όμως μόνο με γέφυρες δεν είναι θέση όπου μπορείς να αμυνθεί στρατηγικά. οπότε έχει ανάγκη και προσβαση από την ξηρά.

2. Η Ρωσία δεν υπήρχε περίπτωση να ανεχτεί το ΝΑΤΟ στο σύνορο της χωρίς κάποια περιοχή buffer. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που και η Αμερική δεν υπήρχε περίπτωση να ανεχτεί πυραύλους Κούβα.

3. από την Ουκρανία περνάει πρακτικά ΟΛΟ το αέριο και το πετρέλαιο που εισάγει η ΕΕ.

Η γεωστρατηγική αξία της ανατολικής Ουκρανίας είναι περίπου άπειρη. Για αυτό και στη πρόσφατη ιστορία θα βρεις ότι στη περιοχή έχει χυθεί αίμα τα τελευταία 300 χρόνια από σχεδόν όλους τους λαός της περιοχής.

1. H Ρωσία βρέχεται από τη Μαύρη Θάλασσα και χωρίς την Ουκρανία.
2-3. Αν η Ρωσία θέλει να έχει ζώνη buffer (που συμφωνώ) τότε εξ ορισμού θα υπάρχει μια χώρα (το buffer) από το οποίο θα περνούν τα πετρέλαια πριν φτάσουν στην Ευρώπη. Δηλαδή αν προσαρτήσει την ανατολική Ουκρανία και αφήσει τη δυτική ως μια ανεξάρτητη χώρα-buffer τότε τα πετρέλαια θα περνούν από τη δυτική. Κοινή λογική.
Εναλλακτικά θα πρέπει να κάνει υποθαλάσσιο αγωγό στη Μαύρη Θάλασσα, κάτι που για να κάνει δε χρειάζεται την ανατολική Ουκρανία.

[vgiozo]

1. H Ρωσία βρέχεται από τη Μαύρη Θάλασσα και χωρίς την Ουκρανία.
2-3. Αν η Ρωσία θέλει να έχει ζώνη buffer (που συμφωνώ) τότε εξ ορισμού θα υπάρχει μια χώρα (το buffer) από το οποίο θα περνούν τα πετρέλαια πριν φτάσουν στην Ευρώπη. Δηλαδή αν προσαρτήσει την ανατολική Ουκρανία και αφήσει τη δυτική ως μια ανεξάρτητη χώρα-buffer τότε τα πετρέλαια θα περνούν από τη δυτική. Κοινή λογική.
Εναλλακτικά θα πρέπει να κάνει υποθαλάσσιο αγωγό στη Μαύρη Θάλασσα, κάτι που για να κάνει δε χρειάζεται την ανατολική Ουκρανία.

Αν χωριστεί όμως η Ουκρανία, χάνεται και το buffer, δεν υπάρχει...
...γι αυτό κατηγορούν οι Ρώσοι τους Δυτικούς εν πολλοίς, ότι
- έχουν παραβιαστεί συμφωνίες για εξάπλωση του ΝΑΤΟ από το τέλος της ΣΕ
- πήγαν να καταργήσουν το στάτους της Ουκρανίας ως χώρας "buffer" στηρίζοντας ακραία αντιρωσικά στοιχεία (αυτό ακριβώς έκαναν κατ' εμέ)

Γι αυτό έλεγα παραπάνω ότι η Ρωσία εν μέρει είναι έτσι κι αλλιώς χαμένη, γιατί με την όποια επέμβαση χάνει στον στρατηγικό πόλεμο "ουδετεροποίησης" των περιφερειακών χωρών.
Οι ΗΠΑ και οι στενότεροι σύμμαχοι τους στην ΕΕ πίστευαν ότι θα μπορούσαν να "σκαλίσουν" σιγά-σιγά το γεωπολιτικό χώρο της Ρωσίας με΄σω της Ευρωπαϊκής Επέκτασης, που φαινομενικά δεν είναι τόσο εχθρική προς τη Ρωσία.
Αλλά τον τομέα των εξωτερικών σχέσεων τον προωθούν πακέτο με τον τομέα "ασφαλείας" και τον σεβασμό του νατοϊκού πρωτόκολλου...πρακτικά η βάση στην Κριμαία ήταν μεσοπρόθεσμα σε κίνδυνο, εξ ου και η επέμβαση της Ρωσίας.

Όσον αφορά τις ενεργειακές οδούς, η Ουκρανία ήδη παρακάμπτεται για την τροφοδοσία της ΕΕ μέσω του Nordstream...απλώς εκεί υπάρχουν νομικά εμπόδια στον όγκο φυσικού αερίου που μπορεί να διακινήσει βάσει συμφωνιών "ενεργειακής διαφοροποίησης".

Θα δούμε τί θα γίνει και με τον Southstream τελικά...πάντως η ένταση στις σχέσεις Τουρκίας-ΗΠΑ βοηθά τη Ρωσία.

Οι ΗΠΑ θελουν να δημιουργήσουν αγορά για το δικό τους αέριο και να προωθήσουν την χρήση τοπικών ενεργειακών πηγών στο μεσοδιάστημα και μεσο-μακροπρόθεσμα για μείωση της εξάρτησης από τη Ρωσία.
Η Ουγγαρία ήδη δεσμεύτηκε για παροχή ενέργειας στην Ουκρανία σε περίπτωση κυρώσεων λόγω χρεών από τη Ρωσία.