Περί Θρησκείας και Θανάτου... Episode II

[yiapap]

Στο γιν - γιανγκ πιστεύεις;

Define Yin-Yang. Εννοείς την συνύπαρξη μεταξύ καλού και κακού και την αιώνια διαμάχη τους ή το "μάχαιρα έδωσες μάχαιρα θα λάβεις";

[yiapap]

Αν λοιπόν σε βρίσκουν μερικώς σύμφωνο προσπάθησε να τα εφαρμόσεις και δεν θα βγεις χαμένος. Απλά πριν απορρίψεις κάτι κάνε μια προσπάθεια να έρθεις πιο κοντά του. Άσε ένα ανοιχτό παράθυρο. Είτε υπάρχει Θεός είτε όχι δεν θα βγεις χαμένος.

Βeen there, done that... Πολλά χρόνια πριν. Έχασα χρόνο και κυρίως έχασα ένα φίλο που γνώρισε τη φώτιση έγινε νεοχριστιανός και έσπασε μια συλλογή μερικών χιλιάδων σπανιότατων βινυλίων (μεταξύ άλλων ευτράπελων). Από την άλλη ο ίδιος βρήκε μια εσωτερική γαλήνη που τον απομάκρυνε απο άλλες πιο κακές συνήθεες (εκτός της δικής μου συναναστροφής). Γι αυτό και λέω ότι κατ'εξαίρεση η θρησκεία μπορεί να κανει καλό σε κάποιο άτομο.

[lazar]

Ναι, η λογική ή ακριβέστερα η επιστημονική μέθοδος είναι αυτό στο οποίο πιστεύω.

Το λογικό σφάλμα βρίσκεται στους ίδιους τους όρους "παντοδυναμία", "παντογνωσία" και "πανσοφία". Και η αντίθεση (λογικό παράδοξο) βρίσκεται ανάμεσα στα παραπάνω και σε αυτά που "ενέπνευσε" ο Θεός στους συγγραφείς να γράψουν.
Επίσης δεν θεωρώ ότι μου έδειξες κάτι πέραν του κλασσικού "Μυστήριαι αι βουλαι του Κυρίου". Συγγνώμη αλλά τέτοια μυστήρια δεν με καλύπτουν.

Εγώ όμως βλέπω μόνο λογικά άλματα στον συλλογισμό σου.

Δεν υπάρχει κανένα μυστήριο (ή Μυστήριο), πολύ απλά αυτό που ο Μπους θεωρεί σωστό δεν είναι το ίδιο με αυτό που οι Ιρακινοί θεωρούν σωστό. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα λοιπόν, παρεμβαίνοντας ο Θεός παύει να είναι δίκαιος. Εάν πάλι θεωρείς ότι θα έπρεπε να κάνει αυτο που εκείνος ξέρει ( ως παν- ) ότι είναι σωστό, τότε δεν θα παίρναμε καμμία απόφαση στην ζωή μας και θα καθόμασταν να τα περιμένουμε όλα έτοιμα. Τρομερά βαρετό το βρίσκω.

[yiapap]

Απο το να σου πω τι πιστεύω εγώ ρίξε μια ματιά εδώ

ΟΚ, άρα μιλάς για την κλασσικη ερμηνεία του και δεν το συνδέεις με τα παραπάνω.
Η απάντηση είναι ότι το Yin-Yiang μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως φιλοσοφια και ως τέτοια δεν μπορεί να απορριφθεί. Καμμιά φιλοσοφία δεν την απορρίπτεις per se. Όμως όταν η φιλοσοφία πάει να βρει πρακτική εφαρμογή (όπως το feng sui που αναφέρεται στο κείμενο) εκεί με χάνει
Με λίγα λόγια δεν πιστεύω στην αυθυπαρξία του Καλού και του Κακού. Ότι όλοι μέσα μας έχουν καλά και κακά γνωρίσματα δεν αιτιολογεί το να τους δώσουμε και ανεξάρτητη (πλην του υποκειμένου) υπόσταση.

[Kiwi]

Θα μπω σφήνα με την ελπίδα ότι σύντομα αυτή η συζήτηση θα λάβει τέλος, για τον εξής απλό λόγο.

Τα θεμέλια πάνω στα οποία βασίζεται η συγκεκριμένη συζήτηση είναι σαθρά. Συγκεκριμένα, έννοιες όπως "Θεός", "Κόλαση", "Ιησούς", "Πίστη", "Αγάπη", "Μίσος" είναι μεταφυσικές. Πράγμα που σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να λέει το μακρύ και το κοντό του για κάθε μία από αυτές αφου τις αντιλαμβάνεται διαφορετικά. Και αυτή η διαφορετικότητα είναι απόλυτα σεβαστή.

Όταν λοιπόν εξ' αρχής υπάρχει διαφορετική αντίληψη των θεμελιακών εννοιών της συζήτησης, δεν υπάρχει το παραμικρό κοινό πεδίο συνεννόησης όπου μπορεί να επικοδομηθεί ένας διάλογος.

Ααχχχ.. τα 'λεγε ο Wittgenstein, αλλά ποιος τον άκουγε

[yiapap]

Εγώ όμως βλέπω μόνο λογικά άλματα στον συλλογισμό σου.

Δεν υπάρχει κανένα μυστήριο (ή Μυστήριο), πολύ απλά αυτό που ο Μπους θεωρεί σωστό δεν είναι το ίδιο με αυτό που οι Ιρακινοί θεωρούν σωστό. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα λοιπόν, παρεμβαίνοντας ο Θεός παύει να είναι δίκαιος. Εάν πάλι θεωρείς ότι θα έπρεπε να κάνει αυτο που εκείνος ξέρει ( ως παν- ) ότι είναι σωστό, τότε δεν θα παίρναμε καμμία απόφαση στην ζωή μας και θα καθόμασταν να τα περιμένουμε όλα έτοιμα. Τρομερά βαρετό το βρίσκω.

Για μισό λεπτό... Δεν παρεμβαίνει για να μας δώσει ελευθερία επιλογής και για να μην πάρει θεση, σωστά;
Επομενως γιατί σε άλλες στιγμές παρεμβαίνει τόσο άμεσα και ωμά (από τα Σόδομα και τα Γόμορα, έως τον Κατακλυσμό, τις πληγές του Φαραώ, το δόρυ που σκότωσε δε θυμάμαι ποιον και το κατεύθυνε ο Ιδιος);

[nickaraxnos]

Βeen there, done that... Πολλά χρόνια πριν. Έχασα χρόνο και κυρίως έχασα ένα φίλο που γνώρισε τη φώτιση έγινε νεοχριστιανός και έσπασε μια συλλογή μερικών χιλιάδων σπανιότατων βινυλίων (μεταξύ άλλων ευτράπελων). Από την άλλη ο ίδιος βρήκε μια εσωτερική γαλήνη που τον απομάκρυνε απο άλλες πιο κακές συνήθεες (εκτός της δικής μου συναναστροφής). Γι αυτό και λέω ότι κατ'εξαίρεση η θρησκεία μπορεί να κανει καλό σε κάποιο άτομο.

Ωχ χτύπησες σε ευαίσθητο σημεία με τα βινύλια Πάντως ρε yiapap πως γίνεται να έχασεςχρόνο; Χρειάζεται υπερβολική κατανάλωση χρόνου για να πιστέψεις;

[nickaraxnos]

ΟΚ, άρα μιλάς για την κλασσικη ερμηνεία του και δεν το συνδέεις με τα παραπάνω.
Η απάντηση είναι ότι το Yin-Yiang μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως φιλοσοφια και ως τέτοια δεν μπορεί να απορριφθεί. Καμμιά φιλοσοφία δεν την απορρίπτεις per se. Όμως όταν η φιλοσοφία πάει να βρει πρακτική εφαρμογή (όπως το feng sui που αναφέρεται στο κείμενο) εκεί με χάνει
Με λίγα λόγια δεν πιστεύω στην αυθυπαρξία του Καλού και του Κακού. Ότι όλοι μέσα μας έχουν καλά και κακά γνωρίσματα δεν αιτιολογεί το να τους δώσουμε και ανεξάρτητη (πλην του υποκειμένου) υπόσταση.

Γιατί όλοι μέσα μας έχουμε καλά και κακά γνωρίσματα; Πως το εξηγεί η επιστήμη αυτό; Επίσης μπορείς να δεχτείς οτι υπάρχει (απλοϊκα) το μαύρο και το άσπρο, το καλό και οτ κακό αλλά δεν μπορείς να δεχτείς οτι υπάρχει Θεός και Διάβολος

[yiapap]

Ωχ χτύπησες σε ευαίσθητο σημεία με τα βινύλια Πάντως ρε yiapap πως γίνεται να έχασεςχρόνο; Χρειάζεται υπερβολική κατανάλωση χρόνου για να πιστέψεις;

Για να πιστέψω δοκίμασα τα πάντα. Από προσευχές και "καθοδηγούμενες" αναγνώσεις των Γραφών έως επισκέψεις σε "παππουληδες" που λέει και ο Λιακο. Ευτυχώς (ή δυστυχώς ) τίποτε δεν έπιασε.

Γιατί όλοι μέσα μας έχουμε καλά και κακά γνωρίσματα; Πως το εξηγεί η επιστήμη αυτό;

Εξαρτάται πως εννοεις το καλό και το κακό. Όλοι μας έχουμε καλά γνωρίσματα γιατι αν δεν είχαμε δεν θα υπήρχαμε ως είδος. Όλοι μας έχουμε κακά γνωρίσματα γιατί εκτός της ήρεμης συνύπαρξης σε μια οργανωμένη κοινωνία, δηλαδή εκτός από το συμφέρον του συνόλου υπάρχει το αίσθημα (η ανάγκη αν προτιμάς) της αυτοσυντήρησης που μπορεί να υπερισχύει. Εγώ ο ίδιος μπορεί να δώσω ελεημοσύνη σε κάποιον που αισθάνομαι ότι έχει ανάγκη, μπορώ όμως και να ληστέψω μια τράπεζα αν αισθάνομαι ότι έχω ΕΓΩ ανάγκη και δεν μπορώ με άλλο τρόπο να την ικανοποιήσω.

[nickaraxnos]

Για να πιστέψω δοκίμασα τα πάντα. Από προσευχές και "καθοδηγούμενες" αναγνώσεις των Γραφών έως επισκέψεις σε "παππουληδες" που λέει και ο Λιακο. Ευτυχώς (ή δυστυχώς ) τίποτε δεν έπιασε.

Το μόνο που δεν δοκίμασες ήταν να πιστέψεις φίλε μου . Η πίστη δεν είναι συνταγή. Θυμήσου και τον "Πόλεμο Των Άστρων"

[YiannisM]

Αν λοιπόν σε βρίσκουν μερικώς σύμφωνο προσπάθησε να τα εφαρμόσεις και δεν θα βγεις χαμένος. Απλά πριν απορρίψεις κάτι κάνε μια προσπάθεια να έρθεις πιο κοντά του. Άσε ένα ανοιχτό παράθυρο. Είτε υπάρχει Θεός είτε όχι δεν θα βγεις χαμένος.

Να κάνω προσπάθεια να προσκυνάω το θεό του Μύθου εννοείς;; Φυσικά και θα βγώ χαμένος απ αυτό, κατά τη γνώμη μου, αφού αν λάτρευα ακόμα και μια φασολιά τουλάχιστον θα ήξερα σίγουρα ότι υπάρχει!

Όσο για τα καλά μυνήματα της Κ.Δ., αυτοί που είναι να τα κάνουν πράξη δεν περίμεναν το Χριστιανισμό νομίζω...

[yiapap]

Το μόνο που δεν δοκίμασες ήταν να πιστέψεις φίλε μου . Η πίστη δεν είναι συνταγή. Θυμήσου και τον "Πόλεμο Των Άστρων"

Whatever. Αυτή είναι και η πιο βολική απάντηση βέβαια: Αν δεν κατάφερα να πιστέψω και να έρθω σε κοινωνία με τον Θεό προφανώς φταιω εγώ και όχι η μη ύπαρξη του Θεού.
Τέσπα... Μπήκαμε σε προσωπική ανάλυση που δεν έχει και μεγάλη σημασία.

[nickaraxnos]

Για να πιστέψω δοκίμασα τα πάντα. Από προσευχές και "καθοδηγούμενες" αναγνώσεις των Γραφών έως επισκέψεις σε "παππουληδες" που λέει και ο Λιακο. Ευτυχώς (ή δυστυχώς ) τίποτε δεν έπιασε.

Εξαρτάται πως εννοεις το καλό και το κακό. Όλοι μας έχουμε καλά γνωρίσματα γιατι αν δεν είχαμε δεν θα υπήρχαμε ως είδος. Όλοι μας έχουμε κακά γνωρίσματα γιατί εκτός της ήρεμης συνύπαρξης σε μια οργανωμένη κοινωνία, δηλαδή εκτός από το συμφέρον του συνόλου υπάρχει το αίσθημα (η ανάγκη αν προτιμάς) της αυτοσυντήρησης που μπορεί να υπερισχύει. Εγώ ο ίδιος μπορεί να δώσω ελεημοσύνη σε κάποιον που αισθάνομαι ότι έχει ανάγκη, μπορώ όμως και να ληστέψω μια τράπεζα αν αισθάνομαι ότι έχω ΕΓΩ ανάγκη και δεν μπορώ με άλλο τρόπο να την ικανοποιήσω.

Εγώ σε ρωτώ πως εξηγεί η επιστήμη οτι ενώ όλοι οι άνθρωποι είμαστε τόσο διαφορετικοί μπορεί να δεχτεί οτι όλοι έχουν το κοινό σημείο του καλού και του κακού μέσα τους. Αφου το καλό και το κακό δεν είναι σαν τη μύτη για να πούμε οτι όλοι έχουμε απο μια. Θεωρητικά αν θα είσαι καλός ή κακός είναι επιλογή σου. Άρα μπορεί μαθηματικώς να είναι κάποιος απόλυτα καλός ή απόλυτα κακός. Πως η επιστήμη δέχετα την ύπαρξη του καλού - κακού σαν αξίωμα;ι

[nickaraxnos]

Να κάνω προσπάθεια να προσκυνάω το θεό του Μύθου εννοείς;; Φυσικά και θα βγώ χαμένος απ αυτό, κατά τη γνώμη μου, αφού αν λάτρευα ακόμα και μια φασολιά τουλάχιστον θα ήξερα σίγουρα ότι υπάρχει!

Όσο για τα καλά μυνήματα της Κ.Δ., αυτοί που είναι να τα κάνουν πράξη δεν περίμεναν το Χριστιανισμό νομίζω...

ε τότε λάτρεψε μια φασολιά. Λάτρεψε μια γυναίκα ή την ομάδα που υποστηρίζει. Δεν έχω πρόβλημα. Ότι σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα. Αν το βράδυ πριν κοιμηθείς μπορείς να προσεύχεσαι σε μια φασολιά είσαι αρχηγός

[Νικαετός]

Εγώ (επειδή είμαι κολλημένος). Δεν μπορώ να καταλάβω, πώς και γιατί θεωρούμε (θεωρείτε) ότι ο Μ. Αλέξανδρος και ο Μ. Κωνσταντίνος και ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος ή ο Ιουστινιανός π.χ. είναι συγχωρεμένοι, ενώ ο Τζέκινς Χαν, ο Ναπολέων και ο Χίτλερ όχι. Μήπως υπάρχει πολύ υποκρισία? Μήπως?

Παρόλο που ΔΕΝ είμαι χριστιανός δέχομαι πως όλοι έχουν συγχωρεθεί, εσείς που είστε όχι. Μυστήρια πράγματα από την θρησκεία της αγάπης και της συγχώρεσης. Θα ήθελα παραφράζοντας τον Jim , να πω πως έχετε τέτοια σχέση με την θρησκεία όση ακριβώς ο φάντης με το ρετσινόλαδο, αλλά ΔΕΝ το λέω.

Εξακολουθώ να περιμένω εξηγήσεις. Εγώ δεν έχω νικάραχνε, είπαμε αφού δεν πιστεύω. Όσοι πιστεύουν όμως έχουν, έτσι δεν είναι? Μπορώ να τις ακούσω επί τέλους?

Επίσης μπορείς να δεχτείς οτι υπάρχει (απλοϊκα) το μαύρο και το άσπρο, το καλό και οτ κακό αλλά δεν μπορείς να δεχτείς οτι υπάρχει Θεός και Διάβολος

Μην πάμε τώρα στον διάβολο, γιατί εκεί είναι που δεν υπάρχει τέλος... βασκανείες ευχέλαια , ξεματιάστρες, καφεντζούδες και χαρτορίχτρες...βοήθεια.